姚洋：中國經(jīng)濟有很多腫瘤亟待切除

中國經(jīng)濟增長放緩，政府在出手挽救的同時如何避免重復、低效投資拉動的惡性循環(huán)？公務員普遍漲薪是否應該考核服務質(zhì)量、精簡閑職冗員？關于經(jīng)濟增長和收入分配的話題總能牽動民眾的心弦。面對上述難題，鳳凰財經(jīng)有幸邀請到北京大學國家發(fā)展研究院姚洋院長，姚教授指出政府在出手挽救經(jīng)濟下滑的同時亟需清除掉低效國企、地方融資平臺政企不分等經(jīng)濟毒瘤，手術與輸血并重才是經(jīng)濟健康成長的解決之道。

中性政府不應被利益集團綁架

主持人：姚教授您好，您的研究當中，一貫強調(diào)一個中性的政府對于國家發(fā)展有很大的作用，但是從我們今天的反腐敗的成果來看，實際上掌握著權力和與權力相關的人竊取了相當大量的國家財富，從這個結(jié)果來看，您認為我們目前的政府行為可以稱得上是中性政府嗎？

姚洋：從過去一年多的反腐所揭露出來這些腐敗案例來看，的的確確存在政府官員和一些強勢資本集團相結(jié)盟的現(xiàn)象，這些官員的腐敗特征背后都有一個企業(yè)老板，或者一群企業(yè)老板給他輸送利益，從這個意義上來說這些政府官員不再是中性的，我說的中性政府就是政府要和社會保持距離，不和社會中的任何集團結(jié)盟。

主持人：很多網(wǎng)友對于中性政府這個概念也不是特別理解，能不能再稍微展開解釋一下。

姚洋：中性政府是相對于那些有錢的政府來說，根據(jù)我自己的觀察和研究，好多發(fā)展中國家之所以沒辦法發(fā)展起來，在政治層面來說，最重要的原因就是政府是被某些特定的利益集團所綁架的，比如說在菲律賓，這個政府基本上被地方家族所綁架，所以最后菲律賓發(fā)展得非常差，菲律賓在60年代是發(fā)展中國家的明星，它的人均收入是中國的5倍，今天中國的人均收入是菲律賓的兩倍多，超過它兩倍了，完全反轉(zhuǎn)過來了，也就是說過去50年間，中國趕超了菲律賓十倍以上，菲律賓至少從1988年以后是民主的國家，各項條件都符合所謂的民主的定義，為什么它就沒有做好呢？就是因為利益集團太過強大了，而且都是那些少數(shù)人掌握的利益集團，經(jīng)濟沒有辦法發(fā)展。

所以我們考察中國發(fā)展，解釋中國發(fā)展，不能僅僅看中國，有人說中國成功因為改革開放，菲律賓早改革開放了，它已經(jīng)是市場經(jīng)濟了，所以這不是中國特殊的地方。你解釋中國，要看中國哪些地方做得比其他發(fā)展中國家更好，在這個意義上中國政府在過去的30多年間，它能比較好的平衡各方面的利益，中國共產(chǎn)黨，我們以前說是革命黨，現(xiàn)在是個執(zhí)政黨，執(zhí)政黨就是要照顧所有人利益，一碗水端平了，并不是對某些人就特別好，對某些人特別壞。

比如說柴靜《穹頂之下》，她做得非常好，把大家的環(huán)保意識提起來，但是要說到解決方案，網(wǎng)上也有很多流傳，你要解決環(huán)保問題就得漲價，漲價老百姓就接受不了，我們說用電，你是要提高排污標準，我們發(fā)電廠的排污標準，我們電可能就得漲價，老百姓能不能接受，這些就是一些很現(xiàn)實的問題，就是你這樣去做了，你非?，F(xiàn)實的問題。

