主旨對話“中國市場之路”文字實錄

鳳凰財經(jīng)訊2013年12月26-27日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2013鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。本屆財經(jīng)峰會繼續(xù)秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向。

以下是主旨對話“中國市場之路”文字實錄：

主持人：大家下午好這一場讓人非常激憤讓我們探討重塑市場經(jīng)濟的時候我們提一個問題，中國是已經(jīng)脫離的計劃經(jīng)濟？答案有還是沒有？脫離了嗎？

觀眾：沒有。

主持人：是的，沒有，但是過去幾十年有那樣多人帶領我們脫離計劃經(jīng)濟，告訴我們市場經(jīng)濟才是幫助一個國家真正向前的力量。今天我們在場的對話，告訴您這樣的力量不只是在中國有，在西方、在歐洲也有。我們吳敬璉的教授，我們現(xiàn)場的科爾奈教授，請看VCR的介紹。

（短片）

主持人：一位在北京，一位在布達佩斯，兩位80歲以上的智者將在這個現(xiàn)場跟各位一起對話。讓我們歡迎這一場論壇的嘉賓主持，許成鋼教授。在這里我們帶領現(xiàn)場的觀眾跟我們科爾奈教授一起打個招呼好嗎？

許成鋼：下面請吳敬璉教授上講臺。下面我簡單講幾句科爾奈教授。科爾奈是訶佛大學，是匈牙利政治體制制度的改革者批判者。全社會經(jīng)濟改革的先驅，在經(jīng)濟思想史里面是獨樹一幟的理論家。它在整個經(jīng)濟學里邊全世界經(jīng)濟學里面，在新古典、新制度領域，在計劃改革轉軌等方面同時都作出過這種開創(chuàng)性的貢獻的唯一的這樣一個經(jīng)濟學家。它是1956年全世界第一次流產(chǎn)的社會主義體制改革重要的參與者。是1968年舉世第一次社會主義體制改革的策劃者和設計師。他是首位國際公認的，來自社會主義國家的透徹分析中央計劃經(jīng)濟的弊病，倡導徹底改革中央計劃經(jīng)濟，同時對經(jīng)濟學理論作出基本貢獻的經(jīng)濟學大師。他對經(jīng)濟學有全面的貢獻，包括對計劃經(jīng)濟的深層的問題的分析，對計劃經(jīng)濟的理論、經(jīng)濟學的基本的理論，一般經(jīng)濟理論凈面理論等等，他在1972-1977年任聯(lián)合國計劃委員會副主席，1978年任世界劑量經(jīng)濟協(xié)會主席。這里需要向大家解釋，世界劑量經(jīng)濟協(xié)會是整個全世界經(jīng)濟學里面最重要的學會，那里面的院士是近來學里最重要的榮譽。這個經(jīng)濟轉軌是人類歷史經(jīng)理最大規(guī)模的變遷，作出重大的貢獻，對中國對中歐、東歐的國家，對全蘇聯(lián)的改革都有深遠的影響。在2002年到2005年期間，任國際經(jīng)濟協(xié)會的會長，那么他和中國的改革的關系有很長很長的歷史，早在中國改革初期的1985年，科爾奈就受世界銀行之邀來華訪問，在著名的巴山會議上對中國經(jīng)濟改革提出過重要的建議。在巴山論會議的前后，中國掀起過科爾奈熱和短缺經(jīng)濟學熱。當時在青年經(jīng)濟學者里面流傳一種所發(fā)，馬克思對傳統(tǒng)資本主義進行了剖析，科爾奈對傳統(tǒng)經(jīng)濟做了深刻的解剖。

科爾奈在中國至少出版了九本著作。1999年科爾奈再次應邀訪華及參加短缺經(jīng)濟學中文版第二版的新書出版發(fā)布會。他同時在市場會議做的大轉型的演講?，F(xiàn)在在重啟改革的關鍵時刻，我們有幸再次請到科爾奈教授與他30多年的老朋友吳敬璉教授對話，討論中國經(jīng)濟改革面對重大問題。

下面我們就開始進入問題，我們這里邊多數(shù)的問題是首先請科爾奈教授來回答，然后再請吳敬璉教授再回應，下面我們開始這個問題。第一個問題，中國的改革始于70年代，當時的中國是世界上最貧窮的國家之一，也曾經(jīng)向東歐經(jīng)濟改革大量的取經(jīng)，現(xiàn)在的中國正在轉變增長模式，從出口導向的外研式增長轉向集約式增長，比中國發(fā)達得多的東歐國家30年前也經(jīng)歷過類次的轉變，和這個相關的，外延是增長向集約式增長意味著什么？第二個，增長模式的轉變時期，增速的下降是不是不可避免。第三，增長模式轉變對資源配置扭曲等各種扭曲的含義是什么？

科爾奈：我非常高興，今天能夠看到我的老朋友，尊敬的尊敬經(jīng)濟學家吳敬璉的面孔，也能夠看到我最聰明的學生之一，也就是我在哈佛的學生許成鋼教授。我非常高興跟大家一起來進行探討。我也非常高興能夠參加這樣一次盛會。我現(xiàn)在想先開始來回答您這樣一個比較難的問題：

中東地區(qū)的話出現(xiàn)過增長，但是中東地區(qū)從來沒有出現(xiàn)過中國這么快的高速增長。中國是一個增長奇跡，也就是說在它曾經(jīng)經(jīng)歷性質或一種奇跡式的增長，讓我感到非常的欽佩，也是利于見到這一點。同時我又有一些擔心，我必須要實話實說我確實有點擔心，因為中國沒有經(jīng)歷一種常規(guī)外延式的增長，我說這是一種匆忙的增長。也就是說，這是一種不平衡的增長。那么，經(jīng)濟當軸處中有一些行業(yè)增長的非常之快，另外這些行業(yè)呢，增長滯后。

