夜話達沃斯對話張力奮：中日參會者都不要有受害者心態(tài)

權靜：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的《夜話達沃斯權利之巔》，我是權靜，旁邊的是力奮老師，歡迎力奮老師，其實到今天還真的有點舍不得，因為今天我們是達沃斯的第四場夜話了，也是我們這次達沃斯的最后一場了，感覺其實很多話跟力奮老師還沒聊夠。

張力奮：不是明天才結(jié)束嗎？明天晚上不是還可以再有一場嗎？

權靜：我們希望能夠無限長的延續(xù)下去，源源不斷的得到力奮老師給我們帶來的智慧和分享，其實在昨天，我們也給大家預告了，在1月24號力奮老師有一個非常重磅的節(jié)目就是專訪中國外交部的部長王毅先生，其實在前兩天，安倍大出風頭之后，今天王毅外長的出臺也是被中國無論是媒體還是各界報以很深厚的期望，希望能夠發(fā)出更加強壯能夠蓋過安倍的中國的聲音，您有這個機會跟他做一個專訪，跟他聊了什么？有什么有意思的事情給我們講講吧。

張力奮：今天早上比較辛苦，因為第一場是我主持的一個有關中國今年的前景的一個研討，一個多小時，然后接下來就是跟王毅外長的一個專訪，這次他在達沃斯期間其實行程也就短短兩天，所以金融時報和FT中文網(wǎng)作為國際媒體，能夠拿到這樣的一個獨家訪問，我們也非常的覺得有價值。

今天其實我們還談了不少問題，王毅外長我看了一下，達沃斯的資料，從1984年中國和達沃斯建立正式的關系之后，來過不少領導人，但是外長出訪達沃斯是第一次，以前中國的外長從來沒來過，所以是第一次，當然王毅先生他作為外長，他當然以前也沒來過達沃斯，所以說兩個第一，一個是作為外長是第一，一個是作為本人他第一次來。

你剛才提到兩天前日本首相安倍的主題演講，包括在午餐會的一席話，當然現(xiàn)在目前在發(fā)酵，我今天正好有這樣一個時機，也就是非常直接的問了王毅外長，他對這個問題的反應，有幾個問題，第一就是安倍在午餐會的時候特別提到，他認為現(xiàn)在中日之間的目前的這種緊張，非常像100年前也就是1914年，之前當時的英國和德國的關系現(xiàn)狀。

權靜：爆發(fā)前的。

張力奮：沒錯，就是在1914年爆發(fā)前。

權靜：所以我今天看很多報紙，就解讀說他暗示中日之間可能會開戰(zhàn)。

張力奮：沒錯，他的意思就說雖然這兩個國家在經(jīng)濟和貿(mào)易上有很多往來，彼此有很多共同的貿(mào)易的利益，但是并沒有能夠最后避免兩個國家在一戰(zhàn)的時候直接交戰(zhàn)，可能他也是想以此作為一個說法，當然有各種解讀，有的解讀就是認為他并不覺得這個仗打不起來。

第二他可能是不是暗指中國現(xiàn)在的軍事上的這樣的一種擴張，國立強盛以后是不是有一種軍事擴張的傾向，所以就直接的問了王毅外長，我說這個問題我想聽一下你的反應，他當時是用了八個字，他說我聽到了這句話以后的第一個反應是時空交錯，認為安倍的這個話，時間和空間都是錯的，叫時空交錯，第二就是叫莫名其妙，他用了八個字來談了當時他自己的第一個反應。

權靜：是一個回擊吧。

張力奮：一個回擊，特別他提到就說他認為目前的世界的大局大勢，中國的情況他認為跟一百年前根本無法做比較，然后他說如果我們真的要看歷史的話，那么我們就好好談歷史，你如果日本的領導人你愿意去看看你的歷史的話，我們都可以知道到底誰是最有侵略傾向的，誰是制造麻煩的人，應該來說話還是也是挺重，這個是有關一個問題。

