鳳凰財(cái)經(jīng)早餐會(huì)：經(jīng)濟(jì)學(xué)家激辯要不要救市

2013年06月29日 12:38
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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楊彬彬：謝謝秦曉先生的精彩發(fā)言，剛才秦曉先生講了兩個(gè)方面：一是對(duì)于當(dāng)前經(jīng)濟(jì)不贊成通過匆忙修改財(cái)政貨幣或者政策來遏制目前下滑的態(tài)勢(shì)；二是為了更好地管理經(jīng)濟(jì)波動(dòng)預(yù)期，政府有關(guān)部門應(yīng)該進(jìn)一步出臺(tái)更明確的指標(biāo)。目前這兩點(diǎn)都是非常重要的。接下來把時(shí)間交給胡釋之先生，胡老師是我們宏觀經(jīng)濟(jì)部的主管，同時(shí)也是我們財(cái)經(jīng)頻道的主持人，今天我們會(huì)議的主題就是他提出來的，歡迎胡老師！

胡釋之：謝謝大家，我們邊吃邊聊，就像今天的主題一樣一緊一松、一松一緊。其實(shí)上一屆政府也是一緊一松、一松一緊，但是松和緊的對(duì)象是完全相反，就是松貨幣緊市場，李克強(qiáng)總理是緊貨幣松市場?，F(xiàn)在很高興的是，這六個(gè)字得到了大家的認(rèn)可，大家都覺得這么總結(jié)好像挺到位，但是有一個(gè)不好的效果，大家以為是李克強(qiáng)自己說的，其實(shí)是我們媒體炒作的。剛才秦總講了一個(gè)很嚴(yán)重的問題，就是經(jīng)濟(jì)增速下滑非常嚴(yán)重。其實(shí)官方的用詞是“經(jīng)濟(jì)增速主動(dòng)放緩”，現(xiàn)在簫條都不說簫條了，說是衰退，現(xiàn)在連衰退也不說了，就說經(jīng)濟(jì)增速下降或者經(jīng)濟(jì)增速放緩，就像有人說我的長相不會(huì)說我丑，而是說我不帥，或者也不說我不帥，而是沒有胡祖六老師帥，就是用比較委婉的詞。我們確實(shí)是在面臨一輪危機(jī)，經(jīng)濟(jì)其實(shí)是出現(xiàn)新的危機(jī)了，但是很奇怪，2008年剛剛經(jīng)歷了一輪危機(jī)，刺激政策退出沒有多久我們就又經(jīng)歷了大幅下滑，那么到底是2008年的危機(jī)更可怕還是后來政府的過度財(cái)政貨幣刺激政策更可怕？是危機(jī)本身更可怕還是不正當(dāng)?shù)木仁懈膳?？我想?qǐng)祖六老師先談一談，祖六老師有一個(gè)觀點(diǎn)，后來的救市政策證明沒有推進(jìn)我們的改革，反而加劇了這個(gè)問題。

