劉國(guó)恩：看病難是因?yàn)橘Y源集中在大醫(yī)院

2015年兩會(huì)即將開始，醫(yī)療制度的改革歷來是民眾關(guān)注的熱點(diǎn)。為了讓民生問題有更加專業(yè)化的解讀，我們深入到北京大學(xué)朗潤(rùn)園，專訪了北大中國(guó)衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)研究中心主任劉國(guó)恩教授，劉教授從專業(yè)視角分析了當(dāng)今醫(yī)改的核心癥結(jié)，他認(rèn)為事業(yè)單位體制所造成的資源分配不公，是醫(yī)療服務(wù)業(yè)健康發(fā)展的核心困境。朗潤(rùn)看兩會(huì)，期待專業(yè)的聲音能夠得到代表委員和社會(huì)各界的關(guān)注。

效率太低 政府投入不是解決供不應(yīng)求唯一手段

主持人：您長(zhǎng)期致力于醫(yī)療體制改革的研究，那么您能不能給一個(gè)整體上的評(píng)價(jià)，就近五年來醫(yī)療制度改革。

劉國(guó)恩：這個(gè)近五年來中國(guó)的國(guó)家醫(yī)療體制改革，確實(shí)在很多方面都進(jìn)行了機(jī)制和體制方面的完善和改進(jìn)，我們中國(guó)醫(yī)療服務(wù)的主要矛盾還是供不應(yīng)求。

我們看到了老百姓看病就醫(yī)的時(shí)候，一方面是非常困難的去獲得醫(yī)療服務(wù)的可及性，包括去掛號(hào)、排隊(duì)、住院都非常難，同時(shí)我們付出了總的人均醫(yī)療費(fèi)用成本是非常高的，和我們周邊同等收入國(guó)家和地區(qū)相比，這也是大多數(shù)人在疾呼的一個(gè)問題，認(rèn)為是投入太少，你比如說在投入要素方面，我們有一些核心的指標(biāo)，包括人均、千人醫(yī)生數(shù)、人均千人床位數(shù)。

在很多年前，我們?nèi)绻眠@個(gè)指標(biāo)來和發(fā)達(dá)國(guó)家比，確實(shí)我們?nèi)司说倪@個(gè)床位數(shù)和人均千人的醫(yī)生數(shù)都比發(fā)達(dá)國(guó)家，比如說和美國(guó)比，都要低，但是我注意到2014年衛(wèi)計(jì)委發(fā)布的《國(guó)家衛(wèi)生發(fā)展公報(bào)》，這個(gè)投入要素的指標(biāo)已經(jīng)顯著地上升了，比如說以人均千人床位數(shù)來看，已經(jīng)達(dá)到了3.1張，這個(gè)什么概念呢？最發(fā)達(dá)的美國(guó)，目前人均千人床位數(shù)也就是3.1張，這個(gè)從數(shù)量上來說，我們投入要素已經(jīng)不低了。

還有一個(gè)就是人均千人醫(yī)生數(shù)，如果我們把全國(guó)的農(nóng)村和城市加起來算，我們大家只有這個(gè)千人2.71個(gè)到2.8個(gè)醫(yī)生，確實(shí)比美國(guó)要低，但是如果我們考察中國(guó)城市的人均千人醫(yī)生數(shù)，我們已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過于美國(guó)的千人醫(yī)生數(shù)，我們已經(jīng)達(dá)到了3.9個(gè)大夫，也就是說我們從投入要素來看的話，中國(guó)目前的這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的這個(gè)相關(guān)指標(biāo)，已經(jīng)接近，有些甚至超過了發(fā)達(dá)國(guó)家相關(guān)指標(biāo)。

如果是我們的醫(yī)療服務(wù)的投入要素，并不比其他國(guó)家低的話，所以我就覺得，我們是很難在一味地強(qiáng)調(diào)，政府投入是解決這個(gè)醫(yī)療服務(wù)供不應(yīng)求的主要的一個(gè)手段，那如果不是投入要素的原因，那會(huì)是什么原因呢，只能是一個(gè)可能的原因，就是我們給定同樣的投入要素，我們的服務(wù)效率，就是生產(chǎn)或者提供服務(wù)的效率太低。

