消費(fèi)：亞洲經(jīng)濟(jì)的軟肋論壇實(shí)錄(6)

觀眾：這是一方面，在這種情況之下收入低、工資低，消費(fèi)怎么起來呢？

樊綱：匯率問題嚴(yán)格來說跟這個(gè)沒關(guān)系，匯率是一個(gè)國(guó)家和另一個(gè)國(guó)家的比例問題，沒法用匯率問題解決。有利于消費(fèi)的因素是什么呢？如果你是全球范圍的，如果你是做可貿(mào)易的部門，在現(xiàn)在部門的人，所有的人都覺得自己的財(cái)富增長(zhǎng)了，人民幣在全世界值這么多錢，在國(guó)內(nèi)也會(huì)增加消費(fèi)，絕對(duì)收入在全世界范圍之內(nèi)增加了，也會(huì)增加消費(fèi)。匯率涉及的是你和別的國(guó)家的關(guān)系，而不是內(nèi)部的關(guān)系。

白巖松：回到講政治的范疇之內(nèi)，習(xí)近平副主席在上午報(bào)告的最后談到，我們共同懷念全世界同舟共濟(jì)，就是互相補(bǔ)臺(tái)，現(xiàn)在就有拆臺(tái)的意思了。中國(guó)恐怕得悄悄的升，這個(gè)比例恐怕不可能一下子太大，這是我轉(zhuǎn)引各方面的數(shù)據(jù)了。

提問：首先我想表示一下我自己的觀點(diǎn)，我很贊同陳教授關(guān)于花費(fèi)或者消費(fèi)也是一種投資的觀點(diǎn)，特別是在我所在的健康管理領(lǐng)域，以劉先生花錢減肥為例，有誰能夠說他花掉的那些錢今天沒有得到幾倍、甚至幾十倍的回報(bào)。

白巖松：有人提出異議，當(dāng)初花那么多錢吃干嘛??？不過促進(jìn)了兩次GDP。

提問：我的問題是問兩位嘉賓，你們說亞洲消費(fèi)不足有可能是經(jīng)濟(jì)原因，也可能是文化原因，我的問題是有沒有其他原因，比如說法律原因。剛才劉先生稍微提到制度原因，我給你具體化了，我認(rèn)為除了經(jīng)濟(jì)和文化兩大原因之外，還有法律原因，不僅僅是中國(guó)，包括消費(fèi)不足的亞洲國(guó)家，大家注意觀察一下，所有這些國(guó)家都普遍有消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法律不健全的問題。剛才白巖松說了，很多中國(guó)人在美國(guó)買高檔產(chǎn)品，我身邊的朋友不僅買高檔產(chǎn)品，中檔商品都喜歡去美國(guó)、香港買。我問他們?yōu)槭裁?？在那邊消費(fèi)是享受，我得到了應(yīng)該得到尊重的，退貨是他的權(quán)利，但在中國(guó)甚至其他的亞洲國(guó)家，消費(fèi)者的合法權(quán)益沒有得到足夠的保護(hù)，所以從這個(gè)角度來講，樊綱教授你不覺得政府應(yīng)該做點(diǎn)事情嗎？

樊綱：我說的就是改革制度，政府不是花錢，而是改革制度，包括這些制度。我還是3·15消費(fèi)者協(xié)調(diào)的副理事長(zhǎng)，我應(yīng)該說一說。

白巖松：您提供第三個(gè)答案，消費(fèi)不光是經(jīng)濟(jì)、文化、法律，多了，亞洲覺得民主有快速的發(fā)展，真正進(jìn)入到比較好的民主進(jìn)程之后，大家的預(yù)期會(huì)更長(zhǎng)遠(yuǎn)，這都是原因，只是今天時(shí)間有限，我們只能略談一二。

提問：今天非常精彩，特別是白巖松的主持。

白巖松：我是月亮，人家是太陽，月亮從不發(fā)光，但反射太陽光。

提問：消費(fèi)不僅是居民的消費(fèi)，政府也在消費(fèi)，包括公共采購是過千億的市場(chǎng)，中國(guó)和韓國(guó)、日本相比，就拿經(jīng)濟(jì)來說，金喜善來中國(guó)，除了現(xiàn)代車不坐奔馳、寶馬，我們把政府采購、消費(fèi)的市場(chǎng)沒有留給自己？我想問問各位教授和專家，通過這個(gè)來拉動(dòng)消費(fèi)有什么高見？