河北省要給北京做出巨大的犧牲，這個工作擺在領導人案頭上，是個艱難的選擇，河北省關掉40%的鋼廠，60%的小煤窯、水泥廠，多少人會下崗失業(yè)？那么這個選擇不是容易做出來的，擺在任何人面前都不是容易做出來的，說當然可以說了，我們知道APCE藍是怎么出來的，是他們先關幾天，北京的天馬上藍了，但是我們能長期關下去嗎？這個是需要決策。這就是你要有個中性的政府，你要平衡各方面利益。

地方系統(tǒng)公務員有很大減員空間

主持人：中國經(jīng)歷了30多年的高增長，目前進入了一個所謂的新常態(tài)，經(jīng)濟增長相對放緩這樣一個時期。而從同期世界的增長率來看，實際上即使是相對的放緩，也領先于絕大多數(shù)的國家的增長率，但是在中國就體現(xiàn)為一種普遍的擔憂，是否意味著在長期的快速發(fā)展過程當中，我們的經(jīng)濟發(fā)展的成果沒有被所有的人能夠公平的分配到。

姚洋：如果你看統(tǒng)計數(shù)據(jù)，我覺得你的判斷是正確的，因為我們基尼系數(shù)是在上升的，勞動收入占比、居民收入占比，在2010年之前都是在上升的，這些指標都是在上升的，2010年之后我們這些指標是在改善的。

主持人：我們行政系統(tǒng)的開支，實際上比起其他的發(fā)達國家一直占GDP比重比較高。

姚洋：這個判斷是不準確的，我們國家行政開支占政府支出的比例并不顯著的高于其他發(fā)達國家，略高一點點。

主持人：您是說比例還是什么？

姚洋：比例，你得看比例，不能看總額，因為國家大，我的印象中和轉(zhuǎn)型國家比，甚至和美國比，也就是高幾個百分點，很小的差距，并不是差很大。

主持人：但是我們用于民生的支出是比較少的。

姚洋：這里頭中國有個很大的問題，我們有很大一塊是所謂的事業(yè)編制，實際上事業(yè)編制比公務員編制要大，我們說800萬公務員，但我們事業(yè)編制是好幾千萬，是三千多萬，我記得總共加是四千多萬，我們好多事業(yè)編制是全額撥款的，這個占了很大的資源，你要說我們支出是不是大了，恐怕要說大是這塊。

主持人：關注這個問題的原因就是面臨著公務員集體漲薪，大家會認為盡管漲薪有很多充分的理由，但是不可忽視的是現(xiàn)行的政府機構里面，其實也存在著很多冗員。

姚洋：我覺得這都是網(wǎng)上流傳的一些誤解，中國的政府太小了，人手遠遠不夠，我舉個例子，統(tǒng)計局，編制一個資金流量表，這個資金流量表都要推遲三年公布，比如今年大概會公布2012年的資金流量表，為什么推后呢？我聽到的消息統(tǒng)計局只有一個人干這個活，統(tǒng)計局沒有人手，事實上你到統(tǒng)計局問一下，有好多人都是地方借調(diào)上來的，不發(fā)工資地方發(fā)，他借調(diào)了，他人手是不夠的，我們整個公務員系統(tǒng)800多萬，這是比較少的，你去看看美國，你知道美國人力資源部多大嗎？30萬人，所以不要輕易說我們政府太大了，政府權力很大，不等于說政府人多，政府權力很大，這沒錯，中國政府的權力可能是世界上第一的，但是不等于說我們政府冗員很多。

主持人：您認為目前公務員系統(tǒng)的人數(shù)實際上還是相對比較少的，我也看到您之前的一個研究，您認為在中央一級的政府中的確是缺人手的，但是在地方系統(tǒng)當中實際上還是有很多閑職。