為什么在同樣投入要素給定前提下，我們的服務(wù)效率太低呢？我們一直強(qiáng)調(diào)，以公立醫(yī)院改革為中心，來推進(jìn)這次國(guó)家醫(yī)療體制改革，但是到今天為止，公立醫(yī)院體制上的改革，并沒有顯著的一個(gè)進(jìn)展，如果公立醫(yī)院是我們醫(yī)療服務(wù)體系的主體核心，而這個(gè)公立醫(yī)院里面廣大的醫(yī)務(wù)人員，并沒有解決他們的動(dòng)力激勵(lì)問題，醫(yī)療服務(wù)在同樣投入要素前提下，服務(wù)效率低，服務(wù)效率差，服務(wù)態(tài)度差，就是一個(gè)必然的問題，我們不應(yīng)該為此而吃驚，如果在給定前提下，在沒有解決醫(yī)務(wù)人員的激勵(lì)的條件下，他們服務(wù)效率還高，那還更應(yīng)該吃驚。

如果不終結(jié)編制制度 社會(huì)辦醫(yī)就是一句空話

主持人：既然這個(gè)問題，已經(jīng)被認(rèn)識(shí)出來了，為什么這么多年推進(jìn)不了這個(gè)改革？

劉國(guó)恩：我們觀察到是很多人，包括我們部分學(xué)者，包括做這個(gè)領(lǐng)域研究的人，都不一定在這個(gè)問題上達(dá)成共識(shí)，認(rèn)知并沒有統(tǒng)一到一個(gè)我們可以有效地推進(jìn)相關(guān)政策的一個(gè)程度。   

主持人：就是在我們搜索信息的過程當(dāng)中，也會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的一個(gè)情況，就是說相對(duì)比較好的這些大型的這種三甲醫(yī)院，其實(shí)是非常難進(jìn)的，那么醫(yī)療的畢業(yè)生能夠進(jìn)去，醫(yī)療專業(yè)的畢業(yè)生能夠進(jìn)這樣的醫(yī)院，其實(shí)是一個(gè)非常好的一個(gè)選擇，同時(shí)就是國(guó)家對(duì)這樣大型的醫(yī)院，無論在資源，在課題經(jīng)費(fèi)的這種支持上，它都會(huì)形成一個(gè)相對(duì)比其他醫(yī)院更優(yōu)越的這樣的一種待遇，那您覺得會(huì)不會(huì)在這樣的一個(gè)領(lǐng)域，形成一個(gè)相對(duì)封閉的一個(gè)利益階層，使他們不愿意去推進(jìn)這個(gè)改革呢？

劉國(guó)恩：三甲醫(yī)院只是中國(guó)醫(yī)療服務(wù)體系的一個(gè)部分，為什么我們畢業(yè)生都想擠進(jìn)大醫(yī)院里面去，是因?yàn)樵诖筢t(yī)院里面，它有非常優(yōu)質(zhì)、集中的這個(gè)資源配置，都在大醫(yī)院里面，為什么有那么多人，要擠在大醫(yī)院去看病，而我們知道，在大醫(yī)院看病的50%以上的就診病人，事實(shí)上都不需要到那兒去看病就醫(yī)、看病就診，為什么他們還去呢？就是因?yàn)槲覀冞@個(gè)醫(yī)療服務(wù)體系，高度集中的資源配置，使得我們廣大醫(yī)務(wù)人員不得不追求到大醫(yī)院去就業(yè)，從而使得我們外圍醫(yī)療服務(wù)體系的建設(shè)，沒有得到相關(guān)的一個(gè)資源配置，使得我們廣大的居民得不到更好的一個(gè)照顧，所以這個(gè)問題，確實(shí)非常非常嚴(yán)重。 

主持人：剛才您提到的這個(gè)問題，就是這種資源配置的嚴(yán)重的不均衡，都跟一個(gè)事情有關(guān)系，就是壟斷，盡管類似像教育或者醫(yī)療這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)，傳統(tǒng)上，我們通常認(rèn)為是公共物品，可能需要國(guó)家進(jìn)行提供，可能隨著實(shí)踐的不斷地研究和發(fā)展，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這些以往認(rèn)為需要國(guó)家投入的這樣一個(gè)部分，同時(shí)需要私人，或者其他機(jī)構(gòu)的這樣的一種提供和產(chǎn)品的供應(yīng)可能會(huì)更好，那么您是怎么看，在醫(yī)療領(lǐng)域當(dāng)中，我們目前存在的這些行政壟斷，又應(yīng)該怎么樣去打破它？

