林伯強(qiáng)：決策層是有決心治理霧霾的 困難來自于公眾

鳳凰財(cái)經(jīng)：觀眾朋友網(wǎng)友朋友大家好，歡迎作客鳳凰財(cái)經(jīng)在瑞士達(dá)沃斯論壇現(xiàn)場的演播室，我是主持人權(quán)靜，我們在達(dá)沃斯期間會(huì)給您帶來一檔達(dá)沃斯參會(huì)嘉賓的訪談節(jié)目，叫做《凰家會(huì)客廳》，此時(shí)此刻作客我們演播室現(xiàn)場的就是一位來自中國能源方面的專家，也是在本屆達(dá)沃斯上備受關(guān)注的一位中國學(xué)者，讓我們歡迎中國能源經(jīng)濟(jì)研究所中心主任林伯強(qiáng)教授，歡迎您林教授作客我們的演播室。

林伯強(qiáng)：您好。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們知道今年您是作為中國能源問題的專家來參加達(dá)沃斯的，我也想知道在這樣子的一個(gè)世界政商領(lǐng)袖云集的論壇上，各方對于中國問題的關(guān)注是不是也有一部分很大的核心是在能源的這個(gè)角度呢？

林伯強(qiáng)：應(yīng)該說是，之所以是，因?yàn)楝F(xiàn)在中國能源是全球最大的，無論從生產(chǎn)跟消費(fèi)都是最大的，除了最大的之外，增量咱們也是最大的，除了個(gè)體大之外，每年在增加的也是咱們最大的，曾經(jīng)全球的能源的增速，就增量這塊，大概有十年一直以來大概百分之六七十，最高到七十多是來自于中國，也就說中國的能源的總量也好，能源的增量也好，對全球的能源市場，乃至大中產(chǎn)品的市場都會(huì)產(chǎn)生巨大的影響。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以全世界的目光在關(guān)注中國的時(shí)候，他們會(huì)特別在意中國能源動(dòng)向的一個(gè)變化。

林伯強(qiáng)：這個(gè)還有另外一層含義，就因?yàn)橹袊茉丛隽勘容^大，對全球的能源格局能源市場影響，另一方面還有關(guān)于就是環(huán)境氣侯變化的問題，咱們增量大，排放一般來說就比較大，所以這應(yīng)該也是全球國際社會(huì)很關(guān)注的一個(gè)方面。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我相信在這幾天的會(huì)議當(dāng)中您也會(huì)不斷的跟全世界的同行交流，關(guān)于中國整個(gè)經(jīng)濟(jì)的增速和能源的消耗以及結(jié)構(gòu)，我相信世界各地的同行很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括企業(yè)家他們都會(huì)問你中國的情況，你會(huì)怎么樣跟他們介紹在過去的這一年中國能源的走勢變化呢？

林伯強(qiáng)：應(yīng)該說是這樣子，能源走勢跟經(jīng)濟(jì)走勢，它的走勢非常密切，其實(shí)中國的一次能源跟一厘米之間的關(guān)系，30年，如果你看30年的話，大致維持在1：0.6，那么電力就是1：1的關(guān)系，就說1的GDP增長需要1%的電增長來支撐。

從這個(gè)意義上講，他們走勢是很密切的，這個(gè)很密切跟目前我們的產(chǎn)能結(jié)構(gòu)直接相關(guān)，產(chǎn)能結(jié)構(gòu)耗能結(jié)構(gòu)，因?yàn)樵蹅兘?jīng)濟(jì)增長還是主要工業(yè)為主，工業(yè)這一邊優(yōu)勢最大的耗能，非常集中，70%多的電都是工業(yè)，不像其他發(fā)達(dá)國家，像美國40%。

經(jīng)濟(jì)增長跟能源增長他的關(guān)系非常密切，經(jīng)濟(jì)慢下來的話，由于咱們改變經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的原因，或者是由于經(jīng)濟(jì)增長速度到了某一個(gè)發(fā)展階段，速度會(huì)慢慢慢下來的原因，中國今后的經(jīng)濟(jì)增長速度大家基本的判斷還是7到8之間，前面比如說如果你讓我講一個(gè)10年或者20年的，可能前面是七點(diǎn)多，后面就七，下面可能比7稍稍低一些。