另外一個問題，就是提到的有關當然我也問了一個相對比較敏感的問題，因為中方已經(jīng)明確的表示，在安倍再一次的去了靖國神社以后，不會跟他打交道，我說如果不打交道，那么是不是還有外交渠道，如果不打交道的話，如果一旦沖突加急，會不會出現(xiàn)非常糟糕的情況，甚至軍事沖突，他笑了一笑，他說作為外交官來講，我們的工作第一，是要爭取最好的結(jié)果，他的意思就說我們要通過外交途徑來解決，否則要我們外交家干嗎，我想應該來說他好像很輕松，應該來說還是表明了中國的基本態(tài)度，中國還是希望通過各種的外交努力包括就是在爭取日本的人心，來解決當下的這樣的一種兩個關系的危機，我特地問他，如果用一個詞來描述一下當下的中日關系的狀況，他當然用了一句話，他說當然是很差，那是很不好，他也承認其實中日關系惡化以后，對雙方的經(jīng)貿(mào)是有影響的，但是他沒有覺得說現(xiàn)在目前影響特別大，如果有影響的話，目前的雙邊關系只是因素之一，去年他說貿(mào)易上其實是有下滑，但也不是說下滑的幅度太大，因為他說經(jīng)濟和貿(mào)易有自己的規(guī)律，所以還是把政和經(jīng)分成兩個不同的一個議題。

日本的問題，基本上我也覺得可能是目前中國的領導人應該來說是講的已經(jīng)是比較完整的，另外一個問題我可能是花了一點時間跟他聊的，就是中國現(xiàn)在周邊關系當中最難處的，其實就是朝鮮問題。

權靜：這個問題都可以聊嗎？

張力奮：我知道可能會比較敏感。

權靜：他回答你了嗎？

張力奮：王外長我覺得他也很坦率，他也回答了我這個問題。

權靜：你怎么問的？

張力奮：我說王外長我想知道一下你怎么描述現(xiàn)在中國和朝鮮的關系，到底還是非常特殊的關系還是現(xiàn)在已經(jīng)是一個正常的國與國關系，他的回答應該來說也是比較外交，應該來說是很有，他說第一，朝鮮是我們一個很重要的鄰國，第二，由于歷史的原因，我們之間是有很多傳統(tǒng)的友誼，而這些東西友誼我們是非常尊重的，第三，他說和任何國與國之間的關系一樣，這個可能就涉及到我問的，我認為王外長其實要釋放一個信息的話，他認為現(xiàn)在是一個正常的國與國的關系，他說如果是國與國關系的話，就會意味著我們不可能在所有的問題上都達成一致，就像家里的親兄弟，都不可能在所有問題達成一致一樣，所以他說其中有一個問題就是有關北朝鮮的核計劃問題，這個問題上中國的態(tài)度一直是非常明確的，不希望朝鮮半島核武器化，他又強調(diào)了一下，說我們有一句話，就是不允許任何人在中國的家門口面前生事，這一點我就覺得我自己作為一個記者，我認為他沒有必要不談。

權靜：沒有回避。

張力奮：沒有回避我覺得，第三個問題，我今天還是作為一條新聞，我覺得還是有所得的，因為最近大家也都知道，美國和中國之間又有新的說法，要締造新型的大國關系，我跟王外長我也很坦率的跟他講，我說今天能不能把外交詞令全部先撇在一邊，我說那么多年中美關系四個字之前總是有很多很多的各種各樣的說法裝飾，形容詞，新型大國關系，建設新型伙伴關系，我覺得就說好像似乎都沒有真正解決一個雙邊關系當中的信任問題，我說你最近有篇文章說美國現(xiàn)在和中國之間要進入一個新的階段，這是叫不沖突不抵抗，不沖突這樣的一種關系，我說難道是說兩國之間的信任問題解決了嗎？他說的的確確長期以來是存在這個問題，他說中美關系為什么重要，就是因為他不僅僅是涉及兩國，他說很多很多的其他國家，都是把中美關系作為一個參照點，來調(diào)整他們自己各自的對外政策。

權靜：是個坐標。

張力奮：是一個坐標一個參照點，所以從這個意義上來講，他認為中國和美國之間更應該協(xié)同合作，這樣的話就可以給周邊國家其他國家有個定心丸，后來我就補了個問題，我說美國在過去幾年的話，有一個趨勢就是要回歸亞洲，我說中方肯定心里面不太舒服，讓我很吃驚，他說我覺得中方?jīng)]有什么不舒服的，中方向來對美國因為歷史原因在亞洲的利益，我們是知道的，我們也是認可的，也是尊重的，當然我們也希望美國能夠尊重我們在這個地區(qū)的利益，他說所以從這個意義上來講，他說我認為我們現(xiàn)在跟美國之間要建立新型的大國關系就應該從亞洲開始，因為亞洲的話，中美之間的這些利益最多，而利益多的情況下，往往有的時候也會產(chǎn)生一些誤讀誤解，那么這些在采訪當中他都有一些比較。