胡祖六：我也特別同意秦曉先生的看法，我也不贊成政府像過去一樣看到經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)下行風(fēng)險(xiǎn)就急急忙忙出臺(tái)財(cái)政刺激貨幣政策。經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)過去幾年了，經(jīng)濟(jì)一下滑馬上刺激，一刺激又過熱，然后又開始打壓緊縮，形成了一個(gè)循環(huán)。其實(shí)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是靠著自我復(fù)蘇，因?yàn)楣饪繌?qiáng)烈的刺激可以暫時(shí)逆轉(zhuǎn)或者阻止，但是這種方法不能自我持續(xù)。美國其實(shí)也是這樣，現(xiàn)在其實(shí)還是有很多空間的，盡管財(cái)政遇到了困難，很多基礎(chǔ)設(shè)施自從二戰(zhàn)以來已經(jīng)老化，需要進(jìn)行大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施投資。這是我們從調(diào)結(jié)構(gòu)以后的增長方式，過去就是強(qiáng)勢(shì)政府，主要是靠要素，因?yàn)槟欠N方法是不可持久的，效率很低?，F(xiàn)在我們是靠民間部門、企業(yè)投資，這跟地方政府是不太一樣的，很多政策不是像在2008年一樣要有大規(guī)模的刺激，但是周期性的政策應(yīng)該更加有藝術(shù)性、更加精細(xì)化，現(xiàn)在很多不確定性的情況都變得更加嚴(yán)重，這就讓民間投資者更加無所適從，現(xiàn)在信心也是比較脆弱的，這種事情是不應(yīng)該發(fā)生的，估計(jì)這也不是市場的意圖，不想導(dǎo)致過度恐慌的反應(yīng)，這對(duì)短期經(jīng)濟(jì)也是非常不利的?？傊?，要說緊貨幣我估計(jì)也不是很緊，至少和前半年國內(nèi)信貸的成長速度、廣義貨幣的成長速度相比是一個(gè)比較高速的調(diào)整，不管政策意圖是不是緊貨幣，但我覺得很難用“緊”字來描述。政府現(xiàn)在并不是要馬上出臺(tái)很多新的、大規(guī)模的刺激，因?yàn)樵诮Y(jié)構(gòu)問題沒有理順的情況下，光靠刺激只有短功，沒有長效，也會(huì)讓不平衡的問題更加加劇。秦總這些年來做了很多非常有價(jià)值的工作，對(duì)于中國的經(jīng)濟(jì)提出了很多改革的方案和設(shè)想。我們是一個(gè)中等收入的國家，未來幾年不只是要達(dá)到新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子說的收入倍增的目標(biāo)，還要保證可持續(xù)增長。但是不能像過去那樣動(dòng)不動(dòng)就靠政府財(cái)政來刺激，而是要靠民間的投資、民間的消費(fèi)，還是有很多結(jié)構(gòu)的問題。我們還是要把握市場機(jī)制配置，調(diào)動(dòng)民間投資的積極性，維系普通老百姓對(duì)于未來預(yù)期的信心，能夠愿意去消費(fèi)。這些新的領(lǐng)導(dǎo)班子在很多方面都有很好的信號(hào)，比如對(duì)政府行政審批的大幅度減少，政府行政審批是非常壓抑市場機(jī)制、壓抑理性投資、壓抑普通老百姓消費(fèi)的，因?yàn)檎牧α刻珡?qiáng)大了，使得市場機(jī)制不能發(fā)揮作用。如果政府不光是說，而是真正做的話，以前是在審批，現(xiàn)在不用審批，市場才是行為主體，這就能在6月底乃至未來的1-2個(gè)月看到很明顯的“松綁”，也就是下放權(quán)力給市場，如果能在這方面出臺(tái)具體措施，應(yīng)該能對(duì)民間投資者、國內(nèi)投資者的信心有很好的提振。是不是緊縮我還很難說，但是松市場確實(shí)是很有必要的，希望能夠看到很多具體的行動(dòng)付諸實(shí)施。

沈明高：祖六回顧了我們之前經(jīng)濟(jì)的一些常態(tài)性的東西。為什么波動(dòng)比較大呢？每次都是政府的刺激轉(zhuǎn)向通脹，總體來說，中國經(jīng)濟(jì)還是要平穩(wěn)上升的，我覺得就是我說的那個(gè)原因，如果不是針對(duì)預(yù)期來做政策，而是等到事情發(fā)生以后再做政策的話就容易導(dǎo)致這種大起大落，就是Behind Curve，如果已經(jīng)認(rèn)為指標(biāo)會(huì)有回復(fù)的信號(hào)，那么就要提前行動(dòng)，要和預(yù)期來做，這和他講的是一致的，到了最后出了問題就要下狠手，財(cái)政貨幣要一起下，所以說剛才講的預(yù)期管理還是非常重要的。另外就是按照哈耶克這種比較經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，這輪經(jīng)濟(jì)風(fēng)波市場是具有自我(修復(fù))能力的，不過是代價(jià)比較大，什么樣的調(diào)整呢？就是重新定價(jià)，資產(chǎn)勞動(dòng)力全部重新定價(jià)，該破產(chǎn)的破產(chǎn)、該失業(yè)的失業(yè)，根據(jù)重新定價(jià)會(huì)有人回來投資的，這個(gè)很徹底，但是在現(xiàn)在的社會(huì)是行不通的。我還是認(rèn)為非常徹底，說得很對(duì)，如果你不這么去救助就會(huì)使得不該投資的人去投資，該死的人不死，那就為下一次的經(jīng)濟(jì)風(fēng)波埋下了種子，剩下的都是你造成的。但是我認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)社會(huì)當(dāng)中行不通，因?yàn)榇蟛糠质敲裰魃鐣?huì)，其它的社會(huì)也得考慮民生，人家不愿意忍受那種痛苦。這個(gè)事情必須要有一定的貨幣政策才行，誰都知道凱恩斯是個(gè)短期的邏輯，但是現(xiàn)在凱恩斯長期普遍地采用，所以我覺得預(yù)期就是這樣。