總而言之，中國這個(gè)增速跟前十幾二十年的增速那是大大的緩慢下來了，至少下來兩三個(gè)點(diǎn)是要的，從這個(gè)意義上講，大家很關(guān)注就說經(jīng)濟(jì)下來了，由于結(jié)構(gòu)變化，產(chǎn)能結(jié)構(gòu)變化，注重質(zhì)量而不是速度，對能源他是有什么要求，由于我們能源的變化，對整個(gè)國際能源結(jié)構(gòu)能源市場乃至大中的市場他會(huì)有什么影響，應(yīng)該這是大家非常關(guān)注的，經(jīng)濟(jì)慢下來的話，我覺得對能源的直接影響就是能源的增速也慢下來了，這兩年看過去非常明顯，中國能源慢下來可能跟經(jīng)濟(jì)慢下來有關(guān)系，跟治理環(huán)境有關(guān)系，目前的治理霧霾，治理霧霾的幾個(gè)點(diǎn)，比如說京津、長三角、珠三角，京津冀，這些都是，特別是長三角珠三角這都是中國的經(jīng)濟(jì)的增長的核心，也是中國的耗能的核心，這幾個(gè)地方大概占全中國的GDP大概應(yīng)該能夠占到45%到50之間，中國的耗能應(yīng)該是40到15之間，那么也就說這些大的地方一旦我們開始進(jìn)行治理的話，他會(huì)使這個(gè)地方這些地方能源結(jié)構(gòu)產(chǎn)生很大的變化，目前的環(huán)境治理基本上還是針對能源去的，主要還是排放霧霾，大家都說霧霾很大部分是來自于尾氣，那尾氣也是能源，也是由于燒汽油而來的，所以這講來講去，其實(shí)講的都是能源，打擊的也都是能源，當(dāng)然這邊最大打擊還是煤炭，但無論如何就是能源結(jié)構(gòu)會(huì)產(chǎn)生變化，能源消耗量會(huì)產(chǎn)生變化，能源成本會(huì)產(chǎn)生變化，這些對GDP反過來對GDP有影響，所以這些其實(shí)都是糾纏在一塊的的一些議題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我想問您國際社會(huì)的態(tài)度，您剛才說了兩個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，第一個(gè)是說中國經(jīng)濟(jì)增速的放緩，由此也帶來了能源消耗的放緩，第二個(gè)因素是說中國對于環(huán)境的治理帶來了能源結(jié)構(gòu)的反向推動(dòng)的變化，第一個(gè)層面上來說，您覺得國際社會(huì)對于中國經(jīng)濟(jì)的增速放緩以及中國能源消耗的放緩持一個(gè)什么樣的態(tài)度？

林伯強(qiáng)：應(yīng)該說這是一個(gè)比較復(fù)雜的一個(gè)，中國經(jīng)濟(jì)增長比較快的話，給全球帶來了很大的好處，因?yàn)榇蠹叶夹枰蛟鲩L有一個(gè)比較好的態(tài)勢，如果中國經(jīng)濟(jì)在當(dāng)中起一個(gè)比較好的積極的作用，肯定是對全球經(jīng)濟(jì)來說是個(gè)利好，但反過來就中國經(jīng)濟(jì)快速增長，帶來了相關(guān)的一些問題，包括可能就是我們的增長量比較大，對全球的能源格局能源市場可能會(huì)產(chǎn)生比較大的影響，還有比如說我們的排放問題等等等等。

這些就說國際社會(huì)對中國經(jīng)濟(jì)增長既有應(yīng)該說既有積極的方面，但是也有消極的方面，那么反過來就說中國經(jīng)濟(jì)緩下來，我覺得這種對中國經(jīng)濟(jì)的增長的，應(yīng)該也不是單面的，應(yīng)該也是雙面的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我聽您的論述似乎國際社會(huì)他們一方面希望中國經(jīng)濟(jì)能夠保持強(qiáng)勁的增長，但同時(shí)他們似乎也樂于看到說中國的能源消耗有所下降，是一個(gè)喜憂參半這樣一個(gè)態(tài)度。

林伯強(qiáng)：應(yīng)該是這樣子。

鳳凰財(cái)經(jīng)：他們對于中國的環(huán)境問題現(xiàn)在是不是國際社會(huì)也高度關(guān)注？你跟國際的參會(huì)嘉賓進(jìn)行交流的時(shí)候，他們知道中國的霧霾的情況現(xiàn)在的嚴(yán)重程度嗎？