我想更準確一些，之所以會擔心，主要的原因是在于說GDP當中的這個份額的分配，也就是說投資和消費投資之間比例的關系。中國幾十年來中國都有世界首屈一指的投資率。沒有任何一個國家在這么長的一段時間能夠維持像中國這么高的投資率。同時經(jīng)濟歷史上，也沒有說在這種高速增長的過程當中，居民的消費的比例如此之低，這是一種增長，就是收入的增長和生產(chǎn)增長的失衡。也就是說消費增長的滯后，也是引起我嚴重擔憂的一點。我的印象是，中國現(xiàn)在也開始來去糾正這樣的一種結構的失衡，中國的增長奇跡它的機制是在于中國人民的犧牲，因此中國人民有前來分得GDP當中更大的份額。這既是國際收入分配公平原則的要求，也就是說這是需要代際收入分配公平性的要求，有多少的消費能夠有本代人來實現(xiàn)，有多少消費有子孫后代實現(xiàn)？這應該是平衡的，我們希望在GDP當中有更大的比例。除了公平性之外，除了理論的這些原則之外，提高消費力的話也是提升效率的要求。因為中國的勞動生產(chǎn)率在提高，我們需要提高人民的教育水平、健康水平，這樣的話就有更加訓練有素，身體健康的勞動者，這樣一些行業(yè)能夠加快發(fā)展。如果說這樣的一種經(jīng)濟格局，會出現(xiàn)改變的話，經(jīng)濟的增速會放緩。我們說現(xiàn)在這個增長實際上是補償過去的這種經(jīng)濟增長的奇跡。經(jīng)濟的放緩是因為投資率必須要降下來。同時，也是因為說，與此相聯(lián)，工資會上漲，因此出口競爭力會相應的下降。所以，各種因素的疊加就會導致經(jīng)濟增長放緩，這個也無可擔心。這是一種經(jīng)濟增長軌跡修整等結果。這也是決定了，中國如何能夠進入集約式的增長，我曾經(jīng)寫過一本書叫做《匆忙還是和諧的增長》。我并是要給中國提什么樣的建議，我只是想提出來一種和諧增長的格局，可以供中國在未來增長當中來參考。我的印象就是，和諧這個概念也是跟中國的精神并行不悖的，也是符合中國的傳統(tǒng)。

許成鋼：我們請吳老師對同樣的問題做他的解答。

吳敬璉：剛才科爾奈教授討論了從一個高速度的這種增長到一個和諧的增長，這個過度的過程，而且希望中國比較快的實現(xiàn)和諧式的增長。確實是這樣，中國其實從改革開放開始之日起，就進入了一個從過去的那種突進式的，或者叫做粗放的增長，向和諧的或者叫做集約式的增長的一種轉變的過程。但是這個轉變的過程并不是一往直前，沒有曲折的。過去30多年中國經(jīng)濟高速增長其實是個力量合力的結果。一個力量是政府，政府仍然像過去一樣它傾向于用大量的投資，去支持這個增長的速度。另外一個力量呢，就是改革開放所釋放出來的市場力量。市場力量它使得我們整個經(jīng)濟中間的效率得到了提高。效率對于增長的貢獻也逐漸的加強了。因為改革開放以后，隨著市場的打開，隨著生產(chǎn)要素的流動，從勞動力和土地，都從低效率運用的農(nóng)村轉向的比較高效的城市。另外一個方面通過開發(fā)，通過引進外國設備，學習外國技術的方法，提高了我們的產(chǎn)業(yè)的技術水平。這兩個因素都使得效率提高在增長中的貢獻增加了。這兩個力量是互相消漲的。因為舊的增長方式仍然是起作用，所以它帶來的各種弊病仍然存在。于是，在這個1995年，在我們第九個五年計劃期間就要求實現(xiàn)從粗放的增長模式到集約的增長模式的轉變，但是這個轉變的過程是很艱巨，是曲折的。特別是到本世紀初以后，政府的作用在增強，國有經(jīng)濟的控制對于一些重要部門也在增強。因此，這個舊的增長方式它大有卷土重來之勢，所以剛才科爾奈教授講的那些弊病，就是說投資占比太高，消費遠遠落在后面，都是因為由于這個舊的增長模式，不愿意退出，而且有的還增強了它的作用。所以現(xiàn)在我們面臨的任務，就是要推進這個增長模式的轉變。但是這個九五計劃，十一五計劃到十二五計劃的經(jīng)驗告訴，如果不改變體制，不管黨政領導怎么號召這個轉型就是轉不過來。所以要真正地實現(xiàn)轉型，那也要依靠改革。依靠改革，建立一個包容性的經(jīng)濟體制和政治體制。這才能夠從根本上解決我們的問題。

許成鋼：謝謝。下面一個和這個緊密相關的問題，就是經(jīng)過30年的改革，國有部門已經(jīng)不再是中國經(jīng)濟里面最大的那個部分，但是它仍然控制主要行業(yè)，嚴重缺乏效率。是不是應該堅持國有制，是不是一定保持在中國經(jīng)濟里面有大量國有企業(yè)的存在，國有企業(yè)的出路是什么，請科爾奈教授回答。

科爾奈：你這個問題在于說，到底是保持國有制是一個好主意嗎，我的答案很簡單。不是。我們看看這個問題的答案是什么樣子的。國家不能高效的掌控資源，這個在國家社會主義長期的歷史當中就能夠得到體現(xiàn)，不管是在蘇聯(lián)還是東歐都是這樣；有大量的證據(jù)能夠證明說，國家并不能夠高效的來掌控資源。不能夠很好地去控制這些資源。但是也有一些少量的例外。一般來說，國企是虧損企業(yè)，就我所知我也通過閱讀中國的這些論文、報告統(tǒng)計數(shù)字，有很多的國企在中國也是虧損企業(yè)。如果企業(yè)長期虧損，那么這個企業(yè)只能通過國家來人為地維持生命，這個成本非常高，效率非常低。這也是我們最不喜歡的無效配制。這是人為的，來維持虧損企業(yè)的一種方法。我管這個叫做預算軟約束。這是綜合帳目，多數(shù)的國有企業(yè)都患上了這個預算軟約束的綜合癥。一般虧損企業(yè)得到國家的補貼，然后能夠得到稅收的減免，或者說是它不納稅的話國家也睜一只眼閉一只眼。最重要的一個就是信貸的優(yōu)惠。對這實際上是維持虧損國有企業(yè)的一個最重要的方式，這也困擾著中國。并不只是一個效率問題，而且一個宏觀經(jīng)濟風險。他會使得整個的銀行業(yè)充滿不良貸款，導致一系列的衍生的問題。我可以要給大家提出一個警示，這是中國所面臨一個具體的問題。那么預算軟約束它的后果是什么？如果說這個國有企業(yè)恰好也是壟斷企業(yè)的話這個風險更為突出。這樣會存在進入壁壘。

