張維迎：國(guó)企并不真賺錢

保持國(guó)有企業(yè)的控制地位就不可能有公平競(jìng)爭(zhēng)

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們需要有公平的競(jìng)爭(zhēng)，那我們可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，如果我們要保持國(guó)有企業(yè)的這種控制地位，那么你怎么保持控制地位？你一定要靠特權(quán)，靠政府賦予的這種排他性的權(quán)力，你才能夠保持。那公平競(jìng)爭(zhēng)無(wú)論是在邏輯上，還是在經(jīng)驗(yàn)上，都是不可能的。

胡釋之：你怎么看“既要發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，又要堅(jiān)持國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)性作用”？這是一種語(yǔ)言腐敗，還是一種思維混亂？

張維迎：估計(jì)兩者兼而有之?，F(xiàn)在好多人有思想混亂。有些人認(rèn)為在國(guó)有企業(yè)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的情況下，仍然可以建一個(gè)所謂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，他沒(méi)有認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求跟國(guó)有體制基礎(chǔ)是有沖突和矛盾的。

另一方面呢，也可能存在語(yǔ)言腐敗。在中國(guó)，我們經(jīng)常用一些言不搭調(diào)的詞來(lái)表達(dá)另外一種意思。這是我們?cè)诟母镩_放過(guò)程當(dāng)中經(jīng)常發(fā)生的事。如果我們認(rèn)識(shí)到更長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題的話，這也不是完全沒(méi)有積極的意義。

但是我覺(jué)得現(xiàn)在呢，需要我們真正地認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)究竟需要什么。好比市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們需要有公平的競(jìng)爭(zhēng)，那我們可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，如果我們要保持國(guó)有企業(yè)的這種控制地位，那么你怎么保持控制地位？你一定要靠特權(quán)，靠政府賦予的這種排他性的權(quán)力，你才能夠保持。那公平競(jìng)爭(zhēng)就是不可能的。盡管我們有些經(jīng)濟(jì)家認(rèn)為沒(méi)有企業(yè)家同樣可以創(chuàng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，但是我認(rèn)為無(wú)論是從邏輯上來(lái)講，還是從經(jīng)驗(yàn)上講，都是不可能的。

國(guó)有企業(yè)靠排他性壟斷賺錢，也并不真賺錢

現(xiàn)在凡是能賺錢的國(guó)有企業(yè)，基本上都是靠政府的排他性壟斷。三個(gè)電信公司，其他人不能做，它可以做，甚至包括銀行，都是靠政府的排他性措施或者政府施加的那些壟斷來(lái)保護(hù)它。這些公司表面上是在賺錢，實(shí)際上它賺的是租金或者叫總租金，而不是真正的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)。

胡釋之：在真正的公平市場(chǎng)上，國(guó)有企業(yè)的發(fā)展趨勢(shì)可能是越來(lái)越活力不足的，要保持活力，就是要強(qiáng)行反抗這種趨勢(shì)才行？

張維迎：對(duì)，其實(shí)我們可以看一下，我們?cè)瓉?lái)在理論上也證明，就是說(shuō)，如果真的有一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境的話，國(guó)有企業(yè)要生存下來(lái)很難，即使它占有一定的優(yōu)勢(shì)。

現(xiàn)在凡是能賺錢的國(guó)有企業(yè)，基本上都是靠政府的排他性壟斷。三個(gè)電信公司，其他人不能做，它可以做，甚至包括銀行，都是靠政府的排他性措施或者政府施加的那些壟斷來(lái)保護(hù)它。

在這個(gè)時(shí)候，這些公司，這些行業(yè)所賺的錢，在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上講呢，不能叫經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)，它只能叫會(huì)計(jì)利潤(rùn)。會(huì)計(jì)利潤(rùn)不同于經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)，會(huì)計(jì)利潤(rùn)因?yàn)槭怯浽谫~上，好比好多成本它是隱性的，它不記在賬上，然后就說(shuō)你賺錢了。如果把這些隱性成本都算進(jìn)去（這些隱性成本經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫機(jī)會(huì)成本），這些錢就不算賺錢了。

最簡(jiǎn)單的，好比電信公司，我們要真正地算它賺不賺錢，假如說(shuō)我們只能發(fā)三個(gè)牌照，這個(gè)牌照應(yīng)該拍賣，誰(shuí)預(yù)期自己能夠做好這件事，誰(shuí)就可以付高價(jià)，好比中國(guó)移動(dòng)有人愿意出一年100億元或500億元競(jìng)標(biāo)這樣一個(gè)經(jīng)營(yíng)牌照，這就是一種成本。

那現(xiàn)在呢，我們是在限制這個(gè)資源，但是我們并不競(jìng)標(biāo)，沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)。所以表面上是在賺錢，實(shí)際上它賺的錢是什么？經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫租金，或者叫總租金，而不是真正的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)。真正的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)是靠企業(yè)家來(lái)創(chuàng)造的，那企業(yè)家是怎么創(chuàng)造的呢？他就是發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)不均衡，他就是通過(guò)創(chuàng)新才能賺到這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)。這個(gè)也可能是好多事情被混淆的一個(gè)重要原因。

保持國(guó)有企業(yè)的主導(dǎo)地位，民企無(wú)法成長(zhǎng)

如果你要保持國(guó)有企業(yè)的主導(dǎo)地位，民企是沒(méi)法成長(zhǎng)起來(lái)的，而且實(shí)際上會(huì)污染民營(yíng)企業(yè)的行為。因?yàn)橛辛苏x予特權(quán)的國(guó)企以后，好多民營(yíng)企業(yè)通過(guò)跟國(guó)有企業(yè)搞所謂的聯(lián)合，然后跟政府搞一種特殊的關(guān)系，得到特殊的許可，這樣企業(yè)家精神全給丟失了。

胡釋之：可不可以這么說(shuō)，要增強(qiáng)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的活力，其實(shí)是要逐漸地減少國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)的活力，而不是再去增強(qiáng)國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)的活力？

張維迎：大部分行業(yè)應(yīng)該是這樣，如果你要保持國(guó)有企業(yè)的主導(dǎo)地位，民企是沒(méi)法成長(zhǎng)起來(lái)的。而且它實(shí)際上會(huì)污染民營(yíng)企業(yè)的行為，因?yàn)楸緛?lái)民營(yíng)企業(yè)就是靠競(jìng)爭(zhēng)來(lái)生存下去，就是說(shuō)做任何事情你都要比別人做得好，你才能生存下去。但是如果有了這個(gè)國(guó)有企業(yè)，有了政府賦予的這些特權(quán)以后，好多民營(yíng)企業(yè)它也是通過(guò)這種跟國(guó)有企業(yè)搞所謂的聯(lián)合，實(shí)際上也是某種意義上的瓜分資產(chǎn)，然后跟政府搞一種特殊的關(guān)系，得到特殊的許可，那這樣就是說(shuō)，企業(yè)家精神全給丟失了。

張維迎為北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授

胡釋之為宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)著