林伯強(qiáng)：應(yīng)該是住在北京的外國人全知道，但是你說國際上的，我覺得他們比較關(guān)注的還是排放的問題，咱們講的所謂的霧霾環(huán)境問題，其實(shí)對中國屬于低空的，都是看的見的，應(yīng)該都是區(qū)域性的，在北京，在全國那就全國連在一起，跟美國就沒有太大關(guān)系了，所以對于說沒有在中國住的或者是沒有什么能在中國住的人，那他更關(guān)注的還是中國的炭排放以及氣侯變化的問題。

所以對霧霾問題，我覺得有兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是覺得中國霧霾到今天這種狀況，一定會(huì)治理，對我會(huì)產(chǎn)生影響，可能都是企業(yè)家，可能都是和能源相關(guān)的企業(yè)家，你治理霧霾我剛剛講的，有很多很多的，因?yàn)槟慵热恢卫盱F霾就必須治理能源，這部分包括能源的消費(fèi)能源結(jié)構(gòu)，因?yàn)樵蹅兡茉凑紘H市場的份額很大，所以對整個(gè)國際市場就產(chǎn)生很大影響的，所以有的人是從這個(gè)角度來考慮對我有什么影響。

從這個(gè)角度來考慮，我覺得應(yīng)該是合理的，另外一方面考慮霧霾問題，可能還覺得中國，其實(shí)從比較消極的，就是中國在增長的過程當(dāng)中由于在治理環(huán)境沒有能力，犯下這么大錯(cuò)誤等等等等。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那么您覺得從我們霧霾這個(gè)問題，我們接下來分國內(nèi)和國際兩個(gè)角度來說，我們延續(xù)剛才說的國際社會(huì)在看待中國的時(shí)候，其實(shí)他們比中國的環(huán)境污染更重視中國的炭排放給世界環(huán)境和世界氣侯帶來的影響，現(xiàn)在從會(huì)議到現(xiàn)在，我們中國一直是覺得在排放問題上中國承受了很大的壓力，但另一方面來講，我們要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，似乎又是一個(gè)繞不過去的一個(gè)檻，現(xiàn)在中國和世界關(guān)于炭排放這個(gè)問題的博弈，現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)情況是怎么樣的？

林伯強(qiáng)：這個(gè)博弈還會(huì)繼續(xù)進(jìn)行下去，因?yàn)樵谶@方面比如說誰承擔(dān)什么樣責(zé)任，中國有中國的說法，發(fā)達(dá)國家有發(fā)達(dá)國家說法，在這個(gè)方面有一致性，也有不一致性，我這個(gè)博弈還會(huì)繼續(xù)下去，但是治理霧霾，咱們現(xiàn)在目前在中國在治理長三角珠三角，這些就是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)地方的霧霾，其實(shí)對炭排方式有非常大的好處。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有好處的。

林伯強(qiáng)：為什么，因?yàn)槟阏f治理霧霾，那就針對煤炭而去的，在能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中煤炭的排放量最大，也就說咱們目前之所以說排放量那么大，是因?yàn)槊禾?，在一次的?0：10：07）結(jié)構(gòu)非常大，所以才會(huì)導(dǎo)致說我們的炭排放量很大，那么如果真正今后咱們在比如現(xiàn)在在講的說煤改氣，那么氣的排放跟煤那相差就非常遠(yuǎn)了，他排放就非常少了，他不說不排放，他排放非常少，咱們還提倡說用清潔能源，風(fēng)能太陽能，包括核電能，那基本上就沒有炭排放了。

也就說中國目前的炭排放應(yīng)該跟國際社會(huì)所要的東西，中國目前的霧霾治理，跟國際社會(huì)所要的應(yīng)該是吻合的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：在這個(gè)問題上，內(nèi)外的利益達(dá)到了一致。

林伯強(qiáng)：我覺得應(yīng)該是一致的，就說無論從哪一個(gè)角度看，最終的結(jié)果一定是炭排放，他會(huì)大幅度下降。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是反過來講，為什么在對外的情況下，中國跟世界會(huì)有那么多的博弈，是因?yàn)槲覀儾幌敕艞壗?jīng)濟(jì)的高速增長，對于國內(nèi)治理霧霾來說，似乎也面臨著這樣的博弈，就說一方面是你要保護(hù)環(huán)境，另外一方面似乎也要付出一些經(jīng)濟(jì)增速放緩的代價(jià)，現(xiàn)在國內(nèi)的政策層決策層，他們對這個(gè)國內(nèi)的博弈他們是怎么看待的？