競爭實際上是市場經(jīng)濟的本質所在，也就是說要通過競爭，通過市場機制來實現(xiàn)創(chuàng)新，我有一本新書，現(xiàn)在只有英文版，叫做《活力競爭和過剩經(jīng)濟》。在這本書當中我就強調了競爭的重要性。但是呢，現(xiàn)狀并不容易改變。國有經(jīng)濟的影響力仍然巨大，而且呢，他們與政治精英，高級官僚也是緊密交織在了一起。出路何在的？也想回答您的最后這段的問題，我想這里面有三項工作我們可以平行地展開。

第一就是要是取消特權。就是要國企不再享受這些特權，另外要硬化預算約束，引入競爭，如果說這些過國企能夠在競爭當中生存下來那么固然是好的，如果說不能夠適應競爭，那么這個時候就應該讓他們退出市場，要把它淘汰掉。就這樣的話，會通過這種物競天擇，讓國有經(jīng)濟萎縮下來。另外私有化，把一些國有股權賣給私人投資者。中東地區(qū)有一些負面的經(jīng)驗，就是不要賤賣，不要搞國有資本大甩賣。通過正常方式用市場格折售國有企業(yè)的股權。不要加快投資擴張，讓民營經(jīng)濟增長的相對快一些，這樣中國就會有未來。因為如果國有經(jīng)濟存在相對份額減少，假以十日，這樣國有經(jīng)濟占比的比例會有很大的變化，讓民營企業(yè)能夠崛起，謝謝！

許成鋼：剛才科爾奈教授的教師里面大量的應用軟預算約束這個概念，這個概念是科爾奈教授發(fā)明，現(xiàn)在已經(jīng)是經(jīng)濟學的標準概念，現(xiàn)在這個軟預算約束的問題從過去的東歐、蘇聯(lián)碰到的問題和過去中國碰到的問題，今天有了新形勢。是今天中國面對的很危險的一個問題就是中國地方政府的債的問題。那么下邊我們請吳老師從軟預算約束的角度，來討論一下中國地方政府債的問題。

吳敬璉：中國這個體制和蘇聯(lián)東歐國家，社會主義國家的體制有一個區(qū)別。他們都是有一個權威主義的政府，但是蘇聯(lián)和東歐來說呢，它是一種集權式的或者叫做單一式的權威制度政府。而中國它是一個分權式的權威主義政府于是它就產(chǎn)生一個新的問題，特別是改革的條件之下，各級地方政府都出現(xiàn)了一種現(xiàn)象叫做地方政府的“公司化”。就是各級政府都把本地區(qū)當做一個公司來管理，就是所謂的黨政領導變成了董事會、董事長和CEO。總蘇聯(lián)和東歐社會主義國家，它面臨的軟預算約束是一個國有企業(yè)沒有內(nèi)部的產(chǎn)權約束，沒有市場約束的情況下，它只能受上級政府的約束，而上級政府通常對國有企業(yè)都采取一個父愛主義的態(tài)度。用各種辦法來關愛國有企業(yè)。但是中國這種分權性的主義政府的情況下，它就變成每一個地方都有這樣的問題，這個地方的企業(yè)有了軟的預算約束，而這個政府本身也是在軟預算約束之下，就造成到我們現(xiàn)在許許多多感覺到十分頭疼的問題。比如說政府運用自己的權力，用了大量的資源，用了大量的資本投在城建和形象工程、政績工程的建設上。所以就造成了一系列的問題，一個問題跟蘇聯(lián)東歐一樣，效率很低，第二個問題就是腐敗蔓延。第三個問題就是相當?shù)牡胤秸畟_高鑄。使得我們政府的債務率居高不下。前兩天社會科學院發(fā)布的一個報告，說是中國2012年中國政府債務已經(jīng)達到28萬億，占當年GDP56%，如果加上國有企業(yè)的債務，居民的債務，加起來就超過GDP215%，雖然我們的宏觀當局認為還在可控范圍之內(nèi)，但是這么高的杠桿率，無疑的會可能引起系統(tǒng)性的風險?，F(xiàn)在采取措施，除了蘇聯(lián)東歐國家，經(jīng)濟學者所提議的措施之外，現(xiàn)在有幾項措施一定要采取的。第一就是政府，不管是中央政府還是地方政府要像三中全會決定那樣，退出對于微觀經(jīng)濟活動的干預和直接的介入。第二，要把地方政府的債納入預算的管理，受到各級人民代表大會的監(jiān)督，還要采取其他一些措施來解決這樣的一個十分危險的弊病。

許成鋼：好，謝謝。在中國新的改革規(guī)劃中，改革政府和市場的關系，是一個核心的主題。這個之所以這個變成核心的主題，是因為中國政府控制和干預太多，我們下邊想聽一下科爾奈教授對于政府的作用有什么樣的看法。

科爾奈：這個不只是一個中國的問題，只是一個全世界普遍存在的問題。包括中東歐地區(qū)也是如此，因此它也是備受爭議的一個問題。我可以給大家介紹一下我的觀點：政府和市場像婚姻，而且是不可能離婚的婚姻，所有他們必須要永遠一直過下去。不過呢，即便如此，婚姻既有幸福也有不幸的，在幸福的婚姻當中有一定程度的互補性，也就是夫妻之間要有互補，一定的互補性。因為沒有任何一方是完美的，他們應該相互傾聽、相互補充。整個經(jīng)濟當中市場也是不完美的，經(jīng)濟學者都講到，比如說市場的不完美性，市場的失靈等等，不過政府國家也有失靈的地方，因此說市場和政府的這個婚姻就應該是讓政府去糾正市場失靈。

