2014年被公認(rèn)為全面深化改革"元年"，財稅改革是本輪改革中最重要的一環(huán)。財稅改革牽涉到中央、地方政府、企業(yè)、民眾等眾多利益，事關(guān)中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型及協(xié)調(diào)發(fā)展。

2月14日，中國社會科學(xué)院發(fā)布報告顯示，中國公共財政收入達(dá)到12.9萬億，人均宏觀稅負(fù)接近萬元。數(shù)據(jù)出來后，引起了各界爭論，中國稅負(fù)水平到底高不高？需不需要減稅？如何調(diào)整不合理的財政收支結(jié)構(gòu)？鳳凰財經(jīng)就此推出“國賦論”系列訪談，請財稅領(lǐng)域權(quán)威學(xué)者分析解讀中國財稅改革的緊迫性和改革方向。

本期推出天津財經(jīng)大學(xué)財政學(xué)科首席教授李煒光訪談（下）。

“民之饑，以其上食稅之多，是以饑?！崩献舆@句話的含義是，自然界提供的物質(zhì)財富足夠養(yǎng)活眾生，如果民眾感覺到饑貧了，那肯定是稅負(fù)過重造成的。李煒光引用這句話，呼吁中國目前應(yīng)該實(shí)行減稅。

同時，李煒光認(rèn)為要建立完善的預(yù)算制度，強(qiáng)化政府之外的機(jī)構(gòu)，也就是人大對政府收支的控制和監(jiān)督。用法律規(guī)定財政收入和支出的計劃安排，而不是政府自己想怎么收、怎么花都可以的。西方有句話叫“無代表不納稅”，對我國不是沒有啟發(fā)和借鑒價值的。

李煒光表示，改革不是總有機(jī)會的，明朝到崇禎時期就是改革沒空間了。中國目前的改革空間也在收窄變小，原來好多領(lǐng)域需要改革，但是沒有改，拖到現(xiàn)在，有些事情想改也改不了了。

“民之饑，以其上食稅之多”

鳳凰財經(jīng)：您提到稅收基本法，前幾天李克強(qiáng)也說“法無授權(quán)不可為”，您幫我們講講稅收基本法的意義。

李煒光：稅收基本法，我們國家應(yīng)該有這樣的一個法律?，F(xiàn)在財政稅收方面的法律都是單項法律。建立一個財政稅收方面高位的法律，然后用這個高位法統(tǒng)領(lǐng)各種單項法律。正是因?yàn)槎愂栈痉ㄊ菐в蓄I(lǐng)導(dǎo)地位的法律，所以起草難度比較大，至今還未提到立法的日程上來。人大早就開始做這方面的準(zhǔn)備，很多學(xué)者也參與這件事，但時斷時續(xù)，沒有進(jìn)入立法過程，短時間內(nèi)很難有實(shí)質(zhì)進(jìn)展。

鳳凰財經(jīng)：這次《改革決定》里提到“改進(jìn)預(yù)算管理制度”，您覺得應(yīng)該如何改進(jìn)？

李煒光：涉及到預(yù)算方面的改革，中央特別強(qiáng)調(diào)了預(yù)算要透明化，而且預(yù)算的整個程序應(yīng)該是合理合法的，人民代表大會的作用要突出出來。

預(yù)算是什么呢？從字面上來解釋，就是法律規(guī)定的財政收入和支出的計劃安排。由政府之外的另一套機(jī)制來決定政府怎么樣收錢和花錢，而不是政府自己想怎么收、怎么花都可以，在我們國家當(dāng)然就是人民代表大會起到控制和監(jiān)督的作用。誰立法，誰監(jiān)督，誰是執(zhí)行者，執(zhí)行的結(jié)果誰來檢查、誰來評估，是一套法定的程序來決定的。

鳳凰財經(jīng)：預(yù)算也可以約束政府看得見的手，不做那么多干預(yù)市場正常發(fā)展的事。

李煒光：你說的這個關(guān)系是對的，應(yīng)該把對政府的“掠奪之手”有一個約束。讓大家感覺到政府的手別伸太長，企業(yè)能夠活躍一些，居民的可支配收入多一些。真正的經(jīng)濟(jì)繁榮還得要靠企業(yè)，特別是民營企業(yè)，國有企業(yè)搞的再好，中國經(jīng)濟(jì)也繁榮不起來。政府的“掠奪之手”應(yīng)該有一個限度。

現(xiàn)在好多的問題實(shí)際上背后都有政府的影子，老百姓不會給自己制造多大的難題，企業(yè)也不會的，如果要是給老百姓和企業(yè)造成感覺困難，感覺日子越過越難，誰給它造成這一切的？還是只有政府，別人沒有這個力量。