林伯強(qiáng)：決策層的決心應(yīng)該說一直以來就有，其實(shí)比較困難還是來自于公眾，現(xiàn)在情況比以前好了，為什么說來自于公眾，其實(shí)治理霧霾從技術(shù)上是沒有問題的，他有什么問題，無疑就是治理尾氣，提高目標(biāo)，但這些東西他的核心都是成本，就是得有人為他買單，這個(gè)誰來買單，當(dāng)然最終是一般來說一般而言誰污染誰買單，那么就消費(fèi)者買單，一般來說。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有個(gè)漏洞，就是誰污染誰買單，然后消費(fèi)者買單，但消費(fèi)者會(huì)認(rèn)為說我并不是直接造成污染的那個(gè)人。

林伯強(qiáng)：就是這樣子，但是無論你消費(fèi)者認(rèn)不認(rèn)，最終是會(huì)走到你那去的，因?yàn)樗杀揪褪悄敲醋叩?，你讓我在工廠增加個(gè)設(shè)備，這個(gè)設(shè)備是要加成本的，加成本這個(gè)成本肯定到最終產(chǎn)品，比如咱們的（00：12：16）升級(jí)，從三到五，從三到五怎么來的，那就是在原有的設(shè)備上進(jìn)行改造，增加一部分設(shè)備，使他排放更加小一點(diǎn)，這些都是有成本的，這成本誰買單，現(xiàn)在肯定講的很好聽，政府、老百姓大家分別買單，最終都是消費(fèi)者，一定最終走上消費(fèi)者那去，短期可能是大家的分擔(dān)，但長期而言，因?yàn)槟愀静恢肋@成本怎么算的，最終還是得你買單。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那消費(fèi)者的態(tài)度會(huì)不會(huì)說我們更多的讓那些污染環(huán)境污染能源的企業(yè)來承擔(dān)工作的成本。

林伯強(qiáng)：其實(shí)是這樣子，就說假定說我污染是違法的，那么這個(gè)成本從罰款角度來講，這個(gè)成本應(yīng)該是企業(yè)承擔(dān)，但是如果僅僅從符合去滿足國家標(biāo)準(zhǔn)的話，那么這個(gè)其實(shí)要走到終端去的，這是兩個(gè)不同的概念，所以說因?yàn)槲冶緛碜鲆粋€(gè)產(chǎn)品，他肯定有一定的污染，你要求我把這排污弄的更小一些，這個(gè)成本可能要交到最終產(chǎn)品的成本里頭去的，所以從這個(gè)意義上講，無論消費(fèi)者喜歡或者不喜歡，這個(gè)成本最終還是要買單的，前階段我覺得買單是一個(gè)比較大的問題，大家都不愿意，現(xiàn)階段環(huán)境比以前好，買單也有問題，不是沒有問題，但環(huán)境比以前好多了，因?yàn)榇蠹铱吹届F霾了，知道需要治理了，大家你在霧霾當(dāng)中很難受，所以從這個(gè)意義上講，就說你愿意為自己得到一個(gè)比較好的環(huán)境或者空氣來付出一定的。

所以我覺得現(xiàn)在應(yīng)該說比以前環(huán)境是要好的多了，但反過來就說，你還是要買單，還是一個(gè)問題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：剛才在您說的兩類情況，第一類是說屬于違法的，懲罰力度不夠的，第二類是屬于合法的，但是必要的節(jié)能減排的升級(jí)，保護(hù)環(huán)境的升級(jí)，這是兩類不同的需求，第一類來講，是不是現(xiàn)在執(zhí)法的力度還是不夠呢？

林伯強(qiáng)：有這個(gè)問題，跟環(huán)境治理相關(guān)，這個(gè)執(zhí)法力度是會(huì)提高的，而且我看到國務(wù)院的四條里頭在執(zhí)法方面是很明確提到，在治理的同時(shí)，同時(shí)集中執(zhí)法，所以這個(gè)（00：14：36），而且隨著，其實(shí)中國的環(huán)境治理，環(huán)境有兩個(gè)方面的原因，一方面原因大家看的到，看的到的就治理，治理我付出一定的代價(jià)，這個(gè)代價(jià)是或許可以接受，另一方面就是經(jīng)濟(jì)到達(dá)一定的發(fā)展水平，自然而然我們也會(huì)去要求治理，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展一個(gè)規(guī)律性的東西，就收入越高大家越需要有一個(gè)更好的環(huán)境，越有這個(gè)治污力量跟治污能力，所以中國的長三角珠三角，我覺得應(yīng)該到了都可以治理的發(fā)展階段了，這是第一，所以這是個(gè)很好的基礎(chǔ)。

