李弘詳解救災(zāi)物資發(fā)放流程 建議政府建災(zāi)情評(píng)估體系(3)

2013年04月26日 17:58
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng) 作者：李磊

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物資發(fā)放標(biāo)準(zhǔn)：如何保證公平？

現(xiàn)在大家關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)就是說(shuō)如何保證發(fā)放的公平與透明，就是公平性，物資通過(guò)什么途徑更公平的分到每個(gè)災(zāi)民手里？

鳳凰財(cái)經(jīng)：物資發(fā)放的時(shí)候是都放在基層組織去發(fā)放，讓他們組織發(fā)放是嗎？讓基層組織來(lái)召集村民發(fā)放是嗎？

李弘：從一般的災(zāi)就是時(shí)間各個(gè)情況下第一我們是會(huì)做公示的，就是整個(gè)的村子我們物資發(fā)放的多少，大家一看就知道了，那誰(shuí)多誰(shuí)少，這個(gè)村里誰(shuí)比如說(shuō)負(fù)責(zé)發(fā)放的人有沒(méi)有克扣這個(gè)是能看得出來(lái)的，或者給他的親戚多發(fā)了，少發(fā)了，能看出來(lái)，但是在這種大災(zāi)下國(guó)家審計(jì)非常嚴(yán)，就我們更多的是來(lái)靠制度，整個(gè)汶川和這種大災(zāi)我基本全參與的，工作人員是非常認(rèn)真的，從村到鄉(xiāng)到縣他有一個(gè)細(xì)節(jié)的臺(tái)賬，他近來(lái)收了多少物資，發(fā)下去多少物資，村子里內(nèi)部必須給村民做公示，同時(shí)這個(gè)臺(tái)賬他是要全部給國(guó)家審批組要審計(jì)，省一級(jí)審計(jì)，市一級(jí)要審計(jì)尤其是重大災(zāi)害，這幾年政府在這個(gè)事情上也特別敏感，所以在這個(gè)情況下如果是中小型災(zāi)害我們自己有時(shí)間可以慢慢把這個(gè)做仔細(xì)了，但是大災(zāi)害還是物資的效率優(yōu)先，所以我們就相對(duì)會(huì)粗一些，以他們這個(gè)體系為主，介紹這個(gè)鄉(xiāng)到這個(gè)村，村單位來(lái)領(lǐng)，領(lǐng)完了以后我按村子分配的量。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看到這次其實(shí)我們就發(fā)到鎮(zhèn)上，由鎮(zhèn)上處理。能不能說(shuō)經(jīng)過(guò)這段時(shí)間，經(jīng)過(guò)這幾年災(zāi)害你們對(duì)政府還是有了一定的信任度的？

李弘：政府他本身是個(gè)籠統(tǒng)的概念，就是我們對(duì)政府信任不信任本身是個(gè)籠統(tǒng)概念，我做村委會(huì)、社區(qū)工作很多年，接觸農(nóng)村的不同的村子很多年，有的村子村委班子確實(shí)有過(guò)不好的情況，但是也有很多很好的情況，這個(gè)不能一概而論，就是說(shuō)他的必然性不存在。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但現(xiàn)在是說(shuō)制度上還是解決了這個(gè)問(wèn)題，就你剛剛說(shuō)的公示這些機(jī)構(gòu)。

李弘：這是一些常用手法，看誰(shuí)用了，即使是公示也有可能出問(wèn)題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那在這個(gè)事情上怎么辦？

李弘：按我們秘書(shū)長(zhǎng)的話(huà)說(shuō)，就說(shuō)我們想追求理想中的完美的那個(gè)不出問(wèn)題是不可能的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就是完全公平不太可能。

李弘：就是你不出問(wèn)題，我們所有的制度設(shè)計(jì)就是為了不出問(wèn)題，但是制度設(shè)計(jì)他總會(huì)有，比如說(shuō)他要效率和成本的問(wèn)題，比如說(shuō)這個(gè)總是會(huì)有漏洞的問(wèn)題，為了制度還要有制度管理力度，制度社會(huì)的合理性和所謂他的先進(jìn)性是個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，當(dāng)然我們現(xiàn)在用公示的辦法理論上來(lái)講是最好的一個(gè)辦法，一目了然，通過(guò)這個(gè)壓力村民就知道了多發(fā)沒(méi)多發(fā)，但是如果假設(shè)舉一個(gè)極端例子，假設(shè)村長(zhǎng)就是黑社會(huì)惡霸，我就多發(fā)了，你敢怒不敢言，你也告不了我，我跟鄉(xiāng)長(zhǎng)甚至是縣里關(guān)系都很好，你都沒(méi)辦法。

