教育部原副部長：大學(xué)生就業(yè)難與城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)有關(guān)(3)

“諾貝爾獎到時候會主動找過來”

關(guān)鍵詞：教授治學(xué)、創(chuàng)新型人才、諾貝爾獎

中國青年報：您擔(dān)任過同濟大學(xué)校長，現(xiàn)在大學(xué)功能日益復(fù)雜，您如何看待教授治校與教授治學(xué)的問題？

吳啟迪：現(xiàn)在提得比較多的是“教授治學(xué)”，我看，能夠做到教授治學(xué)也不錯。因為學(xué)校主要是學(xué)嘛。學(xué)校有兩個主體，一個是學(xué)生，一個是老師，他們應(yīng)該參與決策。

中國青年報：現(xiàn)在有些知名的教授愿意去做一些行政的事，因為聽說項目和科研經(jīng)費都在系主任手上。

吳啟迪：當(dāng)然這些人也是業(yè)務(wù)骨干，所以他們的發(fā)言權(quán)大一點是可能的。當(dāng)然，你講的這個問題是我們的一個弊病。在科研經(jīng)費方面，有行政職務(wù)的比沒有行政職務(wù)的要多。這種局面其實是資源不足造成的。假如資源充足，可能就會給教授更多的自由度。世界上一些著名大學(xué)的情況就不一樣，系主任大家都不想當(dāng)，都推來推去，因為資源比較充裕，而且平均。所以我覺得這是一個階段性的表現(xiàn)。

中國青年報：現(xiàn)在大家都在討論中國為什么沒有創(chuàng)新型人才，北京大學(xué)原副校長王義遒說，我們現(xiàn)在也許并不需要太多錢學(xué)森這樣特別杰出的人才。改革開放后經(jīng)濟發(fā)展靠的是勞動密集型經(jīng)濟，主要是農(nóng)民，包括農(nóng)民工等大量的廉價勞動力，把經(jīng)濟推上去的，所以現(xiàn)在不需要創(chuàng)新型人才。也有人批評說不應(yīng)當(dāng)用過去精英時代的價值觀來培養(yǎng)大眾化時代的人才，您對此怎么看？

吳啟迪：創(chuàng)新型人才我們是需要的，但是也確實不可能用培養(yǎng)天才的方式來對待整個高等教育，因為現(xiàn)在高等教育已經(jīng)走到大眾化階段。我們的質(zhì)量觀會有變化，跟精英型的高等教育相比，是不一樣的。就是說，不可能把每個大學(xué)生培養(yǎng)成尖子，因為現(xiàn)在上大學(xué)畢竟成了一件大眾化的事情。

當(dāng)然我們還是需要有一批拔尖人才的，但這些人才確實不應(yīng)該也不可能數(shù)量很大。怎樣培養(yǎng)這種人才，現(xiàn)在討論得很多，我覺得光靠學(xué)?？赡苁遣恍械?，尤其光靠大學(xué)是不行的。我現(xiàn)在很擔(dān)心我們的基礎(chǔ)教育?；A(chǔ)教育階段，小孩那么小，就給他們加了那么重的負(fù)擔(dān)，一天到晚為了考試而讀書。我想，高中三年里面，最后一年肯定是不學(xué)新知識了。這是干嘛呀？一天到晚在對付那些題目。現(xiàn)在很多大學(xué)新生已經(jīng)被“磨練”得對科學(xué)沒有興趣了，他來念這個專業(yè)，基本上是家長或老師的意思。我們面對這樣的學(xué)生，有的時候真得重新開始，來提起他們的興趣。所以，今天的高等教育在效率上是降低了很多。

關(guān)于諾貝爾獎，我覺得別老提，諾貝爾獎不是所有領(lǐng)域都有的，所以拿這個衡量有點不公平。在國際上的很多排行榜里，我們中國的大學(xué)不是老排得比較后嗎？這在很大程度上是因為沒有諾貝爾獎。但是，我覺得要是加上這么一條，我們中國的大學(xué)就不會排得那么后了，那就是：假如提到大學(xué)在整個國家經(jīng)濟社會發(fā)展中起的作用，我覺得，我們不會太差。我們大學(xué)搞出來的研究成果，包括我們的人才，建設(shè)了三峽工程、青藏鐵路，這些都是世界一流水平的。包括人才在城市建設(shè)中的作用。在這些方面，沒有國家比我們更活躍。再比方說石油勘探，人家就得靠我們的技術(shù)。甚至包括地質(zhì)領(lǐng)域。在這些領(lǐng)域里，我們已經(jīng)是世界一流了，我們一點都不要有自卑感。

