鳳凰財(cái)經(jīng)早餐會(huì)：經(jīng)濟(jì)學(xué)家激辯要不要救市

2013年06月29日 12:38
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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魯政委：說(shuō)到美國(guó)的壓力，以前美國(guó)人關(guān)心的是升幅多大、要升多快，就是How Far、How Fast，后來(lái)美國(guó)人關(guān)注的是Flexibility，現(xiàn)在關(guān)注的是機(jī)制問(wèn)題，我們?nèi)匀徊桓臋C(jī)制，這是我們的機(jī)制造成的。我們光出口不進(jìn)口，事實(shí)上過(guò)去中國(guó)是出口越快進(jìn)口越快，出的越多進(jìn)的越多，出口到底是為了什么，剛才說(shuō)到第一是比較，關(guān)起門來(lái)搞建設(shè)，不知道這個(gè)產(chǎn)業(yè)是不是有競(jìng)爭(zhēng)力的，通過(guò)加入國(guó)際舞臺(tái)知道了我的長(zhǎng)短，知道了我的強(qiáng)弱，也看到了先進(jìn)的方式是什么樣的，然后發(fā)了一條微博，就是一塊餅的現(xiàn)代化，一個(gè)肉夾饃如何變得像肯德基一樣。還有就是提供了額外的需求，中國(guó)正在處在一個(gè)人口結(jié)構(gòu)非常年輕的時(shí)代，就像個(gè)人一樣，如果年輕的時(shí)候游手好閑，勞動(dòng)力始終不充分，年老了還有錢花嗎？年輕的時(shí)候多一些儲(chǔ)蓄年老的時(shí)候兜里有錢花，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。

沈明高：我的幾個(gè)觀點(diǎn)是跟政委討論的，他說(shuō)了很多五百年的經(jīng)驗(yàn)，我沒(méi)看那么長(zhǎng)時(shí)間的，是不是內(nèi)向的國(guó)家都沒(méi)有成功？中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，中國(guó)在某種程度上如果縮小一點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)就是一個(gè)世界，所以完全是靠?jī)?nèi)需和國(guó)內(nèi)的貿(mào)易可以承擔(dān)的，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該不是很大，我們也不是持續(xù)地靠外需、靠出口來(lái)拉動(dòng)我們的經(jīng)濟(jì)，我們的總量越來(lái)越大，剛才說(shuō)過(guò)全世界的貿(mào)易在金融危機(jī)之后下了一個(gè)臺(tái)階，很多國(guó)家都想自給自足，誰(shuí)買你的產(chǎn)品也是一個(gè)問(wèn)題。至于人民幣匯率的問(wèn)題，到目前為止升的是有點(diǎn)快，相對(duì)日元升得就更快了，相對(duì)其它新興市場(chǎng)國(guó)家升得也比較快。這里有一個(gè)原因，還是由于熱錢的流入導(dǎo)致倒逼的人民幣升值，因?yàn)橘Y金流入人民幣不升值，人民還要買更多的外匯。當(dāng)然，理想的情況下我是同意政委的，就是增加它的彈性。增加彈性最大的特點(diǎn)是政府能不能忍受它的波動(dòng)，比如印度的盧比最近貶值了20%，從十幾塊貶到了6塊，我們的政府、我們的市場(chǎng)有沒(méi)有辦法消化這種激烈的波動(dòng)？這是我們自己的體質(zhì)的問(wèn)題，也許我們可能不習(xí)慣，或者是政府認(rèn)為不習(xí)慣，實(shí)際上市場(chǎng)是可以的。真正意義上講，任何未來(lái)的改革就是政府要容忍一個(gè)市場(chǎng)波動(dòng)的幅度，給它一點(diǎn)時(shí)間，市場(chǎng)會(huì)調(diào)整的，不能太著急。秦曉老師說(shuō)得對(duì)，熨平這個(gè)周期是一個(gè)期望，并不是說(shuō)大家真正意義上的熨平，而是從期望的角度、反周期的角度給你一個(gè)反向的力量，使得周期波動(dòng)比較小，但并不是說(shuō)我們不能有波動(dòng)，容忍市場(chǎng)的彈性恐怕也是下一步改革的一個(gè)要點(diǎn)，企業(yè)能不能受得了？受不了說(shuō)明這個(gè)企業(yè)有問(wèn)題。另外政府要有耐性，要讓市場(chǎng)發(fā)揮作用，給它一個(gè)空間和時(shí)間。