鳳凰財(cái)經(jīng)：如果說(shuō)一般的災(zāi)害我們是不是都會(huì)自己下方到村里，然后讓村里來(lái)，一般的災(zāi)害我們是到村子里現(xiàn)場(chǎng)村里發(fā)放的，我們親自參與所有村民要來(lái)，挨個(gè)簽字來(lái)領(lǐng)，這次這個(gè)是不是有所變通。

李弘：還是要他們來(lái)組織，我們作為外來(lái)的更多是跟他們來(lái)對(duì)接，他們把人事情跟他講清楚，我們?nèi)虆⑴c發(fā)放，那就是這種大災(zāi)不講究。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我在想在救災(zāi)的過(guò)程中，不應(yīng)該去排除商業(yè)。

李弘：其實(shí)最高效的就是商業(yè)，他的效率是最高的，他的網(wǎng)絡(luò)是最健康的，比如聯(lián)想手機(jī)，他問(wèn)我們要什么？讓我們開(kāi)一個(gè)物資清單，他們來(lái)提供。后來(lái)我說(shuō)救援隊(duì)員前線(xiàn)的手機(jī)充電的電池特別容易出問(wèn)題，一下子沒(méi)電了，他說(shuō)那他給你提供充電手機(jī)，后來(lái)他們用好了，那我們可以給災(zāi)區(qū)的群眾也可以送這個(gè)手機(jī)，后來(lái)探討說(shuō)是我們發(fā)，當(dāng)時(shí)就成了這個(gè)手機(jī)發(fā)誰(shuí)不發(fā)誰(shuí)，也就是三千部，那么多災(zāi)民怎么辦？后來(lái)這個(gè)要有，理論上他捐的食物就是他的意愿來(lái)決定的，后來(lái)跟他討論說(shuō)，他給手機(jī)里由運(yùn)營(yíng)商加上電話(huà)卡和花費(fèi)，直接給到他的每一級(jí)的營(yíng)業(yè)廳，每一個(gè)相對(duì)都有他的營(yíng)業(yè)廳，那直接去營(yíng)業(yè)廳領(lǐng)取就可以了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：是誰(shuí)領(lǐng)呢？

李弘：這個(gè)他來(lái)和運(yùn)營(yíng)商決定，這是捐贈(zèng)人的意愿。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這個(gè)案例中你們參與的角色是什么？

李弘：我們參與的角色是更多的是給他提供捐贈(zèng)渠道，給他提供物流，給他提供轉(zhuǎn)運(yùn)。

社會(huì)觀念亟需轉(zhuǎn)變：

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有一個(gè)，就是你們的志愿者，其實(shí)你們志愿者是不多了，昨天就有幾個(gè)志愿者他們一上午是沒(méi)事干，覺(jué)得很無(wú)聊，在那睡覺(jué)，這邊工作人員就說(shuō)，你得到別的地方睡覺(jué)，因?yàn)橛绊懖缓?，因?yàn)樗麤](méi)事干，下午忽然間來(lái)了這么多車(chē)，志愿者不夠用了，到處找志愿者又找不著，你們?cè)谡心贾驹刚叩臅r(shí)候是怎么考慮的。

李弘：從我們角度來(lái)講，還是沒(méi)有直接對(duì)接志愿者，我的工作主要是四塊，這次救災(zāi)工作，第一，物資采購(gòu)，這個(gè)我要直接對(duì)，其次是災(zāi)情評(píng)估，現(xiàn)場(chǎng)的需求明確把握，才能知道我們要采購(gòu)什么，別人捐贈(zèng)的錢(qián)我們來(lái)采購(gòu)，這個(gè)是一定要準(zhǔn)確的。物資采購(gòu)要對(duì)得上。

第三塊，我們有做救援聯(lián)盟，他們做救援的，也會(huì)有一些信息，第四塊是聯(lián)合救災(zāi)伙伴網(wǎng)絡(luò)，他們來(lái)參與，這個(gè)伙伴網(wǎng)絡(luò)同時(shí)同步有我們工作人員參與在里邊一起工作，所以對(duì)這四個(gè)體系，這個(gè)辦公室，或者這些志愿者的管理，更多是伙伴網(wǎng)絡(luò)自己在做的。