老子說，民之饑，以其上食稅之多，是以饑。意思就是你如果要是感覺負(fù)擔(dān)重了，那就是稅負(fù)造成的。

老子講的就是這個道理。大自然創(chuàng)造了財富，供養(yǎng)所有地球上的人都是沒問題的。老百姓餓肚子只有食稅太多，政府征稅太多。所以我們國家現(xiàn)在核心的這個問題是，應(yīng)該把過高過重的稅負(fù)減下去。

怎么才能減稅呢？怎么把政府的“掠奪之手”控制住，政府是很難控制住自己斂財?shù)挠?，國家也沒有法律能夠控制它，人民代表大會目前的能力也不能控制它，你說誰能控制它？我們國家的制度建設(shè)上缺少一個環(huán)節(jié)。

比如說西方“無代表不納稅”，議會不給錢政府就關(guān)門，支配花錢的權(quán)力不在政府。其實(shí)這很正常，政府關(guān)門國家也沒垮，你說的是個好事還是不好的事？我總覺得有人管著政府花錢，有一個制度和法律的閘門可能更好一些。

財政支出不加以約束 “掠奪之手”會更加強(qiáng)大

鳳凰財經(jīng)：關(guān)于政府的手的另外一個方面，就是政府的龐大，財政供養(yǎng)人員的龐大，中國目前行政管理方面的費(fèi)用水平是怎樣的？

李煒光：我國行政管理費(fèi)用占財政支出的比重是比較高的。我們說政府自己供養(yǎng)自己，同時他們承擔(dān)了很多別的責(zé)任，不只是是供養(yǎng)自己，我們是一個大政府的概念，工青婦（工會、青年團(tuán)、婦聯(lián)）、民主黨派、一些社會團(tuán)體都是由財政供養(yǎng)的。

李煒光：最大的問題是對這方面支出不加以約束，財政收入越多，這方面財政支出越高，就會推動這個政府越來越大，因?yàn)樗玫搅素斄Φ闹С郑苿又兊脑絹碓酱?，這就是政治學(xué)上講的無限政府概念，無限政府指的不只是規(guī)模，還有職能擴(kuò)張的問題，管的事越來越多。所以養(yǎng)活無限政府，就需要更多的財力，它的“掠奪之手”可能更加強(qiáng)壯。

西方其實(shí)提供這方面的教訓(xùn)，財政支出用的都是該用的地方，大部分是用在民生上面，用在提高國民福利上面，最后也很難維持下去。像瑞典、挪威這類國家，也不堪其重，困擾好多年，只不過沒有湊這次歐債危機(jī)的熱鬧。政府管的多了收稅就重，像北歐那些國家，最重的時候所得稅的負(fù)擔(dān)達(dá)到90%。

鳳凰財經(jīng)：那么高的稅負(fù)怎么保持它的經(jīng)濟(jì)活力？

李煒光：對啊，福利國家就很難保證經(jīng)濟(jì)活力，人家不需要太有活力，要那么高的活力干什么，經(jīng)濟(jì)增長速度其實(shí)很慢，只不過底子打的好。大家福利持續(xù)得到改善就很好了，不需要很高的增長，工作熱情并不太高。經(jīng)濟(jì)增長快，自然資源的消耗就多，長遠(yuǎn)看未必是好事。

比如瑞典那樣的北歐國家，有錢的人特別少，窮人也很少，絕大部分人是中產(chǎn)階級，不特別富有但是也不貧窮。我覺得這才是真正的現(xiàn)代社會。

如果公務(wù)員工資透明 老百姓是很通情達(dá)理的

鳳凰財經(jīng)：自從中央有了一個八項規(guī)定之后，公務(wù)員日子比較難過，然后有人站出來說，公務(wù)員其實(shí)應(yīng)該漲工資，這個問題您怎么看？

李煒光：好像最近是要漲工資。

李煒光：給公務(wù)員漲工資，那就是體制有問題，政府不能自己給自己漲工資，要有法律程序和人大監(jiān)督，目前的做法合法性不強(qiáng)。體制問題我們不談。八項規(guī)定公布之后，社會發(fā)生了很多的變化，過去公務(wù)員系統(tǒng)的很多問題好像根深蒂固：大吃大喝，公款旅游，很難治理。但是中國特點(diǎn)是，想治理還真能治理，中央一個命令真的就遏制了，至少從表面上遏制了。

但是我要強(qiáng)調(diào)另外一個問題，公務(wù)員正常的收入水平、應(yīng)該有的政府開支不應(yīng)該受到影響。公務(wù)員正常的開支，只要是合法的、合理的，應(yīng)該有保障。不能說當(dāng)公務(wù)員越窮越好，要不你別干，干別的去，不能這樣說。

李煒光：我去香港的廉政公署了解到，那里的公務(wù)員，如果他一生盡職，沒有違法行為，那么他的收入應(yīng)該要保證達(dá)到社會中等的收入水平。當(dāng)他退休之后，一生的福利足夠養(yǎng)老，沒有后顧之憂，這是法律規(guī)定的。我們也應(yīng)該朝著這個方向努力，至少達(dá)到中等的水平。