白巖松：把這個(gè)問題給長(zhǎng)樂先生，中國(guó)是不是以后得買吉利，不管生產(chǎn)得怎么樣。

劉長(zhǎng)樂：中國(guó)政府贊成買奧迪和別克，理論上來說是中國(guó)產(chǎn)了，這是中國(guó)的文字游戲，這已經(jīng)中外合資了。只不過LOGO不是，如果買吉利更好。

白巖松：他給你組建一堆沃爾沃。

劉長(zhǎng)樂：我們?nèi)ビ《龋《鹊牟块L(zhǎng)坐著沒有空調(diào)的印度車，但我覺得現(xiàn)在我們談了，什么是中國(guó)的？這個(gè)問題談一談，按照經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)是這樣的，分三個(gè)階段，中國(guó)現(xiàn)在的消費(fèi)在GDP中占的額度是36%，美國(guó)是72%，其他包括臺(tái)灣在內(nèi)的亞洲發(fā)展中國(guó)家等新興市場(chǎng)和國(guó)家都超過50%，人家給中國(guó)提出要求，第二臺(tái)階是42%，第三臺(tái)階是50%，什么時(shí)候是一個(gè)頭，到50%就是一個(gè)頭。

白巖松：這里有所節(jié)制。

劉長(zhǎng)樂：不管怎么樣，我們比美國(guó)低一半，這是很大的問題?；氐侥鷦偛盘岬降牧硗庖粋€(gè)問題，我們談到了政府的開銷或者政府的消費(fèi)問題，首先我們認(rèn)為現(xiàn)在政府的收入、政府的資本和國(guó)有企業(yè)，特別是企業(yè)的資本是成倍增加的，在過去二十年中間。而國(guó)民、居民的儲(chǔ)蓄從22%降低到19%，這個(gè)現(xiàn)象是非常奇怪的現(xiàn)象，也不該出現(xiàn)。我們講國(guó)富民強(qiáng)，而不是國(guó)富民弱。我們不是強(qiáng)求政府干多少事，從國(guó)有企業(yè)資金和國(guó)家企業(yè)資金應(yīng)該適當(dāng)在政策上做一些調(diào)整，這不是說一平二調(diào)的殺富濟(jì)貧的方法，如果不解決這個(gè)問題，不僅是消費(fèi)問題解決不了，也解決不了社會(huì)問題。

樊綱：我覺得這是兩個(gè)問題，政府消費(fèi)多少是一個(gè)問題，那是中國(guó)消費(fèi)，消費(fèi)那么多買誰的是另外一個(gè)問題。政府儲(chǔ)蓄這么高，買誰不買誰都是問題，買國(guó)內(nèi)了，外貿(mào)順差更大了，進(jìn)口太少了。無論如何儲(chǔ)蓄太多、花費(fèi)太多了，是這個(gè)問題。所以把不同問題區(qū)別開，中國(guó)政府總的來說消費(fèi)太多，政府太大。

陳志武：我也補(bǔ)充一下，剛才劉總講得非常有道理，我給大家講一個(gè)歷史數(shù)據(jù)，1952年的時(shí)候，中國(guó)民間消費(fèi)相當(dāng)于當(dāng)時(shí)中國(guó)GDP的69%，跟今天的美國(guó)71%差不多。1978年的時(shí)候下降到45%，到現(xiàn)在繼續(xù)下降到36%左右，所以這里面實(shí)際上劉總也講到，樊綱教授也講到的收入分配問題，如果我問大家整個(gè)中國(guó)國(guó)民收入的分配結(jié)構(gòu)里面，收入最多的群體是誰？很多人說10%最有錢的人擁有多少財(cái)產(chǎn)，拿的比例最多是政府，拿的錢怎么花的？我覺得這里面中國(guó)核心要改變收入結(jié)構(gòu)，改變?cè)鲩L(zhǎng)模式，我們必須考慮到一點(diǎn)，我們討論的收入分配結(jié)構(gòu)的問題不只是在社會(huì)中不同群體之間的收入差別的問題，包括政府和民間社會(huì)之間的收入差距問題。我們算了一下，從1995年到去年，政府預(yù)算內(nèi)的財(cái)政收入翻了差不多10.1倍，城鎮(zhèn)居民在人均可支配收入在同樣的14年里面增加了2.2倍。什么意思呢？1995年的時(shí)候政府財(cái)政收入相當(dāng)于3.5億農(nóng)民一年的收入，到2009年大家猜一猜數(shù)字是什么，政府的財(cái)政稅收相當(dāng)于多少農(nóng)民一年的純收入呢？13.8億農(nóng)民的純收入。當(dāng)然這個(gè)數(shù)字很大，中國(guó)沒有那么多農(nóng)民，本身說明政府作為收入一方的群體，占整個(gè)國(guó)民收入的群體過去十幾年不斷地膨脹。