志愿者這個(gè)挑戰(zhàn)也是一樣，在歷次救災(zāi)里面，第一，志愿者來(lái)了，他未必愿意給你當(dāng)搬運(yùn)工。

鳳凰財(cái)經(jīng)：很多人是來(lái)救人了。

李弘：昨天來(lái)了三車(chē)物資，你要組織好義工幫我們卸物資，這個(gè)話(huà)我覺(jué)得就不應(yīng)該這么輕易說(shuō)出來(lái)，就是別人為什么就理應(yīng)做該幫你卸物資的志愿者，你為什么不想著拿一部分資金，準(zhǔn)備好來(lái)請(qǐng)搬運(yùn)工來(lái)裝卸物資，你還捐贈(zèng)物資，不是說(shuō)因?yàn)槟阋I(xiàn)愛(ài)心所有人得配合你，所有社會(huì)，其他人得給你承擔(dān)成本，你要獻(xiàn)愛(ài)心，這種情況非常多。

我個(gè)人在這邊，這么多年救災(zāi)過(guò)程中有很多這種問(wèn)題，當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題可能事個(gè)人認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，就比如說(shuō)，水的問(wèn)題，要拉十噸水，幾千公里拉過(guò)來(lái)，運(yùn)費(fèi)比水還貴，捐贈(zèng)人能不能把這個(gè)運(yùn)費(fèi)的錢(qián)和水的錢(qián)捐出來(lái)，捐給當(dāng)?shù)兀悴恍湃稳魏螜C(jī)構(gòu)，你可以飛過(guò)來(lái)在當(dāng)?shù)夭少?gòu)，再去送，也比那個(gè)成本低，就不算這個(gè)賬，光想著自己獻(xiàn)愛(ài)心。

所以整個(gè)救災(zāi)工作不只是說(shuō)對(duì)政府，對(duì)民間組織的挑戰(zhàn)，背后挑戰(zhàn)是整個(gè)社會(huì)對(duì)這個(gè)事情的專(zhuān)業(yè)度的挑戰(zhàn)。

李弘：大家想?yún)⑴c這個(gè)事情，首先還是要理性的思考，成本要核算，水這個(gè)事情最簡(jiǎn)單，你的物資拉來(lái)，你有沒(méi)有想清楚你是準(zhǔn)備好了成本，或者是聯(lián)系好了當(dāng)?shù)氐陌徇\(yùn)工，你應(yīng)該是有預(yù)期的，以為內(nèi)有可能這個(gè)物資是沒(méi)有志愿者幫你卸的，我就捐了一車(chē)物資怎么辦，這些作為捐贈(zèng)人也是要考慮的。不是說(shuō)政府天然就有這個(gè)能力接收這個(gè)物資。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這個(gè)成本是相當(dāng)高的。就是說(shuō)他可以把錢(qián)捐給你們，讓你們來(lái)采購(gòu)。

李弘：我的意思就是說(shuō)，不一定是捐給壹基金，作為公眾和企業(yè)，你要考慮政府他有正常工作，能力是有限的，也不是所有的。你考慮他的可實(shí)現(xiàn)性，客觀情況，志愿者也一樣，很多志愿者來(lái)了，他就是一腔熱情，本身他不具備專(zhuān)業(yè)技能。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這次有拒絕別人的物資嗎？

李弘：零散的我們還是拒絕了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說(shuō)我是一個(gè)捐贈(zèng)者，如果我信任是壹基金的話(huà)，比如我可能只捐幾十箱方便面，但是我就把我這筆錢(qián)打到壹基金賬戶(hù)，由壹基金來(lái)調(diào)配，災(zāi)區(qū)需要什么壹基金來(lái)采購(gòu)什么，這個(gè)機(jī)制什么時(shí)候能建立起來(lái)。

李弘：我覺(jué)得他不是一個(gè)機(jī)制問(wèn)題，他是一個(gè)認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，我們整個(gè)社會(huì)對(duì)救災(zāi)，豈止是救災(zāi)，對(duì)整個(gè)公益事業(yè)，包括所謂社會(huì)服務(wù)認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，就是說(shuō)，理論上他應(yīng)該是社會(huì)體系上，他應(yīng)該是專(zhuān)業(yè)的人做專(zhuān)業(yè)的事，專(zhuān)業(yè)的分工細(xì)化，有人提供商業(yè)服務(wù)，就是就需求的時(shí)候肯定會(huì)有商業(yè)服務(wù)，你去采購(gòu)商業(yè)服務(wù)，就是沒(méi)有商業(yè)的服務(wù)的地方，要么是政府提供，要么就是民間組織提供，所謂現(xiàn)在大政府小社會(huì)，或者小政府大社會(huì)問(wèn)題。

小政府大社會(huì)方向，很多學(xué)者在提，中央去年開(kāi)始向社會(huì)組織購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，他這是服務(wù)功能，商業(yè)提供不了的服務(wù)，他也鼓勵(lì)社會(huì)組織來(lái)提供服務(wù)，這就是一個(gè)方向。