權靜：很有意思的采訪。

張力奮：我自己覺得這個當然就是我講的主要的部分，一開始的時候王外長他作為中國政府代表，他也花了一點時間，把中國的一些大的一些新領導人上來以后的一些政策思路，做了一個我相信在下午的另外一個記者會上可能也會有。

權靜：但是我有一個好奇的地方，今天我跟另外一位嘉賓交流的時候，發(fā)現(xiàn)了一個很有意思的趨勢，可能對我們不太好的一個現(xiàn)象，就說這次某種程度上王毅外長來包括前兩天安倍晉三，他們兩個人之間的話是有點隔空喊話的意思，包括今天其實王外長來發(fā)表他的演講的時候，安倍晉三已經(jīng)離開了達沃斯，雖然沒有見面，但是這種較量還是存在的，這里面有一個對我們很不利的情況，今天一位嘉賓告訴我們，他說前兩天安倍晉三他的演講他是一個主旨演講，是在大會議室里，大概兩千多人都是可以聽到的，他傳播的范圍非常的廣泛，歐美各國世界各國包括非洲等等都有代表來參加，可以說是每個人都參加的一個環(huán)節(jié)，但是今天王外長的公開的講話，他只是在一個比較小規(guī)模的會議室，大概兩百人左右，嘉賓也基本上都是中國人比較多，歐美來的比較少，當時我就會有個感覺，這個隔空喊話聲音的較量，其實某種程度上聲音的大小并不一致，就好像安倍發(fā)出的聲音很大，我們這個回擊的聲音是某程度上比較小的，你有這種感覺嗎？

張力奮：因為這個情況我不了解，下午做完采訪以后一直在寫稿子，這個事情你們了解的情況怎么樣呢？

權靜：我們是通過嘉賓給我們描述，至少是從參會的人數(shù)，參會的來自國別的廣泛程度上，其實跟安倍的作為。

張力奮：王外長的今天的見面會，在那個上面議程上面有嗎？我看了一下是沒有。

權靜：之前我們公開的議程上是沒有的，因為他是最后，我聽一個日本的記者告訴我，他是最后一分鐘才決定過來的，所以之前。

張力奮：他們怎么知道的呢？

權靜：我同事告訴我的。

張力奮：中國的那些去的可能有中方的因素。

權靜：我們可能內(nèi)部會有消息，如果他沒有出現(xiàn)在那個官方議程上面的話，可能其他國家的參會者。

張力奮：如果真的是去的大多數(shù)都是中國代表會講中文的話，那的確有一些。

權靜：我重新翻看了，確實是王外長的這一場演講是沒有出現(xiàn)在此前的，已經(jīng)印制好的公開。

張力奮：那可能就是臨時安排或者怎么樣，這個東西我自己覺得在國際媒體工作，這個東西也不是一石一粒，當然可能就國際社會就是這個舞臺，每個人有每個人的用法，我自己的感覺就是還是希望中國領導人能夠多來。

權靜：是不是還是中國人這個平臺用的不夠充分不夠好？

人家安倍來了之后大出風頭，發(fā)出的聲音很大，我們雖然外長也來有一個回擊的聲音，但是因為沒有提前出現(xiàn)在議程上，也不是非常大規(guī)模的會議，沒有達到。

張力奮：這個我覺得也不用想的太多，再說像達沃斯這樣的一個場合，我自己覺得沒有什么，我覺得，現(xiàn)在是一個全球的這樣一個媒體世界，當然就說如果能夠有更多的其他代表去聽，當然很好，因為我覺得人跟人之間就要接觸，接觸這個東西很重要，如果這次像王外長如果能夠多待兩天，或者說確認或者怎么樣，但是我自己覺得，我真的覺得。

