消費：亞洲經(jīng)濟的軟肋論壇實錄(4)

樊綱：我們從經(jīng)濟學(xué)界關(guān)注70%低收入階層的消費問題，確實是收入問題，解決他們的問題需要通過發(fā)展，還需要通過制度的改革，我非常同意。

劉長樂：談到這70%的人不是文化問題，首先他沒錢。

劉長樂：99%的低收入人都有強烈的消費欲望。

樊綱：反過來講，不能說現(xiàn)在減肥太難的人衡量多數(shù)人的消費欲望，多少人的消費欲望不是網(wǎng)上虛幻的，買一個減肥套餐，首先是吃飽、買車、買房。

白巖松：老百姓沒錢，誰投資誰獲取回報，政府投資當(dāng)然是政府獲得回報了。

白巖松：我們自然過渡到第二個問題當(dāng)中，什么樣的消費是合適的。還是舉趙本山的例子，前年的春節(jié)晚會上大家有沒有忘記這樣的臺詞，人生最痛苦的是人生最痛苦的事情，人沒死，錢沒有花完，而趙本山拍拍小沈陽的肩膀，最最痛苦的是人死了，錢沒花完。斯帝文·凱赫先生從英國來，您認為全世界發(fā)展到什么樣的消費我是既不過分，又對經(jīng)濟有利，您可以從文化的角度去談。

斯帝文·凱赫：這是很難回答的問題，確實很難去回答這個問題，什么是適當(dāng)?shù)南M水平呢？我想每個人對這個問題的答案都是不同的，每個人對這個問題都有不同的想法，我們經(jīng)常會談到一個問題，或者西方的人經(jīng)常擔(dān)憂英國和美國人總是擔(dān)心這樣的問題，社會上越來越接受入不敷出的行為了，也就是說如果你的收入還是不錯的，你可以把以后的收入花掉，這是人們都可以接受的方式了。所以，這是因為個人消費信貸的發(fā)展，使得人們可以入不敷出。

另外，我們看到這樣的現(xiàn)象，人們不再擔(dān)憂債務(wù)了，以前人們覺得有債務(wù)是很羞恥的事情，比如說我父母覺得欠別人的債務(wù)是很羞恥的事情，但隨著消費信貸受到推廣，現(xiàn)在的人需要花很多錢支付自己的教育，以前我們上大學(xué)的時候主要是國家支付這部分費用，現(xiàn)在要上大學(xué)的年輕人要舉債、借錢上學(xué)。所以他們已經(jīng)熟悉這樣一個想法，就是說負債沒有什么，負債并不是羞恥的事情，我們經(jīng)常會問，這樣做是不是適當(dāng)。但確實是一個現(xiàn)象，西方人的心里年齡發(fā)生了變化，舉債不是羞恥的事情，而是流行的事情。

所以我覺得文化對于消費也是有關(guān)系的，毫無疑問這里有一個矛盾的地方，有一個二元論。在西方要促進增長，增長就帶來消費，這是矛盾的地方。在中國的經(jīng)濟當(dāng)中，雖然中國希望刺激中國的消費，但總的來說中國經(jīng)濟主要還是要依賴于出口，依賴于美國的消費，這是一個有矛盾的循環(huán)，從西方的角度來講，看消費和過度的消費，個人的消費過多是一個挑戰(zhàn)，并不是說消費不夠是一個挑戰(zhàn)。

我剛才已經(jīng)過說了，我們開始看到這樣的現(xiàn)象，很多西方的評論員，在報紙上的評論員都會說，是的，經(jīng)濟危機對工作崗位、就業(yè)機會有很大的影響，但人們學(xué)到了經(jīng)驗教訓(xùn)，每個家庭開始存錢了，這是經(jīng)濟危機給人們帶來的好的經(jīng)驗教訓(xùn)。我覺得，我們西方人和東方人可能會從不同的角度看待這個問題。

白巖松：先給大家公布一條新聞，今天的新聞登出來，中國的外貿(mào)進出口結(jié)束了逆差，開始了順差，就是進口比出口多了，突然讓你意識到一個變化。過去大量依賴進出口和政府投資，擴大內(nèi)需什么時候是一個頭，是合適的比例，陳先生，無論從個人來說，消費和儲蓄是什么比例，或者說國家什么樣的比例是合適的？

陳志武：從觀念上來講必須要搞清楚，中國人說的量入為出的觀點必須要調(diào)整，量入為出是一個人一輩子賺到的錢，不是口袋里面今天收入是多少決定你可以花多少錢。因為我們知道，每個人一輩子是這樣的經(jīng)歷，年輕的時候收入最低，老的時候是一輩子最高的時候，但消費欲望，通過消費得到的感受，需要花錢的程度正好跟我們講到的情況相反，年輕的時候最需要錢，老的時候最有錢，但最不需要花錢的時候，靠什么東西解決這個問題？原來沒有金融市場，沒有信貸產(chǎn)品，也沒有金融工具讓我們把未來的收入轉(zhuǎn)移到今天來。但今天有各種各樣的按揭貸款，在金融越來越發(fā)達的時候，一個人、一個國家不僅是過去沒有花掉的加上今天的收入，還有一輩子中間有限生命的總收入，一輩子收入的貼現(xiàn)總值是一個人可以花的收入，在這個觀念上，原來沒有金融市場，沒有金融行業(yè)也沒有銀行信貸的時候可以理解，我們說的量入為出只是以過去存下來多少錢和今天收入決定“入”，但有了發(fā)達金融市場以后，這個觀念要做一個調(diào)查。

另外，我順便補充一下，因為剛才斯帝文說到西方社會的反思和重新理解，但實際上在美國歷史上，今天遠遠不是第一次。十九世紀后半期，經(jīng)過一次大的反思，剛才我說到美國的經(jīng)濟學(xué)家之所以寫那本書，因為美國那時候經(jīng)歷了什么消費是過頭了，超前消費是反映一個人的道德水準過于低落，還是一個正常、理性的行為？原來清教徒或者其他的基督教徒，教會說一個人把今天的錢花掉還不夠，如果把未來的錢借過來花，說明這個人道德自律的能力太大。所以原來的美國社會把借錢花看成一個人品質(zhì)、道德水準很差的指標(biāo)。但經(jīng)過1850年到1920年消費文化的大討論，現(xiàn)在美國社會已經(jīng)沒有人持有這種觀點。今天的中國人更廣義的亞洲社會，也經(jīng)過這樣的思考，是時候了。特別我們說到把經(jīng)濟增長模式靠消費者、靠消費，而不是靠政府的投資，也不是靠出口為未來的經(jīng)濟增長帶來動力。謝謝。

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