給大家舉一個例子吧，這是一個很重要的例子，就是去糾正市場所導致的收入分配不公。再回到這個問題上來，政府應該發(fā)揮的作用來糾正市場的不完美。不過也有不幸的婚姻，在不幸的婚姻當中，是婚姻一方希望主導這個家庭，也希望迫使另外一方面，去當一個順從的奴仆，但是風險在于說像中東歐國家或者是中國這樣的國家，這些國家都在去轉型，就是從集權的，全能的國家，轉型成為一種新的格局。但是國家還是不能夠去抵抗自己權力的誘惑，因此還是對經(jīng)濟多有干預，希望對于市場指手劃腳，甚至要滲透到市場這些紋理當中，這里有幾個重要的例子。第一個就是國有企業(yè)的過度擴張，這是一種國家控制市場的方法。另外一個就是預算軟約束。吳教授和我都談過了，基本上不能讓國家干預市場，一種就是微觀干預，另外就是間接地行政控制，對于有一些產(chǎn)品和服務的價格控制。另外就是干預政府的訂單招投標，其實政府訂單在整個中表當中占很大的比例，政府說了算，而不是公平競爭政府的訂單。政治領導他們會去指定中標者，另外就是政府干預信貸的分配，比如說政府領導打電話給銀行領導說你把這個貸款發(fā)給這一家而不是那一家，這些其實都是政府對于市場的干預。另外就是以一種官商勾結不清的情況下。我也是讀到過中國的一些報告，這種官商勾結在中國也是的。

如果說，國家去干預的話這必須是要政府來做，我們需要政府我并不是要求搞無政府主義，但是我們需要政府發(fā)揮它的作用，不過也存在一種風險，就是國家就成為一種洪水猛獸，所以說必須要去保護市場、保護市場馬上會受到政府權力擴張的影響。

許成鋼：謝謝。下面我們有請吳老師對政府的作用提一下他的看法。

吳敬璉：剛才科爾奈教授提出了，政府有一種傾向性，它總想征服企業(yè)去控制市場。這在中國也是這樣的。所以我們上屆政府的首腦多次講到過，我們政府管了許多不該管或者管不好的事情。有許多應該管的事情又沒有管，或者沒有管好。所以一直都想要解決這個問題，這是對于一個國家治理來說是一個根本性的問題。可是這個問題就在于，什么是市場應該管的，什么是政府應該管的，這個界限在哪里？可以說改革30多年來，這一直是學界也好，政府內(nèi)部也好，企業(yè)界也好在討論的問題。最近一個好的消息，就是最近中共十八屆三中全會通過的決定里面試圖在這個問題上畫出一個明確的界限。這就是說，一個是在資源配制中市場應該起決定作用還是政府應該起決定作用呢？這個決定回答說：市場起決定性作用。那么政府怎么樣呢？政府應該做什么呢？這個決定也對政府應該起的作用作出了一個很明確的界定。它要起作用的范圍是簡單說，就是提供公共產(chǎn)品。比如說提供一個好的法制環(huán)境，提供一個穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟，還有提供一些市場所不能提供的公共品、公共服務等等。當然這樣是一些原則上的界定，但是也可以說是一個試探吧，一個探討。探索出一個正確的道路，國家在我們今后改革的中還會進一步把它完善起來。

許成鋼：謝謝。下面一個問題是討論集權和分權。集權和分權是中國改革中一個熱點問題。長期以來如此。在東歐的改革中，也是一個非常重要的問題。那么這個問題首先要問科爾奈教授，您在大約半個世紀以前，就曾經(jīng)深入研究過這個問題，您的這個博士論文的題目就是“過度集權”?，F(xiàn)在在中國重新啟動改革的這個時間又有一個重新集權的趨勢，那么下面我們的問題就是重新集權是不是有利于經(jīng)濟改革？請科爾奈教授發(fā)表意見。

科爾奈：謝謝，這也是我最感興趣的問題之一。研究了幾十年的一個問題。我并不是反對一定程度的集權還是必要的。有很多的機構是需要去集中的。比如說像軍隊、大型企業(yè)、政府機關，問題在于說如果搞集中，搞成了過度的集中的話這樣就過由不及了。這個總是聯(lián)系到一個競爭的問題，搞集中那么就是會為競爭壁壘。這樣的話可能就做的太過分了。從效率角度來講，也會帶來非常不利的后果。因為根據(jù)一些頂尖經(jīng)濟學家他們可能去計劃的很好，但是在操作層面的，還是需要有激勵的措施，而且要有搜集信息的手段。因此這個時候就需要分權，這個時候才能夠讓大家更接近激勵因素和信息。

不可能說什么政令都出于中央，強求一致。像比如說中國一些省份非常之大，不可能說什么決策都由中國來做，因為各個地區(qū)之間，還有各個地方之間，情況千差萬別，不管是收入、財富、文化、傳統(tǒng)都有很大的區(qū)別。因此呢，有一些決定是由地方來做，可能要比中央來做更好。因為所謂中央的這個集權它的好處在于說大家能夠一致。我們還要認識到這種地方的差異也是很重要的。比如說地區(qū)之間有貧富差距，那么城市也有大城市和小城市的區(qū)別。在不同的地區(qū)還有民族的差異，所以說，這種人和人之間的多樣性需要通過這種協(xié)調來進行綜合的考慮。

在改革的當中大家都會覺得說，我們要去搞分權，一分權就萬事大吉了。但是我們說，集權這個傾向會不斷的卷土重來因此這樣的一個斗爭它是沒有最后的，就像說有的龍把它砍要就會長出一個新頭來。過度的集中過一段時間又會重新抬頭，這樣也是各個國家普遍的擔憂。有一些國家一開始分權了，因此權分下去以后我們希望堅持不懈對抗過度的集權。