胡祖六：因?yàn)槊總€(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的模型都不一樣，基本上大部分的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和個(gè)人都認(rèn)為人民幣匯率是被低估了，甚至達(dá)到20%-50%，這是一個(gè)很大的共識(shí)?，F(xiàn)在的共識(shí)是人民幣匯率已經(jīng)相對(duì)接近、達(dá)到了均衡的水平，沒(méi)有嚴(yán)重地被低谷，所以有效匯率還是存在很大的升值空間，這一點(diǎn)也是同意的。但是真實(shí)有效匯率之所以上升，除了名義匯率之外對(duì)于我們形成的刺激政策和貨幣信用條件有關(guān)，就是整個(gè)價(jià)格的上漲，土地的價(jià)格、房地產(chǎn)的價(jià)格、勞動(dòng)力的成本什么都在漲，即使名義匯率固定真實(shí)有效匯率也是在上升的，這是中國(guó)的一個(gè)大趨勢(shì)，也是行政政策過(guò)度寬松的后遺癥，目前匯率應(yīng)該是進(jìn)入了一個(gè)均衡的狀態(tài)。至于現(xiàn)在沿海存在的一些問(wèn)題，這可能跟匯率上升有關(guān)，但不是唯一的原因。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)是高速發(fā)展的，確實(shí)是拉下了勞動(dòng)密集型低成本的優(yōu)勢(shì)，三十年了，這個(gè)優(yōu)勢(shì)不可能永遠(yuǎn)存在，這么多年的低成本勞動(dòng)力，一個(gè)是人口結(jié)構(gòu)變化，另外老百姓也要提高收入水平讓生活質(zhì)量變得更好，所以低成本優(yōu)勢(shì)是很難維系的。另外就是鄧小平中國(guó)改革開(kāi)放以后，幾乎一夜之間韓國(guó)臺(tái)灣的低成本優(yōu)勢(shì)就喪失殆盡，所以他們就要轉(zhuǎn)型，那個(gè)時(shí)候服裝、玩具、電子消耗品都是那邊進(jìn)口的，但是中國(guó)開(kāi)放之后就全部引入中國(guó)大陸了他們就沒(méi)有優(yōu)勢(shì)了，臺(tái)灣和韓國(guó)就要進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)型，否則沒(méi)有辦法支撐他們的競(jìng)爭(zhēng)力，臺(tái)灣和韓國(guó)的轉(zhuǎn)型最后也是比較成功的，雖然過(guò)程很痛苦，我們現(xiàn)在也是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中。因?yàn)榈母母镩_(kāi)放成本更低，這年頭打成本戰(zhàn)是不可行的。汪洋在廣東就說(shuō)要順應(yīng)這種大潮流，不是通過(guò)補(bǔ)貼維持低端傳統(tǒng)制造業(yè)這種不可持續(xù)的優(yōu)勢(shì)，一定要轉(zhuǎn)型，可能會(huì)不成功，可能會(huì)很痛苦，但是非做不可。作為領(lǐng)導(dǎo)人、投資者和經(jīng)濟(jì)學(xué)家，應(yīng)該都不笨，所以都可以做。我們政府的治理模式是完全不理創(chuàng)新的，完全壓抑創(chuàng)新的，這樣怎么創(chuàng)新？根本不可能，所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式是完全不理創(chuàng)新的。臺(tái)灣和韓國(guó)也是強(qiáng)勢(shì)政府，即使是樸正熙(韓國(guó)前總統(tǒng))也沒(méi)有對(duì)創(chuàng)新管制得這么嚴(yán)。

胡釋之：胡老師提出了一個(gè)非常敏感的問(wèn)題，北大學(xué)生都不能上Facebook怎么發(fā)明Facebook？下面我們把時(shí)間交給記者朋友。

《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：剛才聽(tīng)了各位專家的討論，學(xué)到了很多東西?，F(xiàn)在大家之所以都關(guān)注貨幣政策，因?yàn)樨?cái)政政策對(duì)經(jīng)濟(jì)的調(diào)整是很重要的部分，但是財(cái)政政策是一個(gè)被弱化的趨勢(shì)，它跟宏觀調(diào)控貨幣政策還是不一樣的，未來(lái)財(cái)政政策是不是應(yīng)該加強(qiáng)？

秦曉：我沒(méi)有這樣一個(gè)結(jié)論，就是我們國(guó)家偏重于貨幣政策而輕了財(cái)政政策。我們國(guó)家應(yīng)該是對(duì)貨幣政策更熟練，對(duì)財(cái)政政策不熟悉。比如4萬(wàn)億這種事情是一個(gè)典型的例子，而且財(cái)政可以把商業(yè)銀行裹進(jìn)去，并不是貨幣政策影響商業(yè)，財(cái)政政策對(duì)于商業(yè)銀行的影響力大于貨幣政策。另外我們好像更喜歡非數(shù)量的政策，不是價(jià)格政策。我們的準(zhǔn)備金率不愿意用價(jià)格來(lái)做，準(zhǔn)備金率可能是有選擇的，我一直認(rèn)為財(cái)政政策和貨幣政策應(yīng)該是以周期短期為目標(biāo)的，長(zhǎng)期的就是給市場(chǎng)一個(gè)權(quán)限讓市場(chǎng)來(lái)做。如果看我們的歷史，使用適度擴(kuò)張的財(cái)政政策還是占的比例多一點(diǎn)，很少使用擴(kuò)張的貨幣政策，都是審慎的貨幣政策。