劉國(guó)恩：對(duì)，你剛剛談到的這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的壟斷，其實(shí)從政策層面上講的話，在中國(guó)其實(shí)真還沒有醫(yī)療服務(wù)的這個(gè)壟斷，但是事實(shí)上我們看到，醫(yī)療服務(wù)提供過程當(dāng)中，存在了客觀上，事實(shí)上的壟斷，這個(gè)壟斷是因?yàn)榫薮蟮男姓渲觅Y源造成的制度性的壁壘，導(dǎo)致了這個(gè)壟斷的實(shí)際狀態(tài)。

一個(gè)醫(yī)院要運(yùn)行，你首先需要兩個(gè)非常主要的東西，一個(gè)是醫(yī)務(wù)人員的投入要素，你必須有，而民營(yíng)醫(yī)院，包括社會(huì)資本，像大學(xué)這樣的機(jī)構(gòu)，結(jié)合所辦的醫(yī)院，包括我們北京大學(xué)國(guó)際醫(yī)院，你落定以后，你的醫(yī)務(wù)人員從哪兒來，這個(gè)我們的應(yīng)聘的人員問到我是什么定位，招聘人員得給他講，真實(shí)說，你進(jìn)來了，不是單位人，因?yàn)槲覀兩鐣?huì)辦醫(yī)是沒有這個(gè)事業(yè)編的，而就是因?yàn)檫@個(gè)編制本身，這個(gè)鐵飯碗在這里沒有，很多人就退步了，很多人就選擇放棄了，那你醫(yī)務(wù)人員來不了，病人怎么進(jìn)來呢？

我們?cè)僬f，這個(gè)病人，也許不了解這邊醫(yī)務(wù)人員的情況，就來看病了，但是病人看病的時(shí)候，目前我們國(guó)家，有基本醫(yī)療保險(xiǎn)，這個(gè)大家都知道，那我在這個(gè)地方看了病之后，應(yīng)該獲得醫(yī)療保險(xiǎn)的補(bǔ)助、報(bào)銷，可是像新辦的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)，至少要等待一年的觀察，我們相關(guān)的部門才能夠去進(jìn)行這個(gè)檢查，核實(shí)、評(píng)估，最后確定為這個(gè)城市定點(diǎn)醫(yī)保的這個(gè)機(jī)構(gòu)，你想想看，如果投資十個(gè)億、二十個(gè)億的一個(gè)醫(yī)院，要等上一年，兩年才能夠獲得定點(diǎn)醫(yī)療保險(xiǎn)的機(jī)構(gòu)，這個(gè)等待的成本是多么地巨大，它基本上是等不起的。

盡管我們國(guó)務(wù)院的醫(yī)療文件，一而再、再而三的強(qiáng)調(diào)，鼓勵(lì)支持社會(huì)辦醫(yī)，但是因?yàn)檫@些，事實(shí)上存在的運(yùn)行了過年的行政賦予現(xiàn)有公立醫(yī)院的很多優(yōu)勢(shì)，就像一個(gè)巨大的水平面的落差，讓我們新進(jìn)的這些醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)，根本無法和它競(jìng)爭(zhēng)，要么被淘汰掉，要么選擇自己放棄，要么賠本，最后結(jié)局就是事實(shí)上的一個(gè)巨大的壟斷。 

主持人：去年在移動(dòng)媒體上，有一篇非?；鸬奈恼?，就是對(duì)比，為什么美國(guó)人的牙齒更漂亮，實(shí)際上這篇文章，它就介紹了在一種不同的保險(xiǎn)制度下，人們所能夠獲得的醫(yī)療服務(wù)的質(zhì)量可能是不一樣的，那么從醫(yī)療質(zhì)量這個(gè)角度上，您能不能幫我們就是解析一下，目前中國(guó)的這樣的一個(gè)實(shí)際情況，就是采取一種什么樣的醫(yī)療保險(xiǎn)制度，更能夠使得我們國(guó)人享受到更高質(zhì)量的一種醫(yī)療服務(wù)呢？