許成鋼：下面請吳老師回答同一個問題。

吳敬璉：剛才科爾奈教授講話里面有一點很有啟發(fā)了。他就指出了政府或者國家有一個集權的傾向，在我們這里確實也是這樣的。所以整個政府對于社會事務的管理他都有一種傾向想要更多的集權。就造成了很多剛才科爾奈教授列舉的很多弊病。特別是我們我們這么多一個國家，把選擇都集中在中央，那么會造成很多經(jīng)濟和社會的問題?，F(xiàn)在就需要對這種傾向所造成的結果采取一些改革的辦法來消除它的負面的影響。我看最近在三中全會的決定里面，就作出了一些方向性的探索。比如說這個決定提出要使得我們國家治理現(xiàn)代化。這個現(xiàn)代化我看有一點跟我們剛才討論這個問題是相關的，就是國家治理不只是政府的治理，這個決定說還要激活社會組織的力量。當然這些社會組織在一些局部性的公共事務中，實行自治發(fā)揮他們的作用來進行治理，這就是一個很好的改變過去這種高度集權的一種努力和探索另外討論比較熱烈就是這個財政體制的幾個，因為過度的集權所以我們這個財政體制里面就發(fā)生一個問題，叫做各級政府的事權和它的支出責任不匹配。支出責任大量的都在地方政府，而這個事權卻是集中在中央的。所以就要采取改革的措施使得事權的分布合理，而且事權和支出責任要匹配。這個原則在哪里呢？我想應該要做一些研究。就是說我們大體上是一種財政聯(lián)邦制度的體制。這個財政聯(lián)邦里面，它必須劃分全國性的公共品，還是地方性的公共品。全國性的公共品，比如說國防，比如說社保、義務教育等等，它是事權和支出責任應該都是在中央的。

而地方性的公共品應該把事權和公共責任放在地方，這是不是解決問題的辦法，還要我們今后在改革的過程中逐步的加以完善。

許成鋼：謝謝。再下一個問題，給科爾奈教授。就是在現(xiàn)在的中國，不平等，包括收入的不平等，財富的不平等和機會的不平等等等，已經(jīng)成為一個尖銳的社會經(jīng)濟問題。我們想聽一下科爾奈教授對這個方面有什么評論。

科爾奈：在經(jīng)濟改革之前呢，當時社會主義的體制是平均主義分配，并不是說絕對平均了，當然。但是當時還是比較平均的。但是問題在于說，有不少的弊端。這樣的話就弱化了激勵機制的作用，國家就是強求平均和一致。開始搞市場經(jīng)濟以后，這個時候收入的不均就會不可避免的加劇，這是不可避免的市場經(jīng)濟的一個后果。不過，收入差距的程度是我們可以來影響的。比如說我們前面講到一些中東的經(jīng)驗，當然在中東地區(qū)整體來講收入差距是在加大的，不過我們不能夠把中東地區(qū)混為一灘，說他們都是一樣的，因為各個國家的情況還是有去也的。有一些中東歐國家，保加利亞，歐美尼亞，可惜的是我的祖國匈牙利收入懸殊非常之大。但是像一些國家，素落尼亞（音），收入差距幾乎沒有擴大。因此我們不能夠去籠統(tǒng)的來講中東歐國家都普遍如何。我們再回到中國，我也是仔細地研究了我能夠拿到這些統(tǒng)計數(shù)據(jù)研究成果，如果我講錯了請糾正我。

根據(jù)我看到這些統(tǒng)計數(shù)據(jù)的話，好像有一個結論，就是現(xiàn)在這個問題實在是程度太高了。現(xiàn)在中國是收入懸殊最大的國家之一了。這也是當今世界的一個收入差距最大的國家。我們說這種匆忙的增長的模式在我們前面就講到過，它會產(chǎn)生種種的弊端，當然說我現(xiàn)在人不在中國我只能是依靠去讀報告，我們可以看到通過報告反應出來大家對于這種收入不均是民怨很大的，而且這種民怨是與日俱增的。有的時候甚至是達到了一種憤慨的程度。這種收入的懸殊是一種非常重要的，導致社會不滿，導致社會矛盾的一種來源。所以我們必須要去非常認真的來對待。也就是說，富者非常富，窮者非常窮。比如說像一些城中村接合部，或者像大城市的城中村，我們可以看到大城市當中既有高樓大廈，但是又有在農(nóng)村當中非常落后的農(nóng)舍，這樣情況會導致民怨沸騰的情況。這個也取決于政策，很大程度來說。我們發(fā)現(xiàn)中東歐這些國家，很多程度又取決于政策。這正好是國家可以發(fā)揮作用的一個地方，這也是國家必須要發(fā)揮作用的地方。政府可以去干預收入的分配，發(fā)揮它應該發(fā)揮的作用。在這個方面呢，也可以采取一系列的政策手段，比如我處于再分配目的的稅收這是一種政策的工具。中東歐地區(qū)就有這樣的情況，甚至在西歐、北歐，這種再分配性的稅收采取的分配更大。另外為困難的群眾提供財政的支持。提供免費的教育和醫(yī)療服務，要么為全民來提供，這樣財政負擔也很重了。如果說財力不足的話，也可以上提供到一個最低的一個水平。當然全民都可以享受一個最起碼教育和醫(yī)療的水平。對于困難的群眾可以多支持一些。另外一個就是資源的再分配。也就是說，用發(fā)達地區(qū)里轉移到這種比較窮，貧困的地區(qū)。這個的話吳教授也講到過類似的，這是所謂就是財政的集中和分散的這個問題。也就是說我們可以往資源重新調配。這樣的話就可以去經(jīng)過一段時間的話，能夠去緩解這樣的一個問題。但是說也不能夠把財力全部分下去。因為那樣的話，國家這個資源再分配就無法實現(xiàn)。國家越大，這個工作越困難，不過我相信中國人有這樣的專業(yè)經(jīng)驗和知識有做好這項工作。

許成鋼：下面請吳老師討論一下中國的不平等的問題。

吳敬璉：我首先同意剛才科爾奈教授的一個判斷。他這句話是這樣說的，他說貧富差別的擴大，不平等程度的擴大是全面講到的，那種突進式的，或者是強制性的增長，用我們的話來說就是粗放的這種增長方式，一個最有害的結果就是這個收入差距過大，貧富懸殊。這個判斷在我們這里常常被人忽視的，就是因為我們現(xiàn)在不平等程度太大了，它的基礎在于我們那個生產(chǎn)，就是它的增長方式有問題。粗放的增長方式主要是依靠投資拉動的這種增長方式它一定會造成，資本所有者的收入增加很快，而勞動者的收入增加的很慢。我要補充一點：在中國有一個很特殊的情況，這種不平等主要是來自于機會的不平等。當然結果不平等，現(xiàn)在也變得越來越嚴重。但是不容否定的話，中國現(xiàn)在當前這個貧富懸殊主要的原因是因為機會不平等。所以對付這個機會不平等的辦法，市場的發(fā)展，對于實現(xiàn)機會平等，其實是最相關的，就是說是有利的。而特權、各種尋租的體制機會不平等的主要原因。在解決前面這兩個問題，一個問題就是增長模式的問題，另外一個模式是解決機會本身的問題。以后這個結果不平等的問題，仍然不存在也需要加以處理，也會變得越來越突出。解決這個問題呢，我也同意剛才科爾奈教授說的，政府要起很大的作用。政府第一個用它的再分配政策，第二，在它的支持下建設社會福利設施。第三個，現(xiàn)在在中國逐漸發(fā)展起來的，就是民間的公益事業(yè)的發(fā)展。這個也需要得到政府的支持。謝謝！