姚洋：這個問題要仔細，不能籠統(tǒng)的說我們公務員隊伍太大了，有些公務員我覺得是沒有必要的，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級，我覺得鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級砍掉是一點問題都沒有，以前有鄉(xiāng)鎮(zhèn)是因為我們這個交通不便，你要從縣里到村里很麻煩，現(xiàn)在我們基本上，我說基本上，除了新疆、西藏、內(nèi)蒙，面積太大了，現(xiàn)在基本上在內(nèi)陸技術，從縣里頭到任何一個村都可以當天往返，沒有必要要鄉(xiāng)了，鎮(zhèn)可以要，因為鎮(zhèn)有好多經(jīng)濟在里頭，鄉(xiāng)根本沒有必要要，如果我們把鄉(xiāng)裁掉，可能能裁掉一兩百萬人，這個是多余的，然后你把這部分人補充市級的，還有中央這一級的。

談到公務員的工資問題，我不知道大家清楚不清楚，我們一個副部長的工資是多高？大家知道嗎？網(wǎng)上知道嗎？

主持人：多數(shù)人應該是不知道的。

姚洋：我們一個副部長的工資也就是1.2萬到1.4萬，一個月的工資。

主持人：我想有時候網(wǎng)民的質(zhì)疑，其他人的質(zhì)疑還基于這個方面，就是無論拿多高的工資，但他所干的活應該與他的質(zhì)量相匹配，比如剛才您舉到的統(tǒng)計局的例子，實際上我經(jīng)常會聽到一些縣級市這類的統(tǒng)計局描述他們的工作場景，講上一級是怎么樣通過分別指標數(shù)據(jù)讓他完成統(tǒng)計結(jié)果的，實際上我們知道在這個過程當中是粗糙的應付，甚至是欺騙公眾的，這個活兒可能大家不滿意，所以就牽帶著對他漲薪不滿。

姚洋：我還是相信高薪養(yǎng)廉這個事情，從世界經(jīng)驗來看，公務員系統(tǒng)給他們一定的待遇，是提高廉潔程度的一個必要手段，比如說香港，60年代70年代反腐反貪，之后大面積提高公務員的待遇，這個對保持公務員的廉潔，特別是警察隊伍的廉潔，還是起到很大的作用的。

中國經(jīng)濟有很多腫瘤亟待切除

主持人：維持新常態(tài)的經(jīng)濟增長，經(jīng)常我們會認為包括消費、投資、出口是很重要的三個因素，您認為要維持這個經(jīng)濟的增長，那么這三個因素在未來會發(fā)揮一種什么樣的作用？

姚洋：看中國是不是進入衰退，最好的指標是物價指標，我們的PPI已經(jīng)連續(xù)30多個月下降，很明顯的在生產(chǎn)面已經(jīng)進入通縮了。消費面，是不是也進入通縮呢？按照同比計算，我們還略有漲，1月份的數(shù)據(jù)出來了，但是按照環(huán)比算，我們已經(jīng)開始下降了，而且我們CPI的統(tǒng)計可能不是太準，最重要的原因就是房子統(tǒng)計得不夠，房子占的比重太低，如果你把房子也加上的話，我們CPI恐怕已經(jīng)下降了，這個是很明顯的進入了衰退的跡象，就像我們1997年之后一模一樣，1997年之后物價開始下降，明顯增長率是已經(jīng)開始下降了。

1997年那一輪通縮，剛好遇上了2001年加入世貿(mào)組織救了我們，出口飛速的發(fā)展，整個世界因為新一輪的全球化，中國帶動的全球化，中國得益最多，這一次可沒有外部力量救我們，所以短時期里頭還是搞投資，有人說搞投資不又是走老路嗎，在非常時候還得走點老路，管用。

主持人：也就是說未來的經(jīng)濟增長還是要一定程度上依賴投資。

姚洋：已經(jīng)進入通縮了，我覺得政府的投資還是管用的。

主持人：如果不出手挽救實際上還是一個很危險的事情。

姚洋：非常危險。

主持人：但是在政府進行這種投資，無論是財政還是貨幣政策，您剛才說的那個問題是存在的，能夠拿到錢的企業(yè)往往都是大型的國有企業(yè)，政府融資平臺，而這些企業(yè)的行為在以往通常都被很多民營企業(yè)看作是非常低效的。