劉國(guó)恩：我覺得談到醫(yī)療服務(wù)的質(zhì)量，如果從絕對(duì)意義上來談質(zhì)量的話，我們中國(guó)和美國(guó)在很多這個(gè)重大疾病的治療上，可能存在一些技術(shù)層面上的差距，包括你剛剛舉的這個(gè)例子，像牙齒為什么美國(guó)人漂亮，這個(gè)我覺得也取決于我們兩個(gè)國(guó)家不同的文化，當(dāng)然更取決于我們兩個(gè)國(guó)家不同的醫(yī)療服務(wù)制度。

在發(fā)達(dá)國(guó)家，包括美國(guó)在內(nèi)，醫(yī)療服務(wù)體系里面，包括大量的門診，大量的維護(hù)健康的服務(wù)，都涵蓋在醫(yī)療服務(wù)這個(gè)體系里面，那么牙齒的維護(hù)，也是時(shí)候我們保險(xiǎn)的一部分，在發(fā)展中國(guó)家，包括中國(guó)在內(nèi)的話，我們對(duì)很多這個(gè)好像不是病的問題，就不把它當(dāng)回事兒，特別是我們牙齒的護(hù)理。

我們講到牙齒，我第一次1986年出國(guó)，在美國(guó)讀書的時(shí)候，我讀完書以后，1999年我在哈佛讀博士后的時(shí)候，我牙齒疼，我就到了哈佛大學(xué)醫(yī)學(xué)院的口腔科去看我的牙齒，當(dāng)時(shí)看我牙齒這個(gè)大夫說，你這個(gè)牙齒還不錯(cuò)，但是你好像感覺很久很久沒有洗過了，我說不瞞您說，這是第一次洗牙，當(dāng)然不漂亮了，對(duì)吧，因?yàn)橐郧拔覀儾话阉闯梢粋€(gè)病，對(duì)吧，那么退回來說，我們中國(guó)的這個(gè)更普遍的問題，我覺得這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的品質(zhì)，它除了技術(shù)層面上的這個(gè)品質(zhì)之外，更多的還應(yīng)該涵蓋我們醫(yī)療服務(wù)過程當(dāng)中，我們醫(yī)務(wù)人員為病人提供的那種非技術(shù)性的這種服務(wù)，包括咨詢、包括幫助、包括安慰。

主持人：您看來實(shí)際上我們的這樣的由國(guó)家全部統(tǒng)籌的醫(yī)療保險(xiǎn)制度，實(shí)際上可預(yù)期的，它不能夠解決病人很多全部的問題，甚至是更高端的醫(yī)療服務(wù)，那么是否有必要，有一個(gè)相對(duì)于其他的這樣一種醫(yī)療保險(xiǎn)市場(chǎng)補(bǔ)充進(jìn)來，才能夠服務(wù)。

劉國(guó)恩：導(dǎo)致我剛剛說的我們醫(yī)療服務(wù)品質(zhì)顯著地低于發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)狀，有兩個(gè)主要的原因，一個(gè)是我們醫(yī)療服務(wù)的結(jié)構(gòu)，出了比較大的問題，這個(gè)什么問題呢，我們是在大醫(yī)院里面看所有的病人，我給你說一個(gè)數(shù)據(jù)，2013年我們?nèi)珖?guó)住院服務(wù)，也就是一億三千多萬人，就是10%左右，我們的門診服務(wù)，高達(dá)接近70多億次。

就是說門診服務(wù)，我們平常的，不需要去住院的，常見病，多發(fā)病，感冒發(fā)燒這種病，每一個(gè)人至少是5-6次，而住院服務(wù)10個(gè)人里面有1個(gè)人需要，醫(yī)院是解決住院服務(wù)的，可是我們今天在醫(yī)院里面，是看廣大的門診服務(wù)的，這個(gè)門診服務(wù)，想象一下，如果通過我們的制度改革，能夠在廣大的社區(qū)診所，我們醫(yī)生開業(yè)的診所來提供的話，你可以想象，廣大的醫(yī)學(xué)院校的畢業(yè)生，就可以在我們有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生旗幟下面，在他們自己的診所里面，從事自己的醫(yī)療服務(wù)這個(gè)工作，使得我們廣大的病人，把門診服務(wù)留在社區(qū)，這是其一。