許成鋼：下面一個問題給科爾奈教授。在蘇聯(lián)和東歐早在60年代起就開始改革，這個改革實際上是科爾奈教授在匈牙利設計的放棄中央計劃經(jīng)濟開了頭。但是經(jīng)過20多年的長期改革，蘇聯(lián)和東歐的政權在從1989年到1991年期間這個政體崩潰。在它的改革過程中，它的經(jīng)濟增長放緩多大程度上是導致了他們的體制的崩潰？中國的改革應該從中吸取什么樣的經(jīng)驗和教訓。

科爾奈：這是一個非常重要的問題，也是一個很敏感的問題。親愛的朋友們，我要跟你們大家坦率地來講，我覺得有話直說恰恰是朋友的表現(xiàn)。我在回答前一個問題的時候我有講到說，我們不能夠把很多的國家混在一起，一言以蔽之，說這些國家都如何如何。解決你剛才這個問題的時候，這個區(qū)分的要求，就尤為重要。我們必須要把中東歐國家和蘇聯(lián)分開來說，因為他們的情況非常不一樣。我先談談東歐，東歐的政權并沒有垮臺，所以用垮臺這個詞我覺得是用錯了。因為這個詞并沒有能夠正確地描述東歐的情況，這個詞用的實在程度太多?????了，以至于引人誤導。這些國家實際上成功的轉為民主制。沒有暴力，而是通過平靜的談判就新的規(guī)則體系達成了一致。因為我說東歐這些國家沒有垮臺。確實，后來出現(xiàn)了嚴重的經(jīng)濟問題，但是經(jīng)濟也沒有垮下來，它只是一種嚴重的衰退。這其原因并不是政治變革，而是說，有一個全盤的生產(chǎn)率以及其他方面經(jīng)濟原因所造成的。這里面的原因是多方面的。一個就是蘇聯(lián)，所謂集團內(nèi)部分工的一個變化。因為經(jīng)互會（經(jīng)濟互助會）后來取消，各個國家出口重心有一個轉變。過去都是經(jīng)互會成員內(nèi)部，現(xiàn)在主要成員都要調整到東歐等西方發(fā)達國家，這個不適應的話導致了經(jīng)濟上的衰退。另外還有一個原因就是，國有制在社會很大的層面上轉向成為私有制，這都導致了深入的衰退，但是也沒有到垮臺的程度。轉型相對來講還是平穩(wěn)的。為什么會這樣平穩(wěn)的來進行轉型呢？我們這方面有幾個經(jīng)驗教訓，可以討論。一個就是說對這個轉型的影響是先做到心中有數(shù)，并不是突然襲來，大家沒有想到。特別說波蘭和匈牙利，大家已經(jīng)做了很多的準備，大家進行討論召開公共會議。討論如何改革。比如說在平面媒體上也發(fā)表了很多的文章，另外甚至說電影、戲劇都有反映。這樣就是開放的討論使得大家能夠更好地了解說，改革的前景是什么樣的，這一點很重要。第二個因素也是我也想提出來的，就有權力的代表并沒有對改革堅決抵制，他們還是比較放心的，他們在新的制度體系當中也能夠找到合適的位置，不管是從經(jīng)濟生活還是文化生活，甚至是政治生活，他們都能夠找到自己的位置。比如說，共產(chǎn)黨后繼的這些黨派也是贏得好幾次大選，而且有一些不少的這些國家大選當中也當選了總理。

我們再轉過來頭討論一下蘇聯(lián)的情況，蘇聯(lián)的情況是不一樣的。蘇聯(lián)的情況更復雜，因為它是三大進程相互交織，第一就是多民族帝國的解體，分裂成為了幾個獨立的國家。這樣一種解體也是通過比較快的談判，也是比較高效的談判來完成的。沒有流血，沒有暴力，也沒有搞什么獨立戰(zhàn)爭、爭取自由等等這樣的一些武裝沖突，而是通過和平的協(xié)議來實現(xiàn)這一點是非常重要的。

蘇聯(lián)第二大進程是轉向議會民主制。這個方面出現(xiàn)了一些動蕩，但是也沒有什么多大的暴力。沒有流血，沒有暴力，也是相對和平的通過協(xié)議的形式來完成的。不過這又不是一個一帆風順的過程。并不是說一個單項的過程，因為這里既有進步也有退步。比如說在后蘇聯(lián)時代，有的時候大家邁步走向完整的、完全的民主政體議會制，但是后來又復辟成現(xiàn)在獨裁的制度。在蘇聯(lián)轉型的過程當中還有第三大進程，就是從集中計劃體制轉為市場經(jīng)濟。這里頭也出現(xiàn)了大規(guī)模的私有化。這一塊兒沒有特別搞好?，F(xiàn)在也是備受爭議。在轉型當中有一些方面沒有能夠做到準備有序，而且操之過急。但是最終經(jīng)濟還是穩(wěn)定了下來，實現(xiàn)了正?；?。

大家可以看到整個情況是很復雜的，并不只是說用垮臺這么一個詞就能夠概括的。也是多種因素相交織，綜合起作用的一個結果。這里邊的話也不是說它是一個一個聳人聽聞，讓人覺得很恐怖的過程。它是一個以和平為主流的，這里面既有正面的結果，積極的經(jīng)驗，同時也有一些在所難免的負作用，這是一個非常重要的作用。以至于我還想再談幾點，所以我還想再花一點時間，我們這邊涉及到另外一個很重要的話題，就是蘇東的這一段的歷史需要我們認真的考慮，這些方面我我想能夠談四點。