權靜：影響不大？

張力奮：影響不大我覺得，現(xiàn)在有那么多的媒體，各種媒體都可以傳播，做軟實力也好，一個國家整體的形象也好，不在一石一粒，我自己感覺中國的官員也好，是不是有的時候也得克服一種心態(tài)，其實有的時候不用太公立，等你想要用平臺的時候，就說你看，我覺得這個東西就是做人做事一樣，有的時候我就覺得就靠在平時做點滴，如果你比如說你平時都非常在意，比如說我們中國或者說是你剛才講到就是用我們，因為其實這個詞本身來說，我們以前在國外學新聞的時候，我們說我們是誰啊，你可能現(xiàn)在會覺得我們在這的記者看了日本首相在這里的話，那么風光我們就很不爽，這是作為個人的一種感覺，我如果覺得作為一種職業(yè)行為來講，我們可能就要多分析，就是外長任何領導人安倍在你面前的話，他就是你的一個采訪對象。

我就覺得這種尊重和某種意義上來講也體現(xiàn)在每個人把自己的事做好，政治家去做政治家的事，記者做記者的事，有的時候可能會把一些非感情因素，感情因素放到外面，明年如果中國領導人能夠來，讓他多一點，除了餃子拉面，狗不理以外，還有一些中國的思想，中國對世界新的認識，撒切爾以前批評中國，說中國你不用太擔心他，他可能會出產(chǎn)很多好東西，但是這個國家是不會有思想的，就是中國如何來證明他在世界上的地位，不僅僅是GDP，也不是說你每天在生產(chǎn)多少東西，也不是你人口怎么多，我覺得最后還得要有要產(chǎn)生思想的大家，產(chǎn)生真的能夠讓世界能夠尊重你，是因為你有你的好的藝術，你有好的思想，這個我覺得在達沃斯這樣的平臺上每年，你看都會讓一些好的藝術家，好像我記得我們參加過的好像就李連杰。

權靜：郎朗得過，您剛才說的這個我覺得很有意思，就思想家，他產(chǎn)生的思想對世界的影響，我們昨天我們同事也寫了一篇稿子，這篇稿子在網(wǎng)上有一個非常廣泛的傳播，說王健林說軟實力的發(fā)明人創(chuàng)始人教授公開擠兌中國，說是在央視那一場挑戰(zhàn)上，約瑟夫奈就說中國在釣魚島等問題上如果過于強硬的話，可能對他的軍事實力有幫助，但對他的軟實力是有所下降有所損傷的，我們的中國首富聽了這個話有點不高興，他就說約瑟夫教授，說你這樣是傷害中國人民感情的，中國13億人民答不答應，說你公開擠兌中國，我們都很不高興，但這個約瑟夫奈教授他也客觀的回應了說我不是做批評中國，是從我研究的專業(yè)角度給中國提出一個建議，您怎么看待說，我覺得中國面對來自外界的一些建議的時候，這個心態(tài)很微妙，就說我們自己怎么說自己好像都可以，但如果一個外人來批評我們，可能就覺得心里多少有點接受不了，或者是說中國的企業(yè)家現(xiàn)在隨著中國GDP的崛起，財富的增長，好像在世界上說話也牛氣了，購買各種資產(chǎn)，好像不太能夠聽得批評的聲音了，會不會有這種現(xiàn)象？

張力奮：我覺得有的，因為比如說我最近去國外旅行，看到我們一些中國的來自中國的一些游客，一直在批評說這個東西算什么，那個東西還沒有我家鄉(xiāng)的什么東西好，所以心態(tài)上我是覺得一種彼此的尊重還挺重要，我相信如果到了像達沃斯這樣的一個場合，我就覺得他還是有些游戲規(guī)則。

我自己覺得像王健林先生的話，他提出自己的看法是對的，但如果說是一定要說13億人民，可能這也是比較難。

權靜：誰也代表不了。

張力奮：另外我覺得中國的一個很大的進步，就在于一個是選擇多了，一個是思想的多元，真的就是這樣，我有的時候我現(xiàn)在在中國工作，有的時候比如寫些東西也有捱罵的時候，但網(wǎng)上去看你會覺得說也有人支持你的觀點，有人批評你的觀點，然后你會覺得說其實社會就是這樣，有的時候其實也不用自己看的太重，看的太重的話這個就是不可承受生命，你就聽一聽，聽了以后當然也會有不爽的時候，我就覺得這個世界可能就是因為，我自己可能做媒體時間長了，我自己反正就是比較堅守一點，我就覺得我們一般說你說我非常非常，我覺得你這個觀點是非常平衡的，非常好的觀點，或者是說非常有智慧，其實就說我同意你的觀點，有的時候你比如說我們的讀者批評你，我們的讀者批評我們的文章，我就覺得你就應該有這個氣度把他的文章給發(fā)表出來。