其二，你剛剛談到了，為什么我們這個(gè)醫(yī)療服務(wù)當(dāng)中的幫助和安慰缺失，是因?yàn)槲覀儍r(jià)格信號(hào)扭曲了，這是對(duì)的，我們醫(yī)務(wù)人員，只要是體制內(nèi)的，還拿著事業(yè)單位人的編制，事業(yè)單位人編制的基本工資，五千塊錢月薪，顯然對(duì)他們來說是既不公平、也不夠，那他們會(huì)想出很多辦法，找回他們損失的收入。

醫(yī)務(wù)人員的勞務(wù)并不值錢，我們說的一個(gè)醫(yī)生，一把手術(shù)刀，趕不到一個(gè)剃頭刀，對(duì)不對(duì)，我們剃頭刀，你去剪一個(gè)頭，一個(gè)小時(shí)多少錢，我們醫(yī)生給你開個(gè)刀，如果拋開這個(gè)耗材，拋開這個(gè)用藥的話，我們動(dòng)刀的這個(gè)服務(wù)費(fèi)本身是很低的，因?yàn)槲覀儍r(jià)格體系傳遞的信號(hào)是扭曲的，這樣使得我們醫(yī)務(wù)人員也不愿意去給我們患者提供這種非技術(shù)性的、非藥品的、非耗材的這種幫助和咨詢服務(wù)。

老百姓有這個(gè)文化意識(shí)，有這個(gè)不怎么理性的要求，再配合上我們的醫(yī)生，沒有動(dòng)力、沒有積極性地提供醫(yī)療服務(wù)的咨詢工作，這兩個(gè)東西一結(jié)合起來，就形成了我們的客觀現(xiàn)實(shí)。使得我們的醫(yī)療服務(wù)價(jià)格，我們的藥品價(jià)格，高達(dá)中國(guó)總的醫(yī)療費(fèi)用的50%，占了一半以上，你比較一下這個(gè)藥品，耗材、技術(shù)所占的比重，高達(dá)50%的以上的比重，和全世界所有的國(guó)家比較起來，是最高的，是NO.1，這個(gè)真還不是哪一方的說醫(yī)務(wù)人員的過錯(cuò)。

將大量門診服務(wù)吸引到社區(qū) 才是值得慶賀的事

主持人：我有一次跟蔡江南教授聊，他說了一個(gè)例子，就是說有一個(gè)小地方的這樣的國(guó)營(yíng)醫(yī)院，它也做了這樣的一個(gè)改革，就是他把醫(yī)生所能夠單獨(dú)拿的回扣，然后總體上一次性地由醫(yī)院來拿這樣的一個(gè)回扣，然后他通過對(duì)于醫(yī)生提供醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量的評(píng)定，來進(jìn)行獎(jiǎng)金的分配，曾經(jīng)一度就是這個(gè)醫(yī)院它也發(fā)展得起碼在一個(gè)小的區(qū)域內(nèi)是遠(yuǎn)近聞名了，說明它的醫(yī)療制度，在這個(gè)體制下，起碼相對(duì)有所改善，但是后來也由于這種行政上的把它這種院長(zhǎng)換到其他地方，也可能是因?yàn)橛|碰了既得利益吧，然后就使得這樣一種有一點(diǎn)進(jìn)步性的這種改革也扭曲掉了。

劉國(guó)恩：就剛剛你舉這個(gè)某個(gè)醫(yī)院的利益，其實(shí)它在我們絕大多數(shù)的社會(huì)辦醫(yī)的機(jī)構(gòu)里面，都是這么運(yùn)行的，社會(huì)辦醫(yī)就是非公立醫(yī)院，比如說我們民營(yíng)醫(yī)院里面，這么多年來，基本上都是這么運(yùn)行的，在民營(yíng)醫(yī)院里面，比如說藥代，藥代表，要去銷售這個(gè)藥品的話，你是跟醫(yī)院談，那么醫(yī)院就會(huì)盡可能地把你這個(gè)藥代，留給醫(yī)院，或者能夠留出來這個(gè)利潤(rùn)部分，盡可能壓在醫(yī)院層面上，醫(yī)院把這部分利潤(rùn)留下來了，基本上藥代要把剩余的部分再回扣給我們醫(yī)生的空間是非常非常小，所以醫(yī)務(wù)人員沒有太多的積極性，大量地開不必要的處方，那么至少在我們病人用藥這個(gè)上面，相對(duì)公立醫(yī)院來說就會(huì)好一些。