第一個，1989年到1990年并不是我們需要關注的唯一的一段時間。因為這個并不是說走了這么一段，然后國家的治理的體制就變化了。從這樣變成那樣了。我們可以看到其實有其他的一些轉變的模式。比如說，在二戰(zhàn)前后，西班牙是有獨裁者佛朗哥，他在二戰(zhàn)之后很多年就逐漸的去弱化的權利，和平把專治制度轉向成為一種憲政民主制度。

第二個，是智利。智利曾經(jīng)有一個殘暴統(tǒng)治者，它和平轉型成為新民主制度，也是跟西班牙一樣通過談判來實現(xiàn)的。我們再往前倒一下的話，還能夠看到英國、法國當中都有這樣的一個過程，所以我們需要仔細的研究歷史。第二個問題，中央的選擇是應該不受制約的絕對權利，還是受到憲法的限制的權利呢？我接受的一種政治哲學是一個公民，每一個組織，每一個機構都應該受到法律和憲法的規(guī)制。那這一點是最重要的。如果說這一點大家能夠接受的話，下面一個就在于說，我們必須要去限制權利。就是對于中央權利的制衡機制。所謂制衡權利就意味著，不是說靠一套機制來制衡，需要有多種制衡機制，要有一些獨立的機構，比如說獨立的中央銀行，獨立的這些財塊機構，還有這些獨立反腐機構，獨立的法官，這也是一個極為重要的一點。還有一個就是要有獨體的媒體。也就是說我們需要有獨立的媒體而不是說由中央權力來控制著媒體！另外要有抗議的自由，有批評的自由，歷史證明了一點，不受制約的這些皇權、君權、獨裁者的權力通過一系列的步驟能夠過渡成為議會民主制，它是可以一時停止，但是從總的趨勢來講是不可能被阻擋住的。另外，我們也結合著去看蘇東地區(qū)的改革經(jīng)驗，我看到一個現(xiàn)象就是中國是一個特例，也是一個在某種程度上或者某一種意義上來講是不可比的。也就是說中國發(fā)生的情況有的時候是前所未有的，而且跟蘇東的案例有一些是不可比擬的改革條件是中國一個巨大的優(yōu)勢。在開始改革的時候，蘇聯(lián)和東歐這些國家多年經(jīng)濟體制，經(jīng)濟問題眾多的一個時期，而中國推出改革是在經(jīng)濟多年來高速增長，只是說一種相對放緩這樣的一個環(huán)境，中國畢竟還有7%，還沒有降到0%。因此中國在經(jīng)濟上還是成功的。而蘇東地區(qū)當時經(jīng)濟上已經(jīng)是失敗了的，所以改革的條件是很不一樣。第二個中國和蘇東地區(qū)的區(qū)別在于特別是跟匈牙利波蘭這些東歐國家相比，就是外債的這個優(yōu)勢。蘇東國家是欠下了巨額的外務，幾乎不可能償還。中國也很好的基礎，因為中國是現(xiàn)在世界上最大的債券國，國家的財力充裕，也有巨額的外匯儲備。那么這樣的話中國跟匈牙利就有很大的區(qū)別。另外還有一個區(qū)別，就是蘇東地區(qū)他們改革是前面沒有先例可尋的，第一次開始改，中國有后發(fā)的優(yōu)勢可以看一下蘇東地區(qū)的情況。中國并不是完全踏入的一個未知的領域，所以說蘇東地區(qū)可以說中東的實驗室。

還有一點，就是我認為最重要的一點，在我們前面曾經(jīng)講到說，中國面臨一些難題，另外社會普遍不滿，民怨比較大，我想講的觀點是，如果群眾普遍不滿，如果社會矛盾重重，示威抗議，屢禁不絕，這樣的答案是解決導致群眾不滿的寫問題，而不是要去堵塞言路。也就是說不要去我們?nèi)藶楦顢噙@種反饋的渠道，也就是說你只有兩國交兵不斬來使。這種反饋就是人民的使節(jié)，我們知道通過大家的抗議示威，了解政府在問題什么地方。要解決民怨的問題，就要解決導致民怨的這些問題，這是我的一個中心的思想。我的這個問題就先回答到此，結束，謝謝！

許成鋼：下面請吳老師討論一下與這個相關的問題。

吳敬璉：想中國的轉型有我們自己的一些困難。但是剛才科爾奈教授說中國現(xiàn)在實現(xiàn)轉型有比東歐社會主義國家和蘇聯(lián)當年更好的條件。我把它看成一種鼓勵，然后我們更好地推進我們的轉型。剛才科爾奈教授對于東歐和蘇聯(lián)的轉型做的評論我把它歸納為三點，我認為這三點對我們都有啟發(fā)，很有幫助。第一點就是目標一定要明確。這個目標就是要建立一個集中權力受到限制的，這么一個國家。因為我們中國領導人最近的話來說：“要把權力關到籠子里”。怎么關？應該說蘇聯(lián)和東歐的過去的社會主義國家給我們提供一般性的辦法措施和途徑。用什么來管呢？無外乎三個東西，法制、民主、憲政。這個目標應該是很堅定不可動搖的。第二點，這個途徑、過程確實是有差別的，而且多半是漸進的，不可一蹴而就。這一點就用歷史證明。英國13世紀就出了大憲章，用大憲章來限制了國王征稅的某些權力。過了400多年，1688光榮革命才實現(xiàn)的初步的憲政，又經(jīng)過了幾年才真正實現(xiàn)了民主制度。當然這個過程是等不了這么多，像中國就等不了那么長，但是這個過程確實是不能太著急，不可能一蹴而就，要經(jīng)過艱苦的努力。

第三點，科爾奈：教授特別提到了政府在這個過程中的態(tài)度。就是對于大眾的抱怨，大眾批評甚至是反對的意見不要采取壓制的辦法，而要認真地聽取尋找產(chǎn)生這些不滿的原因，然后針對這些體制上的原因進行改進，也就是說把這個消極的東西變得積極的東西，讓它來推進改革。我想這三點意見對我們來說都是非常富有啟發(fā)意義的。對我是有幫助的。謝謝！