白巖松：至于中國(guó)買不買國(guó)貨的問題，一個(gè)依然叫中國(guó)的國(guó)家，寬容一點(diǎn)好。

白巖松：最后請(qǐng)各位嘉賓用一句話表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

樊綱：我沒招了，都支過了，經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是沒招的。

陳志武：把國(guó)有資產(chǎn)的股權(quán)設(shè)立國(guó)民權(quán)利基金，把股份均分到13億的中國(guó)公民手里，以這種方式真正實(shí)現(xiàn)全民所有制的初衷。

白巖松：所有股民都在鼓掌，中國(guó)是全世界最大的上市公司，就不公布年度報(bào)表。

陳志武：這些以后都可以改變，大家以后每年可以收到國(guó)民權(quán)利基金有多少分紅，家里可以花的錢因此而上升。

劉長(zhǎng)樂：中國(guó)要下大力氣培養(yǎng)自己的人才，我們花很大的力氣做出口，賺來的錢到海外搏殺，被人家給滅了。為什么不把我們的金融人才培養(yǎng)好，中國(guó)有這么大的市場(chǎng)，為什么搞不好自己的金融市場(chǎng)，如果我們把金融市場(chǎng)搞好了，不管怎么樣肉還是爛在鍋里頭。

白巖松：告訴您一個(gè)好消息，中國(guó)股市準(zhǔn)備開國(guó)際化，忽悠別人的錢了。

斯帝文·凱赫：最后說兩點(diǎn)：第一，關(guān)于公司稅率提升方面，我要回應(yīng)一下，這方面要謹(jǐn)慎，會(huì)對(duì)公司的投資帶來一些影響。百事所賺的每分錢都在中國(guó)進(jìn)行了重新的投資，所以增加公司所得稅比較謹(jǐn)慎。第二，消費(fèi)者信心問題，消費(fèi)者儲(chǔ)蓄是因?yàn)闆]有信心，如果他們認(rèn)為自己是確定的，有教育、醫(yī)療的機(jī)會(huì)是重要的，消費(fèi)者權(quán)利非常重要，讓人們有信心知道可以消費(fèi)，這樣他們才能消費(fèi)，產(chǎn)品的教授非常關(guān)鍵。

白巖松：最后問樊綱教授，如果確定金融危機(jī)不怨你，是否愿意奉獻(xiàn)一招？

樊綱：既然說到這里，支招不支招我說大家關(guān)注的一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冋f到收入分配，發(fā)展中國(guó)家不發(fā)展，農(nóng)民沒有新的工作，更高收入的工作，整個(gè)就業(yè)結(jié)構(gòu)不發(fā)生根本的改變，我們談的問題都不可持續(xù)。有一個(gè)持續(xù)發(fā)展，就業(yè)有持續(xù)的增長(zhǎng)，農(nóng)民消費(fèi)不消費(fèi)不是因?yàn)橛袥]有社保，而是有沒有好的工作，人的尊嚴(yán)等等，沒有基本的好工作，這些問題都解決不了。所以跟發(fā)展中國(guó)家消費(fèi)相關(guān)的問題，一定要放在心上，是最基本的問題。最基本的招是繼續(xù)增長(zhǎng)、繼續(xù)發(fā)展。

白巖松：非常感謝各位，希望大家今天下午消費(fèi)掉時(shí)間的能夠變成對(duì)自己的投資，我們一起感謝今天下午“被消費(fèi)”的四位專家，謝謝！

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