李稻葵：房地產(chǎn)已到了非改不可的地步(3)

芮成鋼：房?jī)r(jià)的話題我們一會(huì)兒還會(huì)談到，非常有意思，上一場(chǎng)論壇，一位嘉賓說，在世界上討論全球經(jīng)濟(jì)的話題，一談就談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)去了，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，一談中國(guó)經(jīng)濟(jì)馬上就談到房?jī)r(jià)去了，房?jī)r(jià)是下一個(gè)話題，已經(jīng)提前釋放了，一會(huì)兒再回到房?jī)r(jià)問題上來，房?jī)r(jià)對(duì)中國(guó)老百姓的影響，對(duì)心理預(yù)期的影響。

提一個(gè)非常經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題給李稻葵先生，加速的貨幣供應(yīng)是不是必然導(dǎo)致通貨膨脹，再回到通貨膨脹本身這個(gè)話題。這兩年特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，適度通脹，從日本到中國(guó)都在說，適度膨脹有利于中國(guó)拉動(dòng)內(nèi)需，保持經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)較快增長(zhǎng)，您是否認(rèn)同？

李稻葵：不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。應(yīng)該說貨幣的政策和通脹，短期內(nèi)不見得有一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系，這是金融危機(jī)告訴我們的最大經(jīng)驗(yàn)，設(shè)想一下，金融危機(jī)中間，一年多前我們談的是什么？我們談的是信心，信心就是一種預(yù)期，樂觀的預(yù)期，在金融危機(jī)的高潮時(shí)期，資本市場(chǎng)參與者缺乏信心，預(yù)期非常悲觀，在這種情況下，整個(gè)金融市場(chǎng)的價(jià)格在下降，傳遞到傳統(tǒng)市場(chǎng)，物價(jià)也在下降?，F(xiàn)在情況返過來了，貨幣發(fā)行量上去了，但是百姓的預(yù)期非常重要，如果百姓預(yù)期過分樂觀，認(rèn)為資產(chǎn)價(jià)格會(huì)上升，認(rèn)為物價(jià)會(huì)上漲，會(huì)帶來新的一輪物價(jià)上漲自身的動(dòng)力。所以現(xiàn)在的問題和金融危機(jī)爆發(fā)高潮的時(shí)候，正好是對(duì)稱的。

當(dāng)時(shí)我們?cè)谙敕皆O(shè)法提升信心，現(xiàn)在想方設(shè)法要降低通貨膨脹的預(yù)期，怎么樣降低預(yù)期，怎么管理預(yù)期，剛才吳行長(zhǎng)講得非常好，用我的話講就是用藝術(shù)性的，不是用機(jī)械的政策來調(diào)整，這種做法非常值得我們研究，進(jìn)一步發(fā)揚(yáng)光大的。

夏斌：我從另外一個(gè)角度回答這個(gè)問題。

加速貨幣供應(yīng)，是不是會(huì)引起物價(jià)上漲。美國(guó)危機(jī)，包括到現(xiàn)在，美聯(lián)儲(chǔ)播放貨幣問題不大，中國(guó)2009年第一季度是正常的，出于無奈，當(dāng)4萬億和貨幣供應(yīng)量大量下去之后，企業(yè)群眾，地方政府積極性調(diào)動(dòng)起來，貨幣供應(yīng)在提高，這時(shí)候加大貨幣供應(yīng)量就加快物價(jià)上漲。

李小加：我在四個(gè)嘉賓里面是最沒有資格討論貨幣政策的，因?yàn)檫@是宏觀經(jīng)濟(jì)，我本身就不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以說我就從普通人、老百姓來看這個(gè)問題，談?wù)効捶ā?/p>

我們?cè)谥v今天的通脹，地域上有兩個(gè)大的區(qū)別，一個(gè)是中國(guó)的通脹和國(guó)際上通行的通脹有很大不同。

第二，時(shí)間上，平常談通脹和在危機(jī)中、危機(jī)后談通脹又不一樣。剛才也講了一個(gè)狹義的通脹概念，一個(gè)廣義的通脹概念，在狹義的通脹概念上，作為普通人、老百姓來看，中國(guó)在狹義范圍內(nèi)，食品價(jià)格等方面的通脹不一定是壞事，因?yàn)榈阶詈笸涀畲蟮氖芤嬲呤钦l？農(nóng)民，農(nóng)民本身在中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革當(dāng)中就是受益最少的群體，如果說通脹，當(dāng)然這是普通人看，他們?nèi)绻靡妫鞘菦]有什么大問題的，是好事兒。當(dāng)然在城市的居民中間，有相當(dāng)一部分，在座的，豬肉上漲、糧食上漲，對(duì)大家的影響不明顯。所以從這個(gè)意義上講，通脹在我個(gè)人覺得是個(gè)偽命題，不一定是很重要的問題。