姚洋：這個沒錯，中國經(jīng)濟里面有一些腫瘤，政府融資平臺是個腫瘤，大型國有企業(yè)可能也是個腫瘤，不要忘記還有房地產(chǎn)企業(yè)也是個腫瘤，這些瘤子都存在，但是問題在于，我們打個比方，我們知道病人得了好多癌癥，那你怎么去治這個病人呢？如果你不采取財政手段、貨幣手段，那就等于把輸血管給他拔掉，把癌細胞餓死，最后結(jié)果是什么呢？人先死掉了，所以這個就是哪個更重要？是保命更重要還是殺死癌細胞更重要？我的看法是你輸血還得輸，另一方面我們開刀，兩方面都得做，你不能說我先把這個血給停了，這種做法是不對的。

主持人：但是很多老百姓會這樣說，經(jīng)濟學家解釋得好，說通過經(jīng)濟增長就能稀釋掉以往的錯誤，但實際上也就是說是用全民來分擔過往的這種政策錯誤所帶來的結(jié)果。

姚洋：本來就是這樣的。

主持人：就像以前國有銀行上市。

姚洋：就是這回事。

主持人：那實際上我們辛辛苦苦納的稅，交的錢就這樣浪費掉，由此是不是可以反思一下，在這個過程中我們的政府行為，政策的制定，還有哪些可改進的空間，是不是能夠從這一輪開始之后就避免這個問題呢？還是要無限的重復下去？

姚洋：我們國有銀行在90年代末的話，是技術上已經(jīng)完全破產(chǎn)了，資不抵債了，你不能說這些銀行不好，其實你發(fā)現(xiàn)把它這個債務包袱一去除了之后，它長得挺好，正因為我們那一輪把它包袱去掉了，所以我們造就了幾個巨型的銀行，現(xiàn)在工商銀行還是世界上最大的銀行，而且盈利狀況很好，都是要感謝那一輪的銀行改革，甩包袱是個非常重要的方面，這其實就是經(jīng)濟學上說的沉默成本的問題，它已經(jīng)是沉默成本了，你再去后悔沒用了，你只能往前看，那也的的確確最后誰買單了呢？全民買單了，所有的國家都是這樣的，希臘難道不是這樣的嗎？希臘也是這樣的，他虧了之后怎么辦？全民都勒緊褲腰帶，大家都要買單。

但是它通過這一輪銀行的的確確改了一些，變得更加商業(yè)化了，大家還是汲取了一些教訓。

主持人：考慮背后的原因，沒有一條實際上對于廣大民眾來說是有益的，都是在他的位置上為利益群體服務。

姚洋：它是商業(yè)銀行，你沒有理由要求他們?yōu)槔习傩障?，它為什么要為老百姓想?/p>

主持人：作為政府如果引導商業(yè)銀行做這樣一種行為，本身是不是有需要反思的地方？

姚洋：很難說政府對銀行有多大的控制，其實很多時候銀行和政府和監(jiān)管機關之間，是一個老鼠和貓的關系，我們的好多監(jiān)管是銀行在規(guī)避，你去問一下銀行，銀行都狠死這些監(jiān)管機構了，天天抱怨，也不能說我們政府完全控制銀行，銀行畢竟開始商業(yè)化了，我的意思是想說，就是經(jīng)過這一輪，改革也好，甩包袱也好，銀行還是變好了一些，我們當然作為普通老百姓都希望一夜之間變得非常好，但這是不可能的。

要避免立法機構被部門利益綁架

主持人：您也提到了，柴靜一個環(huán)保的紀錄片《穹頂之下》非?；穑@一方面反映了民眾對環(huán)保問題的關注，另一方面片子也反映了很多政府缺位、法律不能夠執(zhí)行、壟斷行業(yè)阻礙了很多標準產(chǎn)生的這些問題，您覺得在新一輪政府簡政放權，向服務型政府轉(zhuǎn)型的過程當中，我們會面臨什么樣的阻力？怎樣去克服？