鳳凰財(cái)經(jīng)：你的意思就是說(shuō)，壹基金提供的錢(qián)其實(shí)也是商業(yè)服務(wù)。

李弘：不，專(zhuān)業(yè)的社會(huì)服務(wù)。商業(yè)服務(wù)的意思是，你購(gòu)買(mǎi)商品，或者購(gòu)買(mǎi)那些東西，壹基金來(lái)講，我提供的是為了一些受益人的服務(wù)，這個(gè)服務(wù)是需要成本的，成本是需要社會(huì)來(lái)支持的，在國(guó)外很清楚，政府立法鼓勵(lì)公眾和企業(yè)給這些部門(mén)，非營(yíng)利部門(mén)捐款，因?yàn)樗麄內(nèi)樯鐣?huì)提供服務(wù)，政府盡量只管基礎(chǔ)設(shè)施，基礎(chǔ)的服務(wù)，大量的差異化的社會(huì)服務(wù)，公共服務(wù)，有很多是非營(yíng)利部門(mén)來(lái)提供的。

社會(huì)這三個(gè)部門(mén)來(lái)講，分工是很清楚的，非營(yíng)利部門(mén)還是做了大量的工作，但是在中國(guó)來(lái)講，公益組織才起步，才真正形成，聲音和規(guī)模也不大，你要說(shuō)救災(zāi)的組織真正出現(xiàn)這才是第五年，所以現(xiàn)在我們來(lái)看這些問(wèn)題，實(shí)際上他有一個(gè)大的背景問(wèn)題，我們中國(guó)的企業(yè)發(fā)展30年了改革開(kāi)放，但實(shí)際上公益組織發(fā)展才十來(lái)年，而且他還非常遠(yuǎn)。

我比喻他像早期八十年代的很多個(gè)體戶(hù)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，就是很小規(guī)模的，幾個(gè)人搞的一個(gè)企業(yè)，其實(shí)我們像大部分民間組織都是這樣，他的資金，他的專(zhuān)業(yè)性，他的整個(gè)管理，包括規(guī)劃、發(fā)展，各個(gè)方面都是一樣。

他這個(gè)歷史階段，所以這種整體行業(yè)，整個(gè)國(guó)家的現(xiàn)狀，社會(huì)的現(xiàn)狀，是大家不認(rèn)識(shí)，不了解這個(gè)服務(wù)應(yīng)該交給專(zhuān)業(yè)的組織去做，而且這些專(zhuān)業(yè)組織也有成長(zhǎng)的過(guò)程，他們是一下子就出來(lái)專(zhuān)業(yè)組織，他也有個(gè)過(guò)程，企業(yè)的發(fā)展也有一個(gè)過(guò)程，就是商業(yè)的社會(huì)，中國(guó)能建成像商業(yè)社會(huì)這么完善，或者相對(duì)比較完善的狀態(tài)，他是走了幾十年時(shí)間。

相比企業(yè)來(lái)講，NGO的成長(zhǎng)發(fā)展更快，資源少，政策支持少，所以你要讓社會(huì)公眾逐步接受了解說(shuō)，專(zhuān)業(yè)的事情交給專(zhuān)業(yè)的組織去做很難，所以你剛剛講，形成這種認(rèn)識(shí)來(lái)號(hào)召公眾，有些物資你可以不用買(mǎi)，你可以捐給這些人。

另外部分捐贈(zèng)人會(huì)覺(jué)得，我捐你一百塊錢(qián)，你十塊錢(qián)用來(lái)你們這些人的工作經(jīng)費(fèi)了，這個(gè)問(wèn)題他很難接受，中國(guó)現(xiàn)在大部分人的基本判斷，還是我這個(gè)十塊錢(qián)給你，你就必須得全給那個(gè)災(zāi)民，你中間一分錢(qián)都不能留，這工作成本誰(shuí)來(lái)承擔(dān)，這些物資誰(shuí)來(lái)承擔(dān)，不是政府承擔(dān)，就是社會(huì)其他人承擔(dān)。

他不考慮這個(gè)成本的問(wèn)題，捐贈(zèng)的問(wèn)題實(shí)施的成本問(wèn)題，企業(yè)很正常，企業(yè)要盈利要銷(xiāo)售產(chǎn)品，廣告等等都是成本，就是這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得是個(gè)很好的議題，我是可以后面單做議題來(lái)講這個(gè)事情，就是公共服務(wù)的提供者，社會(huì)公眾對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，在救災(zāi)這個(gè)事情上還有很大提升空間。

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