主持人：這一屆很多地方兩會(huì)所討論的一個(gè)熱點(diǎn)就是，多點(diǎn)執(zhí)業(yè)、分級(jí)診療。而就目前的實(shí)施狀況來看，實(shí)際上并不是很好，因?yàn)橛行┑胤?，相?duì)于需要分流的這種三甲醫(yī)院的這種集中的這種資源，可能也沒有達(dá)到分流的效果，更多的是一種場(chǎng)面化，就是這個(gè)原因是哪方面，而且很多的這種分級(jí)診療，可能也需要很多這種專業(yè)性這樣的一種專業(yè)的規(guī)劃，或者是其他方面的這種知識(shí)的介入，好像目前實(shí)施的情況也不太理想。

劉國(guó)恩：我覺得我們很多人對(duì)多點(diǎn)執(zhí)業(yè)的理解，是停留在字面上，對(duì)它理解是有偏誤的，很多人理解的多點(diǎn)執(zhí)業(yè)是說，你現(xiàn)在在一個(gè)大醫(yī)院工作，以后容許你在另外的第二家、第三家大醫(yī)院去工作，如果多點(diǎn)執(zhí)業(yè)是從一個(gè)大醫(yī)院走到兩個(gè)三個(gè)大醫(yī)院去給更多的門診病人在大醫(yī)院看病，那這個(gè)多點(diǎn)執(zhí)業(yè)，就是一對(duì)一的一個(gè)關(guān)系，當(dāng)然如果你在一個(gè)大醫(yī)院里面，一天早上要看一百個(gè)，你到三個(gè)大醫(yī)院看病，一個(gè)地方就是看30來個(gè)，那這是從數(shù)學(xué)上來講，這是完全對(duì)等的，它不會(huì)改變?nèi)魏螙|西的。

我們所說的多點(diǎn)執(zhí)業(yè)，是從大醫(yī)院，讓我們廣大的醫(yī)務(wù)人員能夠有動(dòng)力、有積極性發(fā)揮他們自己的長(zhǎng)處，到社區(qū)去建立自己的社區(qū)診所，以他們的品牌，他們的經(jīng)驗(yàn)，他們的技術(shù)，建立自己的社區(qū)的團(tuán)隊(duì)，植根在社區(qū)，讓我們年輕的學(xué)生，年輕的畢業(yè)生，通過這個(gè)住院醫(yī)師培訓(xùn)以后，能夠找到這些醫(yī)生，有知識(shí)的醫(yī)生、有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生，不需要現(xiàn)在在大醫(yī)院里面的編制，就可以有這樣好的診所，在這里工作，那么我們廣大的病人，就在我們自己居住的小區(qū)，就會(huì)看到越來越多的品牌的診所。

那當(dāng)然我們得這種感冒發(fā)燒拉肚子的這種小病，我當(dāng)然愿意在我小區(qū)周邊的診所里面去獲得這個(gè)服務(wù)，那這樣的話，我們這個(gè)雙向轉(zhuǎn)診，你說分級(jí)診療才能夠得以實(shí)現(xiàn)，而不是從一個(gè)大醫(yī)院到第一個(gè)、第二個(gè)、第三個(gè)大醫(yī)院去看病，我覺得這個(gè)概念需要澄清。

主持人：這個(gè)過程的實(shí)現(xiàn)，實(shí)際上也是搶了現(xiàn)有的公立醫(yī)院的這樣的一個(gè)生意，就像您剛才所說的，一個(gè)良好運(yùn)行的政府，他本來應(yīng)該是不與民爭(zhēng)利，但是現(xiàn)實(shí)的這種情況，只要他的這種利潤(rùn)的減少，他們就有足夠的動(dòng)機(jī)去阻礙這樣一種改革，而實(shí)際上就是醫(yī)院的這種形態(tài)，你也有很多國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn)，和中國(guó)縱向的這樣的一個(gè)發(fā)展上的時(shí)間經(jīng)驗(yàn)，就是您覺得一個(gè)良好的比例應(yīng)該是什么樣的？