權靜：批評你的文章。

張力奮：對，我們FT中文網(wǎng)這種文章特別多，我們經(jīng)常有一些被捱罵的文章，談臺灣的包括有些文章中國的讀者，我自己反正就覺得說你如果真的說你是一個獨立的媒體，你就得要做出來。

權靜：這個我還做不到。

張力奮：我就覺得我們沒有辦法的，你做這個媒體的話，就這樣做，你剛才提到像王健林先生這樣的情感，我是覺得可以理解的，因為在中國長大，就是我們從小受的教育就是受害者心態(tài)，比如說你一旦一個問題你找不到很好答案的時候。

權靜：都是美帝。

張力奮：你看這些英帝美帝，鴉片戰(zhàn)爭的時候，賣給我們鴉片，后來沒有洋槍洋炮，再加上很多教育，就是他自然而然會從歷史上找一些答案，歷史的確很重要，答案也沒錯，但最關鍵的問題是在于就說我們怎么能往前走，如果我們永遠在歷史上尋找答案的話，我覺得一個社會要進步是很難的。

權靜：是，所以這些參會的人也不要有這種受害者心態(tài)。

張力奮：我覺得有一點也沒問題，但是有的時候也不用放大，特別是媒體，我覺得媒體往往這個放大的功能，所以我自己會覺得要小心。

權靜：但是你說道這，你像安倍晉三，我之前聽一個教授跟我分析說，就是因為他鼓吹極右的力量，包括他參拜靖國神社，他在日本國內(nèi)的支持率反而上升了5%，而且當一個國家經(jīng)濟不好或者是對內(nèi)在比較有問題的時候，他轉(zhuǎn)移注意力最好的方法就是發(fā)動軍國主義立場，假想一個假想敵，給全民灌輸受害者的心態(tài)，這樣子才更容易去調(diào)動更廣泛的資源，其實日本是不是現(xiàn)在也有這種受害者心態(tài)？

張力奮：對，日本我想過去的將近十多年，應該來說是日本歷史上持續(xù)時間最長的衰退、萎縮，大家我想這種情緒，就那天你在說，你說前幾年我們在達沃斯，日本人好像很邊緣，這種感覺大家也可以理解的，所以你剛才提到的這種情況應該可能也存在，但是我覺得還是要相信一點，一個社會他總會有一個理性回歸的過程，日本從某種意義上來講，應該來說還是一個相對比較成熟的一個議會民主制度，尤其在二戰(zhàn)以后，其實美國對戰(zhàn)后的整個一個日本經(jīng)濟和政治制度的設計，日本的憲法是美國人寫的，所以從這個意義上來講，我就覺得這種民粹的情緒在任何國家都會出現(xiàn)，但是還是要相信他的一種制度的慣性，我認為如果中日之間現(xiàn)在交戰(zhàn)也好，交惡也好，我認為最后其實雙方都不好。另外我覺得，真的都不希望有戰(zhàn)爭。

權靜：最后我們再來討論中國的問題，我剛才看到力奮老師手里拿著一本書，其實說到達沃斯跟中國，好像我們上一屆的總理，我們溫總理對達沃斯是參與比較多比較熱衷的一個領導者，冬季他也來過，在這也發(fā)表過演講，當年也是跟安倍這個場次一樣。

張力奮：就是這個場次。

權靜：溫總理他對達沃斯，他通過達沃斯對中國產(chǎn)生了什么作用？他跟這個平臺的關系又是怎么樣的？

張力奮：溫總理可能。

權靜：還寫了一本書。

張力奮：今天晚上是一個傳統(tǒng)節(jié)日，我想權靜可能也去過每年的達沃斯的倒數(shù)第二天，世界經(jīng)濟論壇的理事會，專門會為來自中國或者說是華人的一些代表會搞一個晚宴，每年都在同一個地方，叫金龍飯店。