《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：現(xiàn)在也是調(diào)短期的嗎？

秦曉：都應(yīng)該是調(diào)短期的，我們只對(duì)周期性波動(dòng)的時(shí)候是這樣調(diào)整的，如果你搞一個(gè)產(chǎn)品的話應(yīng)該是長(zhǎng)期。我也非常同意祖六的觀點(diǎn)，什么時(shí)候能在政府介入經(jīng)濟(jì)方面少一些“動(dòng)作”，我們是不是能夠真實(shí)地考慮把減稅財(cái)政政策落到實(shí)處？只有減稅才能讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就是我們的企業(yè)和自然人，能不能騰出點(diǎn)時(shí)間和精力在減負(fù)擔(dān)的情況下想一想、做一做那些所謂的創(chuàng)新，而不是通過(guò)我們所謂的戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)來(lái)定一個(gè)目錄？因?yàn)檫@里有兩大風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)是技術(shù)路線錯(cuò)誤風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)是市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，一旦這么干全國(guó)一定是減稅，這也是財(cái)政政策。

胡釋之：秦曉老師主張用貨幣政策少用財(cái)政政策。

秦曉：不是主張，從來(lái)沒(méi)有主張過(guò)。

胡釋之：我覺(jué)得真要救市還是用財(cái)政政策會(huì)更好一些，其實(shí)政府花錢不是問(wèn)題，如果說(shuō)有免費(fèi)醫(yī)療、免費(fèi)教育的話我們會(huì)很高興，真是天上掉下來(lái)砸到政府頭上的錢怎么花都行，問(wèn)題是來(lái)錢的方式，錢是怎么來(lái)的？都是從納稅人那里來(lái)的錢，所以總要考慮花錢的時(shí)候納稅人就會(huì)來(lái)花了。李毅中回憶的時(shí)候謝旭人說(shuō)你別跟我提項(xiàng)目了，我沒(méi)有錢了。救市是要花錢的，納稅人說(shuō)讓政府救經(jīng)濟(jì)，救經(jīng)濟(jì)你得多納稅。

胡釋之：李毅中在4萬(wàn)億出臺(tái)之前有一次在會(huì)議上回憶要搞這些，謝旭人說(shuō)別搞了，沒(méi)錢了。

胡釋之：所以要救市就要想到這一點(diǎn)，政府要4萬(wàn)億就要多征4萬(wàn)億的稅，大家剛開(kāi)始覺(jué)得不是征我的稅，好像錢還更多了，所以挺高興說(shuō)要支持貨幣政策，但是貨幣政策就是一種隱形稅、通脹稅，是讓你的錢多了，但是你的實(shí)際購(gòu)買力降低了，尤其是西方政府非常不愿意征稅，多用貨幣政策也是這種考慮，征稅的政治阻力太大了，要多征稅簡(jiǎn)直要命，要是多印鈔票的話大家反而叫好?？偨Y(jié)一下今天討論的結(jié)果，“緊貨幣松市場(chǎng)”這六個(gè)字，貨幣是不是真的要很緊還是有爭(zhēng)議的，至于對(duì)于是不是要大放出貨幣應(yīng)該都是沒(méi)爭(zhēng)議，大家都覺(jué)得不需要，甚至沈老師和秦老師覺(jué)得可以少放松一點(diǎn)，讓經(jīng)濟(jì)到7%，1年發(fā)個(gè)10萬(wàn)億的大刺激(指2009年銀行新增信貸接近10萬(wàn)億)是不能再搞了，否則明年又得發(fā)20萬(wàn)億才行，緊貨幣應(yīng)該改成不再大放出貨幣應(yīng)該就不會(huì)有爭(zhēng)議了，松市場(chǎng)應(yīng)該是毫無(wú)爭(zhēng)議，秦曉老師覺(jué)得財(cái)稅改革是最關(guān)鍵的，祖六老師講得很明確，松市場(chǎng)是最關(guān)鍵的，就是調(diào)整政府和市場(chǎng)的關(guān)系，別去干預(yù)市場(chǎng)，要讓市場(chǎng)自己去發(fā)展?？偨Y(jié)下來(lái)，這六個(gè)字是把前面三個(gè)字改一下，叫做“少刺激松市場(chǎng)”“少刺激多改革”，這應(yīng)該就是我們的早餐會(huì)達(dá)成的共識(shí)。(全文結(jié)束)