關(guān)鍵的問題是剛才李博士講的廣義上的通脹，這個(gè)通脹老百姓看也很簡(jiǎn)單，就是不論是利率也好，存款準(zhǔn)備金也好等等，所有宏觀調(diào)控的工具都是在很好的水的供給系統(tǒng)中間，靠調(diào)節(jié)水的壓力，決定水流的快一些、慢一些，往哪個(gè)方向流，完全是通過非常巧妙的藝術(shù)性的辦法來做。可是今天基本不存在這個(gè)問題，基本是放水型的，基本是大閘門一開，不存在簡(jiǎn)單壓力。我覺得國(guó)內(nèi)和外部最大的區(qū)別，在國(guó)外像美聯(lián)儲(chǔ)，他做貨幣政策，只能從利率等等方面調(diào)節(jié)，真正控制在他手上的就是這么幾個(gè)簡(jiǎn)單的工具。中國(guó)十幾億的老百姓，所有的錢基本都存在國(guó)有銀行里面，現(xiàn)在民用銀行是很小的，所以在座老百姓什么人的錢都擱在銀行里，可是美國(guó)的銀行是完全根據(jù)美國(guó)政府或者宏觀調(diào)控者的各種各樣信號(hào)決定怎么借款，怎么發(fā)展業(yè)務(wù)。咱們今天全部存在國(guó)有銀行里，和財(cái)政的第二條沒有什么大區(qū)別。

所以中國(guó)為什么很多事情能做得非常高效，我們政府不僅有財(cái)政政策可以控制，我們所有的銀行說到底，老百姓所有的錢都擱在一塊，政府想怎么著就怎么著，所以才有負(fù)利率。所以這樣的一種系統(tǒng)里面，基本屬于大閘門放水的情況底下，基本上談不上利率、準(zhǔn)備金，這些東西都在大水面前非常微弱無力。所以在大水的情況底下，資產(chǎn)價(jià)格很難控制，只能一會(huì)兒關(guān)，一會(huì)兒開，現(xiàn)在救火的時(shí)候只能開著。

從這個(gè)角度來講，并不一定是很容易解決的問題。國(guó)際上是另外一個(gè)問題了，美國(guó)是時(shí)間問題，本來它平常通脹也好、通縮也好，都是藝術(shù)性的很巧妙的微調(diào)，現(xiàn)在這種大危機(jī)下，命都快沒了，現(xiàn)在基本上是救的。前一段時(shí)間聽美聯(lián)儲(chǔ)訪問，他們關(guān)心的是通縮問題，根本不是通脹問題，這么大的貨幣供應(yīng)量他還在關(guān)心通縮問題，就跟人得了病打擺子，一會(huì)兒熱，一會(huì)兒冷，到底也搞不清楚冷還是熱。新一輪的貿(mào)易保護(hù)主義我看就是放水，每家都往自己田里放。在這樣一種粗放型的貨幣供應(yīng)量的大的環(huán)節(jié)底下，在幾乎是要命和救命的環(huán)境里面討論通脹，基本上和以前通脹的概念有很大的不同。

芮成鋼：說到通脹，剛才小加說通脹可能是偽命題，您覺得存不存在這個(gè)可能，通脹是很多投資者，或者是企業(yè)制造出來的一個(gè)噱頭，目的就是讓大家有這個(gè)預(yù)期，把錢投到股市或者投到樓市里來，您覺得通脹的預(yù)期或者概念是被制造出來的嗎？

夏斌：是不是故意忽悠我不清楚，事實(shí)是中國(guó)現(xiàn)在資產(chǎn)價(jià)格2009年已經(jīng)引起社會(huì)關(guān)注了，很多老百姓說買套房等于中產(chǎn)階級(jí)一生的消費(fèi)。這種情況下我關(guān)注通脹，有一般商品物價(jià)上漲的壓力，但是這個(gè)影響不大，更多的對(duì)于中國(guó)，剛才小加講全球放水，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不錯(cuò)，中國(guó)自身的錢已經(jīng)通過貨幣政策，已經(jīng)增長(zhǎng)2%，貨幣供應(yīng)量27%，在這樣的情況下，很多企業(yè)對(duì)資產(chǎn)價(jià)格，房?jī)r(jià)現(xiàn)在上漲，這種壓力是現(xiàn)實(shí)、事實(shí)，不是預(yù)期問題，已經(jīng)是事實(shí)了，所以對(duì)這個(gè)問題應(yīng)該采取措施，而且措施已經(jīng)采取了，無非是力度的問題，但信號(hào)很明確。

李稻葵：關(guān)于物價(jià)上漲，我基本同意他的觀點(diǎn)，物價(jià)上漲原則上講壓力不是很大，但是我們必須高度警惕突發(fā)性的、短期的、偶然的因素，和我們目前處于比較高位的貨幣，以及比較微妙的預(yù)期，這幾個(gè)事情結(jié)合在一塊，有可能會(huì)導(dǎo)致物價(jià)比較快的上升，講得更具體一點(diǎn)，如果食品的供給，由于氣候原因，由于天氣變化，產(chǎn)生供給中斷，價(jià)格很快下來了。我們知道食品是在消費(fèi)品價(jià)格指數(shù)里面占到30%以上的權(quán)重，很快會(huì)是所有媒體報(bào)的頭條消息，頭條通貨膨脹很高，因此會(huì)引發(fā)新一輪的期望升高。

另外，國(guó)際原材料價(jià)格、國(guó)際能源價(jià)格，應(yīng)該來說在近期內(nèi)，大家一般認(rèn)為會(huì)上升，我們傳統(tǒng)企業(yè)成本提高之后，會(huì)傳遞到產(chǎn)品價(jià)格，造成產(chǎn)品價(jià)格上漲壓力。這些事情不能完全抹去，也必須考慮進(jìn)來。

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