姚洋：其實恰恰在環(huán)保方面，我們政府的能力是太低了，不是個簡政放權的問題，而是應該是給予政府更大的權力問題。

那里頭有一句名言，對你有義務，但你沒有權利。

我們一個私人老板敢對我們環(huán)保部門說這句話，就因為環(huán)保部門不長牙齒，我希望通過這個片子，我們開人代會，能不能討論一下這個問題，環(huán)保這個執(zhí)法大隊，現(xiàn)在都有執(zhí)法大隊，有沒有這種權力，說你違反了，你排污了，是個刑事責任，我可以到法庭上把你逮起來，我發(fā)現(xiàn)了第一個把你逮起來，逮完之后整理材料交給檢察院公訴你起訴你，我覺得有一些就該起訴。

比如，給沙漠里面排污，那是犯罪，現(xiàn)在說我改正，改正就行了，怎么改正呢？它已經(jīng)排了，造成永久的傷害了，環(huán)保部門是不是就該有這個權力，先把你逮起來，不管我們?nèi)叨?，就像我們救駕一下，先把你扔到看守所里面去，三個月之后我起訴你，這是需要權力的，而不是簡單一個簡政放權的問題。

主持人：這可能也不僅僅是權力問題，而且還有權力之間的對抗，因為看到片子當中反映的，如果單純一個環(huán)保部門它做一個很微小的企業(yè)對它進行懲處，其實它還可以表現(xiàn)得比較強勢，但如果面對的是一個地方政府對它財政收入貢獻很大的一個企業(yè)，它就顯得沒有辦法了，這個背后可能就隱藏了我們政府追求的很多目標，比如說是唯GDP的目標，使得各方之間有一個博弈形成這個結(jié)果，而這個結(jié)果是不合理的。

姚洋：所以我一開始就提到，當你考慮北京的藍天和河北省的損失的時候，擺在任何領導人面前，這個決定都是極其艱難的，其實這個決定已經(jīng)做了，但是一到執(zhí)行的時候會發(fā)現(xiàn)那么多人下崗失業(yè)，怎么辦？這個怎么去平衡，我覺得這是一個難題，我們首先要承認這是一個難題，但是我也認為我們很多城市太過于縱容了哪些排污的企業(yè)，有些是很明顯的排污，趁霧天就開始排污，排有毒的空氣，像這種明顯違反了我們環(huán)保，而且它有能力做，它不做，就為了節(jié)省成本亂排，我覺得應該給環(huán)保部門權力。

主持人：在目前中國這個狀況當中，我們一直飽受疾苦的就是政府權力太大，造成了很多尋租空間，也造成了腐敗和官商勾結(jié)，這塊談簡政放權我想也是很有意義的，您在這塊有什么樣的建議？

姚洋：這個其實李克強總理已經(jīng)說過，他說得很明顯，政府權力最大，就容易產(chǎn)生腐敗，他是公開說的，所以他是意識到問題，所以他也在做簡政放權。

但是這里頭有一些東西，你剛才提到的標準制定問題，這是我們國家長期以來存在的問題，就是我們好多立法，它是由部門立的，至少是由部門先起草的，還有一些比較技術性的立法，干脆讓企業(yè)去立去起草，主要的原因在哪里呢？主要的原因是因為我們?nèi)嗣翊泶髸镱^，沒有專業(yè)人才，搞不清楚怎么去立這個法，所以只好甚至讓企業(yè)立法，企業(yè)立法肯定寫得對自己有利。

所以我說，你要想讓政府權力減少，實際上需要把好多的權力真正落實到人民代表大會上，要讓人民代表大會行使這些權力，這樣我們才能避免我們的政策的制定被少數(shù)部門、少數(shù)企業(yè)所綁架。