劉國(guó)恩：良好的比例實(shí)際上是不存在的，我覺得良好的比例是取決于一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)老百姓疾病譜的一個(gè)分布情況。如果我們能夠通過更好的多點(diǎn)執(zhí)業(yè)、自由執(zhí)業(yè)，讓我們的廣大醫(yī)務(wù)人員，在社區(qū)打造起他們的服務(wù)平臺(tái)以后，我覺得我們?cè)摳吲d的是我們的醫(yī)務(wù)人員，有動(dòng)力、有能力，能夠把現(xiàn)在大醫(yī)院里面，本該不在這兒看的廣大的門診服務(wù)病人，給我分流過來，給我吸引過來，給我弄走，我們擔(dān)心的就是他們沒有這個(gè)動(dòng)力，沒有這個(gè)能力把那么多的本可以不在大醫(yī)院看病的病人，吸引到他們的平臺(tái)去，那才是我們應(yīng)該擔(dān)心的事情。

所以如果我們哪天能夠看到，我們有這么一個(gè)制度出臺(tái)，社區(qū)有門診服務(wù)平臺(tái)，廣大的醫(yī)生有那么大的積極性，那么大的動(dòng)力，把大量的門診服務(wù)，能夠吸引到社區(qū)，那才是值得高興，值得慶賀的一件事兒，那我們想象一下，大醫(yī)院留下來做什么，大醫(yī)院就會(huì)越來越有條件，去更好地接待，你我萬一生到急重癥的這種疾病，需要住院的時(shí)候，你去大醫(yī)院排隊(duì)掛號(hào)就不擁擠了，因?yàn)槟莾簺]有太多的門診病人了。

你到北京，哪一家三甲醫(yī)院，天天去看病就醫(yī)擁擠得不就是大量門診病人造成的嗎，你說住院病人造成了多少擁擠，我剛剛已經(jīng)舉了例子，從全國(guó)來看，住院病人也就十分之一，而門診病人是13億人的5-6倍，是吧，所以這個(gè)關(guān)系我們還是得明確。

主持人：假如您是兩會(huì)的代表或者委員，您覺得在這個(gè)醫(yī)療改革領(lǐng)域，最希望提出來的一個(gè)問題和解決辦法是什么？

劉國(guó)恩：我覺得首先要建言，首先要做的一件工作，就是推進(jìn)我們醫(yī)務(wù)人員的多點(diǎn)執(zhí)業(yè)和自由執(zhí)業(yè)，如果要推進(jìn)醫(yī)務(wù)人員多點(diǎn)和自由執(zhí)業(yè)的話，那首先就要跟從目前制約我們醫(yī)生在全社會(huì)流動(dòng)的。

這個(gè)事業(yè)單位編制的這個(gè)制度，我們這個(gè)事業(yè)單位的編制，是把我們的醫(yī)生牢牢地綁架在那個(gè)低效的戰(zhàn)車上，那么如果我們想讓我們的事業(yè)單位編制，能夠終結(jié)，讓我們醫(yī)療服務(wù)優(yōu)質(zhì)資源能夠全社會(huì)流動(dòng)起來，整個(gè)中國(guó)醫(yī)療服務(wù)體系的效率就會(huì)提升，其實(shí)都不需要我們政府投入太多，剛剛已經(jīng)說了，我們政府的基本投入，與人均千人醫(yī)生數(shù)、千人床位數(shù)來看我們已經(jīng)非常接近發(fā)達(dá)國(guó)家，至少和我們國(guó)家的人均收入水平是相當(dāng)匹配的。

所以我也在這里再次呼吁我們有關(guān)部門不要把眼睛再繼續(xù)盯在說加大政府的投入才是解決我們目前醫(yī)療問題的重要途徑，這個(gè)過去也許是，現(xiàn)在已經(jīng)不是了。

主持人：好的，謝謝劉教授。