我現(xiàn)在感覺到中國人是喪失了自信心，一天到晚說我們不如人家，一天到晚說我們沒得諾貝爾獎。我說，只要我們國家強盛到一定程度，諾貝爾獎自然就來了。甚至包括文學(xué)獎、經(jīng)濟學(xué)獎、和平獎等，都可能主動找上門。

“大學(xué)校長腐敗是一種悲哀”

關(guān)鍵詞：理想主義、工程腐敗、學(xué)術(shù)腐敗

中國青年報：您在談到女大學(xué)生“傍大款”時，說大學(xué)要有點理想主義，說并不認(rèn)為中外的教育差距非常大，倒是社會差距比較大。從您任大學(xué)校長和教育部副部長的經(jīng)歷來看，怎么解決大學(xué)理想主義欠缺的問題？

吳啟迪：我覺得這個問題要說得大一點的話，是整個中國的社會問題。整個社會在誠信、信仰、道德素養(yǎng)方面，是有缺失的。但我感覺，這也是一個階段性的問題。

比如一些老板開始的時候拼命賺錢，一旦好到某種程度，他就想回饋社會。很多事情就是這樣慢慢變化的。生活水平高到一定程度以后，理想主義就會產(chǎn)生。年輕人就會感到，成天吃吃喝喝沒什么意思，還得做點什么事。所以，我覺得有些事情會與時俱進(jìn)，我們也不可以太著急。

但是從局部來講，從教育部門來講，也應(yīng)該搞點活動來鼓勵同學(xué)們的這種理想主義。我跟美國一些大學(xué)的校長接觸，我覺得他們很理想主義。上次斯坦福大學(xué)的校長在北大演講，一上來就說，他們學(xué)校的目標(biāo)是把學(xué)生培養(yǎng)成非常優(yōu)秀的公民。我一直覺得，不要認(rèn)為“公民”是個很簡單的詞，它說明一個人要承擔(dān)社會責(zé)任。我認(rèn)為這些我們的學(xué)校還是可以做的。

其實任何人回想起來，大學(xué)這段經(jīng)歷都是非常美好的，是激動人心的，想起來都會很懷念，那為什么不讓這段時光變得更美好呢？所以，我覺得大學(xué)里面應(yīng)該創(chuàng)造一種校園文化，來構(gòu)建理想主義的東西。有人說，你這個說法不太現(xiàn)實，社會太現(xiàn)實。我說那不要緊，你就在自己周圍營造一點，也是好的。有些人說，把大學(xué)生搞得理想主義，到了社會上不能適應(yīng)。我想不會的，他照樣能適應(yīng)。但是至少他有個崇高的起點，他要做個崇高的人。我覺得這很重要。

中國青年報：最近，武漢大學(xué)常務(wù)副校長陳昭方、黨委常務(wù)副書記龍小樂因涉嫌在基建工程中巨額受賄被捕，大學(xué)不再是凈土。您怎么看大學(xué)里的腐敗現(xiàn)象？您認(rèn)為是什么原因造成的？如何杜絕？

吳啟迪：大學(xué)里出現(xiàn)這種事情，是一種悲哀，是很丟人的。有好多腐敗現(xiàn)象出現(xiàn)在基本建設(shè)方面，因為經(jīng)費數(shù)量很大，社會關(guān)系很復(fù)雜，有各種各樣的陷阱、圈套，道德上、素養(yǎng)上稍微欠缺的人，就容易陷進(jìn)去。對此當(dāng)然要嚴(yán)打，有多少抓多少，我們不能讓這些人毀了大學(xué)的名聲。

中國青年報：除了經(jīng)濟腐敗，學(xué)術(shù)腐敗也在大學(xué)盛行，本報就曾報道過多起發(fā)生在知名大學(xué)的剽竊、抄襲等學(xué)術(shù)腐敗事件。您認(rèn)為滋生學(xué)術(shù)腐敗的原因是什么？如何消除這一丑惡現(xiàn)象？

吳啟迪：這個我們一直在說，現(xiàn)在整個學(xué)術(shù)界太浮躁，太急功近利。在大學(xué)里出現(xiàn)這樣的事情，是違反教育規(guī)律的，給學(xué)生造成很壞的影響。我們一定要嚴(yán)肅對待這些事。

中國青年報：教育部有具體的解決辦法嗎？

吳啟迪：已經(jīng)有了，最近搞了幾個文件。包括科學(xué)院、工程院，也發(fā)生了這樣的事，他們也會出臺文件。我覺得這還是個道德教育的問題。而且我說不要老提諾貝爾獎的事，越提越浮躁。其實，我覺得有些東西你不提，反而自然而然出來了。關(guān)鍵是怎么培育創(chuàng)新的健康的土壤。

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