胡釋之：祖六老師說到要收緊貨幣，其實(shí)緊貨幣是一個(gè)相對(duì)的概念，不像以前那種大放貨幣之后就從緊，老百姓也挺恐慌，覺得是不是緊他兜里的貨幣？會(huì)不會(huì)毀掉他的存款？其實(shí)這種恐慌是完全沒必要，而且是相反的，之所以緊貨幣是緊新錢，不再新發(fā)鈔票，是在保衛(wèi)你的存款，不讓你的存款被新錢稀釋掉，所以緊貨幣松市場更準(zhǔn)確地應(yīng)該說是少刺激多改革、慢發(fā)鈔快改革。我覺得現(xiàn)在確實(shí)有一種新的共識(shí)出現(xiàn)，以前2008年的時(shí)候說出現(xiàn)金融問題，大家的共識(shí)就是政府趕緊動(dòng)，否則要政府干嘛？政府趕緊去救市，但是大家發(fā)現(xiàn)救市帶來的問題比危機(jī)本身還大。現(xiàn)在大家又有了一個(gè)新共識(shí)，出現(xiàn)問題怎么避免政府去干點(diǎn)什么？折騰點(diǎn)什么？盡量讓它不救市，就像央行前幾天大家在輿論上也是批評(píng)的多表揚(yáng)的少，很多觀點(diǎn)在2008年是不敢說的，今天說出來反而支持率挺高，我覺得這是一個(gè)很大的輿論轉(zhuǎn)變，接受了4萬億的慘痛代價(jià)，大家都對(duì)政府刺激政策所解決的問題和帶來的問題有了一個(gè)客觀的評(píng)價(jià)。這里我想反問秦曉老師一下，您說政府還是要搞一點(diǎn)貨幣財(cái)政刺激去管這些破產(chǎn)企業(yè)，不能讓他們倒閉，不能讓失業(yè)工人增加，但是這里有個(gè)倫理問題，這些企業(yè)要倒閉確實(shí)很痛苦，也這些工人去找工作也很痛苦，但是政府拿什么救？溫家寶時(shí)代我想也不是溫家寶自己拿工資去救，李克強(qiáng)時(shí)代也是一樣，只能拿誰的錢？拿我們?cè)谧募{稅人的錢去做，納稅人對(duì)于破產(chǎn)企業(yè)是很無辜的，但是又不能不給政府錢去救，所以就會(huì)形成一個(gè)對(duì)犯錯(cuò)誤的人很仁慈很寬容，對(duì)無辜的人很殘酷很野蠻，讓你無辜的人拿錢去救犯錯(cuò)誤的人，秦曉老師對(duì)于這個(gè)問題怎么看？

秦曉：我先講一個(gè)救不救的原則，就是會(huì)不會(huì)形成風(fēng)險(xiǎn)。如果是個(gè)別企業(yè)出了問題那就不應(yīng)該去救，哪怕是個(gè)別產(chǎn)業(yè)容易造成問題都不應(yīng)該去救。政府擔(dān)心的是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)會(huì)殺傷無辜，本來很好，因?yàn)槌霈F(xiàn)系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)導(dǎo)致沒錢了、要垮了，這會(huì)導(dǎo)致很多民生問題。在這個(gè)問題上小的道德問題發(fā)生是為了避免大的道德問題發(fā)生，如果不救，就是根本沒有犯過錯(cuò)誤的人也會(huì)更倒霉。

胡釋之：為什么？

秦曉：流動(dòng)性出了問題，然后系統(tǒng)性又出了問題，本來交易是好的，結(jié)果因?yàn)榻灰讓?duì)手沒有錢我就垮臺(tái)，這種現(xiàn)象是這個(gè)問題產(chǎn)生的，政府做了拍賣，有沒有系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)？如果有就不能去做?？傮w的財(cái)政政策和貨幣政策的調(diào)整目的很簡單，都是這樣一種大的BailOut Program，你把準(zhǔn)備金率調(diào)整一些不能叫救市，這是一個(gè)正常的工具性政策。