鳳凰財經(jīng)：但是現(xiàn)在中國問題是，民眾不滿公務(wù)員的灰色收入。

李煒光：普通的公務(wù)員，如果沒有權(quán)力，灰色收入很少。要用法治的思維解決問題，三公經(jīng)費(fèi)中不都是違法的，很多是必要的，但是要公開、透明，讓大家有一個比照。其實(shí)如果政府公開、透明支出，中國的老百姓是很通情達(dá)理的，沒有誰要跟官員們過不去，中國老百姓是好說話的，關(guān)鍵是要誠實(shí)負(fù)責(zé)地面對他們。如果把老百姓當(dāng)賊防著，老百姓也會把你當(dāng)賊看。官民的矛盾對立，在很多地方表現(xiàn)得很明顯。

精兵簡政：可以將一些政府部門社會化或者公司化

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在政府在消減行政審批，縮小政府的權(quán)力，但是我們這個人員是不減的，那很多改掉的會不會反彈？怎么避免“黃宗羲定律”？

李煒光：其實(shí)這也是前幾次行政體制改革不成功的原因，朱镕基時代的改革力度夠大，國辦機(jī)構(gòu)裁減二分之一，地方要求也要裁減。但是最后也沒有成功。

在改革的過程中，很多都是一刀切，真正需要人的部門，也得按照規(guī)定要減人，最后結(jié)果是該用人的部門人不夠，最后改革還沒完成，人就開始回流了，這個情況在當(dāng)時很普遍。

過去我們改革通過一刀切的辦法來精兵簡政是做不到的?，F(xiàn)在要想改就要有一個新的思維?，F(xiàn)在政府承擔(dān)的支出則人太大了，管的太多了，那些民主黨派，你管它干什么？他們供養(yǎng)不起自己嗎？我們的納稅人有雙重負(fù)擔(dān)，甚至三重復(fù)但，一方面我們要供養(yǎng)政府，一方面要供養(yǎng)整個黨的體系和其他的什么體系，這個包袱背得太重了。

這即是政治問題，同時也是技術(shù)問題，應(yīng)該有通盤考慮，而不是一味的說精兵簡政，是減了，回流后比原來還大，這樣的改革是沒有用的。所以實(shí)際上說起來，財政問題在很大意義上是預(yù)算問題。

鳳凰財經(jīng)：用預(yù)算來控制和約束政府。

李煒光：不會預(yù)算就不會治理一個國家，就是這樣一個理念，你要治理好一個國家，必須把預(yù)算做好，一個部門究竟要養(yǎng)活多少人，花多少錢，必須有非常清晰的計算和配置，你可以開始算的不那么到位，但是要朝這個方向運(yùn)作，運(yùn)作過程中問題出來再調(diào)整，但是一開始一定要有先進(jìn)的預(yù)算理念，該花的錢一定要花到位，這是一個資源配置的問題，不該花錢的地方一定要控制得住。以往的經(jīng)驗(yàn)證明，將一些部門社會化、或者公司化不是不可以，鐵道部不就改成鐵道總公司了？

改革不是總有機(jī)會 明朝到崇禎時期就沒有空間了

鳳凰財經(jīng)：咱們整個財政供養(yǎng)系統(tǒng)如果不理清楚，削減稅費(fèi)也很難推行。

李煒光：減稅是一個口號，政府現(xiàn)在也不完全否定，但是要做到非常難。前提需要對預(yù)算通盤考慮，如果在預(yù)算上沒給減稅騰出空間，減稅是做不到的。比如說這兒也需要錢，那兒也需要錢，怎么可能騰出減稅空間？這個前提不解決，減稅就變成空話。結(jié)構(gòu)性減稅的說法可以休矣，應(yīng)該全面減稅，但前提應(yīng)該是減支，支出的規(guī)模應(yīng)該約束和減少。

我們的政府現(xiàn)在太大了，老百姓也叫苦不迭，這么大的一個政府，哪供養(yǎng)的起啊。

李煒光：縮減財政支出非常復(fù)雜，甚至有風(fēng)險。你把人家飯碗端了，他不跟你玩命兒啊。歷史教訓(xùn)就是明末，崇禎即位后就說提大的改革，首先第一項改革就是裁掉驛站。為什么砍驛站？驛站就是個無底洞，來往的官員在那吃、住、拿，當(dāng)?shù)乩习傩肇?fù)擔(dān)很重，造成官民矛盾。但是，崇禎忘了一點(diǎn)，被砍掉的驛站那些人搭著車，沒了驛站吃什么？里面就有李自成他爸爸。

所以，為什么強(qiáng)調(diào)改革很重要呢？就是改革不是總有機(jī)會的，到崇禎那個地步就是改革沒空間了。令人憂慮的是，中國目前的改革空間也在收窄變小，原來好多領(lǐng)域需要改革，但是沒有改，拖到現(xiàn)在想改也改不了了。(文/曉童)

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