權靜：東西還不錯。

張力奮：我覺得這個菜還是做的挺棒的，今天晚上我就覺得。

權靜：因此錯過了我們。

張力奮：因此唯一的錯過了鳳凰網(wǎng)的美食，晚上王毅部長還有中國的其他的官員，包括像工商銀行的姜建清都去了，每個人拿到一本書，這本書有中文有英文的，是溫總理，溫總理在總理任上的十幾年可能也是中國和達沃斯關系比較密切的十年。

權靜：也是他任上夏季達沃斯到了中國。

張力奮：沒錯，可能又加上天津又是溫總理的老家，所以他們把溫總理就是在跟達沃斯任何的一些重要的場合的演講，編了一本書。

權靜：印象還挺深刻的，作為一個記者過去這么多年，我記得應該至少溫總理有那么幾句話在達沃斯是很有名的，像2009年他來的時候，就說信心比黃金貴，然后在夏季達沃斯他也曾經(jīng)說過一希望是一盞明燈，還有一些詩句出來。

張力奮：溫總理喜歡吟詩句的，是這樣，所以我相信達沃斯跟中國的淵源我覺得會持續(xù)下去。

權靜：就像您剛才說的那樣，可能溫總理是一個好的榜樣，達沃斯這樣的一個舞臺平臺，他并不是說你想用的時候忽然想來說個話就能夠成形，一定是你來了，但是你到底能力發(fā)揮多大的影響力，這話你說了多少人聽多少人傳播多少人受到影響，這個也不是你臨時可以決定的，所以還是像溫總理這樣一個長期的跟達沃斯的良性的互動。

張力奮：一個有多多少少可能也跟個人行為有點關系，還有一個就是說也取決于你到底如何看中國在世界的地位，我覺得中國這樣一個大國，當然有的時候中國你自己本身就是一個（00：32：29英文），如果是（00：32：31英文）的話，感覺就說我如果不跟外面有關系，反正我自給自足，的確現(xiàn)在是一個全球。

權靜：可能全球化的時代。

張力奮：我真的覺得一個國家在發(fā)展的過程當中，如何能夠保證有一個比較好的環(huán)境，就像我們自己有沒有比較好的鄰居，其實這是一樣的，我想中國可能在很多方面他也在做這方面的調(diào)整或者怎么樣，但是大國政治有一個特點，就是一旦有個大國出現(xiàn)，他就會打亂原來的布局，一打破原來的格局，他就會產(chǎn)生不舒適的情況，本來大家住的好好的，突然之間家具也搬了，很多東西熟悉的東西都沒了，都變了，所以這種情況下我覺得溝通，特別是直接的接觸。

權靜：很重要。

張力奮：比如說我們在達沃斯，你會看到很多敵對雙方都在這里接手了，看中東最緊張的時候，巴勒斯坦和以色列。

權靜：兩人吵起來過。

張力奮：吵起來過，但我覺得這很正常。

權靜：最后一個問題，因為時間的關系，跟力奮老師的聊天每次都是感覺時間過的特別快，還沒有聊夠就已經(jīng)時間差不多到了，最后想請您跟我們說說，就今天早上您主持關于中國的討論，也深入探討了當前中國面臨的各種問題，能不能給我們在我們夜話達沃斯作為一個收官的一個節(jié)目，就說在這一屆達沃斯上表現(xiàn)出來的世界各方對于中國經(jīng)濟的一個看法態(tài)度是什么樣子的？

張力奮：今天早上有意思，就是達沃斯開到第四天，今天早上下了雪，所以今天早上去的時候，我想今天可能就得，到目前為止沒有摔跤，今天可能很懸，雪雖然不是很大，所以我到了會場以后還特地謝謝那些很早就來到的一些代表。

今天我主持的那場論壇，有5位嘉賓，應該來說都是比較牛的，除了我以外，有李稻葵教授，有中國發(fā)改委的張曉強副主任，有世界上大名鼎鼎的末日博士魯賓尼，另外還有兩位，一位是來自香港的銀行家（00：35：34），再加上在中國非常非常牛的（00：35：40英文）。