許成鋼：下一個問題給吳老師。這是專門討論中國現(xiàn)在的事情。最近十幾年里，民族主義在中國大行其道，為什么會這樣，它對中國的改革和中國的發(fā)展會有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國大行其道是有它的歷史根源和現(xiàn)實的原因。從歷史根源來說，中國，至少從表面上來看18世紀以前可以說是世界最富強的一個國家，可是因為錯過了從文藝復興以后開始的幾個世紀，主要是西方世界的大轉變，到了1840年以后鴉片戰(zhàn)爭以后中國就淪落為一個“東亞病夫”，這樣一個地位在這個短時間急劇的變化。在中國的心靈里面造成了極大的創(chuàng)傷。當然這種變化如果經(jīng)過理論的分析，應該激起我們愛國主義的感情。就是說，愛這一片土地這是一個生我們，養(yǎng)育的土地，愛我們的人民，我們中華民族幾千年都共同生活在這個地方。受到列強的欺負我們應該本著熱愛我們國家，愛國主義的情懷去努力自強。但是呢，這個弱者有的時候他不能理性對待，也沒有找到一個正確的辦法，于是常常就在這個思想上、在情緒上孕育著一種民族主義的情緒。其實馬克思主義從來不是主倡民族主義。我們知道共產(chǎn)黨宣言提出一個口號：全世界勞動者聯(lián)合起來。每次黨組織開會的時候都要唱國際歌。國際歌是說國際一定要實現(xiàn)，但是后來當然有了變化，特別是蘇聯(lián)，蘇聯(lián)這個建了社會主義之后就強調了蘇聯(lián)的利益就是優(yōu)越于全世界勞動者的利益。特別到了二次世界大戰(zhàn)以后，蘇聯(lián)政府就轉向的民族主義，用民族主義去吸引群眾，跟隨著蘇聯(lián)政府反對整個法西斯的侵略。中國現(xiàn)在的情況下，我們靈魂深處這種情緒，民族主義情緒很容易被調動起來，當我們輿論一個很好的理論問題，找到正確途徑，這種情況之下呢，很容易這種情緒被調動起來，特別是這個民族主義這種感情可能變成反對改革開放一個有利的武器。這是我們在開放中，比如說因為某一些官員的失職或者是美國某一些官員對于這個外國資本家，有一些他們利益的勾結，就給了一些外國大公司超國民的待遇。于是這些支持民族主義的人，就以一個在大的開放中出現(xiàn)某些的問題來針對開放，說開放就是賣國，鼓動民族主義的情緒。而當許多人不知道自己的根本利益所在的時候，就容易被這種思想所誤導。其實這種就是非常有害的。馬克思就分析過，這個全球化其實是市場經(jīng)濟一國范圍內(nèi)的延伸它是一種必然的過程。那么這種全球化對于我們這樣一個發(fā)展中的國家來說，肯定不是威脅而是機會。所以我們現(xiàn)在面臨著很重要的選擇。我們是一種民族主義的態(tài)度來對待，世界全球經(jīng)濟體系的變化，或者是貿(mào)易和投資規(guī)則的改變，一下就想到了一定是別的國家的陰謀。這樣一來我們就會喪失大好的機會?，F(xiàn)在我們正在面臨一個全球的投資和貿(mào)易規(guī)則的大升級，這么一個局面。在這樣的局面上有兩種態(tài)度來對待。一種態(tài)度就是說這是對我們的陰謀，是要把中國邊緣化，所以我們要采取對抗的措施。另外一種態(tài)度，就是說我們應該主動的參加這個變革，參加這個全球貿(mào)易和投資升級的變革。比如說中國上海金融貿(mào)易實驗區(qū)的一些朋友，他們的設想就是這樣，就是我們要主動地去迎接這個變革，參與這個變革，也只有這樣一方面能夠享受、享有這個變革帶給中國的機會，另外一方面也可以談談我這種更好的保衛(wèi)我們的利益。這樣就是有兩種完全不同的態(tài)度。現(xiàn)在需要我們更多的人來冷靜思考這個問題，選擇我們一個正確的態(tài)度。謝謝！

許成鋼：謝謝！下面我們最后一個問題，提給科爾奈教授。最后一個問題，就是您對中國的改革有什么普遍性的建議？請科爾奈教授回答。

科爾奈：您用了這個“建議”詞，我謙虛來講，我聲明我并不是一個政治顧問。我也不敢以此來自居，我就是一個研究者。我是一個學術人員，搞學術的。有那么一點經(jīng)驗然后我根據(jù)事實得出結論，甚至作出一些政治方面的結論。結合我的人生的經(jīng)驗，和我的學術研究來作出這樣的結論。另外我還要謙虛來講我是住在匈牙利而不是在中國，中國有專家，了解中國的現(xiàn)狀，你們專家的建議遠好過一個外國的專家。我就不提什么建議，必須要以一個批判的眼光來看待。所以說我們必須要把我們的出發(fā)點放在中國的現(xiàn)實的國情之上。不過我還想轉達一個想法，我想說每一個人都有自己的價值觀，對不同的價值進行排序。我其實在前面這些發(fā)言當中我也示了一下自己對于不同價值的排序。我的排序是有高低之分的，我也是尊重各種各樣的價值觀。我覺得幸福生活，物質消費，都是很重要的價值，因為大家可以有娛樂，有文化，追求現(xiàn)代化、新技術，也都是非常有價值的事情。

另外，還有一個很重要的價值就是團結和對于生活的熱忱。但是在我心目當中排在首位的是自由。也就是要對自己的人生有自主權，有選擇的權利，同時要又發(fā)現(xiàn)自己人格的自由，而不是屈從于國家或者外界的壓力。這個在我的價值體系當中是居于頂層的。我想這里邊是沒有任何可取舍的，并不是有取有予可以這邊讓一點，那邊退一點。我并不會說，好吧我會犧牲10%的自由增加10%的物質消費。對于我來講，自由人生，個人的自主，個人的意識就是首要的價值。我也可以跟大家講講我自己的信念，我想今天這個討論也是走向了我一生。

我們都是朋友，我也是多次承認這一點。對于今天這樣一個令人印象深刻的盛會，但是我很遺憾沒有辦法親身到會，我也是給大家最良好的祝愿，同時也祝愿中國能有美麗的未來。

許成鋼：時間緣故我們今天停在這里，讓我們熱烈感謝科爾奈教授和吳敬璉老師這種非常有深刻思想，對我們的啟發(fā)。謝謝！