加上說大家老百姓看到霧霾，愿意為霧霾做出貢獻(xiàn)出一定的力量，兩者加起來我覺得這個(gè)治理霧霾應(yīng)該說還是有希望的，但不是說那么容易，這是一個(gè)緩慢一個(gè)比較痛苦的過程，因?yàn)槟闫鋵?shí)我剛才講了，技術(shù)上是沒有問題的，但成本大幅度在短期之間大幅度上漲，讓買家來買單這個(gè)是做不到的，所以也只能說花個(gè)五年十年的工夫，把這個(gè)事情能夠做好，也應(yīng)該差不多。

鳳凰財(cái)經(jīng)：最后我們來總結(jié)一下您的論述，我們聽出似乎短期來講，因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)增速放緩因?yàn)榄h(huán)境霧霾問題的凸顯是比較悲觀的，但是長期來講，似乎這些問題的解決給我們指向了一個(gè)長遠(yuǎn)來看更加樂觀的一個(gè)方向，也就是說雖然經(jīng)濟(jì)增速放緩，但是由此帶來產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，會(huì)是一個(gè)更加長遠(yuǎn)可持續(xù)的發(fā)展，與此同時(shí)，國際社會(huì)對于中國的排放減少的要求又跟中國國內(nèi)治理環(huán)境的兩個(gè)需求達(dá)到的一個(gè)一致點(diǎn)，所以長遠(yuǎn)來講，是不是您還是說比較樂觀比較看好的呢？

林伯強(qiáng)：應(yīng)該說是的，我們的由于能源結(jié)構(gòu)的改變，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也會(huì)相應(yīng)的跟著改變，為什么，因?yàn)槟隳茉唇Y(jié)構(gòu)改變了，變得更干凈了，成本更高了，會(huì)抑制需求的，高耗能的話一定會(huì)受到（00：16：33），因?yàn)樗灰杀旧晕⒓右稽c(diǎn)，對他影響就會(huì)很大，所以說這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能源結(jié)構(gòu)變化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化以及今后的排放變化，這個(gè)到國內(nèi)治理霧霾到國外的減少排放，他是一致的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但這個(gè)必須要有一個(gè)代價(jià)，會(huì)有一個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的一個(gè)陣痛期，也會(huì)帶來由此一定經(jīng)濟(jì)增速的放緩和一類產(chǎn)業(yè)一類企業(yè)的破產(chǎn)甚至消亡。

林伯強(qiáng)：我覺得這是有可能的，就說特別那些污染類的企業(yè)要小心了，我覺得高耗能在東部的生存也會(huì)比較困難，現(xiàn)在成本增加很大程度上是要放到他們頭上去的，因?yàn)樗麄兪侵饕呐欧耪?，就咱們所謂的誰污染誰排放，這個(gè)東西最終還會(huì)走到老百姓，短期他是很痛苦的，因?yàn)槔锩娴某杀旧蠞q，產(chǎn)品能不能賣，加價(jià)能不能賣的出去，這始終是一個(gè)問題，而且這是一個(gè)方面，就中國肯定會(huì)經(jīng)過一個(gè)比較痛苦的誰來分擔(dān)成本誰來承擔(dān)成本這么一個(gè)過程，但我覺得從國際社會(huì)角度來看，中國治理霧霾跟治理排放治理二氧化碳排放他是一致的，從這個(gè)意義上國際社會(huì)就不應(yīng)該站在旁邊看，我覺得應(yīng)該有些誠意，有一些幫助，比如說以前在治理霧霾的過程，其實(shí)咱們目前看的這個(gè)霧霾其實(shí)每個(gè)國家都經(jīng)歷過，包括美國、英國、日本都經(jīng)歷過，他們當(dāng)初怎么治理的，用什么方式來分擔(dān)成本，更有效，更容易讓大家接受，在環(huán)境管理方面有沒有什么辦法，這都是可以分擔(dān)的。