一個小時的時間，其實匆匆而過，主要是講了幾個問題，一個就是現(xiàn)在中國新的領導人上任以后，他們對改革中國的社會經(jīng)濟的一個思路是怎么樣，應該來說與會的幾位嘉賓都對三中全會的整個一個大的一個路線圖，應該來說評價是比較高的，也都提到要把文字變成行動，變成現(xiàn)實，這是需要一個很長的一個過程，魯賓尼教授就提到了一個問題說，為什么十八大就是對于國企改革幾乎沒怎么提。

權靜：沒動刀。

張力奮：是不是因為國企改革是集中了中國現(xiàn)在最大的利益集團。

權靜：他的問題很尖銳。

張力奮：李稻葵教授反駁，說我不覺得這是對的，文件里面談到的，我就插了一句，我說國企改革其實有很重要的一點，除了比如說打破壟斷，還有重要的一點，就說如何能夠盡快的結(jié)束，就是對央企和國企領導人的政治任命制。

權靜：很犀利。

張力奮：否則我覺得中國就非常難產(chǎn)生真正意義上的公司，那么這是一個問題，第二個問題，特別有意思，今天晚上我碰到（00：37：22）先生，他說力奮今天我們研討會已經(jīng)外面已經(jīng)報道的很厲害了，紐約時報也報了，華爾街日報都報了，我說跟我沒什么關系吧，我說我一猜，就是我讓他們在辯論有關中國地方債務的問題，居然他們達到了驚人的一致，都認為中國的地方債務是一個問題，但是不是大問題。

權靜：可控。

張力奮：可控，并且絕對不會對中國經(jīng)濟的宏觀面產(chǎn)生太大影響。

權靜：上次張懿宸來我們這，他也是一樣的觀點。

張力奮：不管是各個層面，所以很有意思，另外我就特地問了一下有關中國現(xiàn)在對外投資，中國現(xiàn)在對外投資的規(guī)模很大，并且我覺得比較有意思的就走出去的也比較有意思就說既有國有企業(yè)，也有民營企業(yè)，并且沈南鵬先生特別提到了一點，就說5年前、10年前如果說當時中國的對外投資大多數(shù)都集中在能源以及跟資源有關的行業(yè)，他說現(xiàn)在不是了，他說現(xiàn)在只能說中國IT行業(yè)，包括現(xiàn)在華為在外面的發(fā)展，他說現(xiàn)在其實中國的有一些企業(yè)拿到國際上來說毫不遜色。

最后我就提了一下，我說給你們每個人十分鐘時間，看看如果在2014年如果有那么一個東西，可能影響到中國的經(jīng)濟的一個運行的話，會是什么東西，比如說我現(xiàn)在已經(jīng)有點忘了，李稻葵教授他說如果房價突然大跌，他說這要防止，（00：39：37）先生他說我就擔心中國和日本之間會有發(fā)生問題，所以每個人都非常簡短的但是把他們對2014年的擔憂說出來了，所以我就覺得挺好，我希望。

權靜：最終的結(jié)論呢？

張力奮：最終的結(jié)論每個人結(jié)論都不一樣。

權靜：樂觀還是悲觀？

張力奮：總體來說還是比較樂觀的，但是還是說不排除有不少的因素，有非常大的不確定，包括一些地緣政治上可能突發(fā)的一些事件，他們認為這個世界有的時候是很脆弱的，一個事情就可能會形成某種連鎖效應，所以我想到底他們說的對不對，明年達沃斯的時候可以就分曉了。

權靜：明年達沃斯就力奮老師下一年的夜話當中我們會再為您揭曉結(jié)果，看看通過一年的觀察，中國在2014年到底是樂觀還是悲觀，在這一年的發(fā)展當中到底有哪些不確定的因素影響了中國這一年的經(jīng)濟走勢，我們明年揭曉。

張力奮：我想再次謝謝鳳凰財經(jīng)的觀眾，也謝謝我們FT中文網(wǎng)的讀者，謝謝權靜。

權靜：謝謝力奮老師，在這四天非常繁忙的日程當中還每天不辭勞苦，即便很晚的時間也拿出時間來跟我們的鳳凰財經(jīng)跟FT中文網(wǎng)的網(wǎng)友分享達沃斯的最新鮮的觀點，讓我們獲益匪淺，也很感謝您收看我們的《夜話達沃斯》，明年的達沃斯我們再見。