綠色經(jīng)濟(jì)與可持續(xù)發(fā)展分論壇實(shí)錄(3)

2010年05月08日 17:45
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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[唐丁丁]:感謝杜丹德先生。下面有請(qǐng)中國京冶工程技術(shù)有限公司副總經(jīng)理錢雷先生作報(bào)告。歡迎！ [16:39]

[錢雷]:下面我把我們的一些做法跟大家進(jìn)行一下交流。剛才幾位先生從宏觀經(jīng)濟(jì)上給大家做了一些綠色經(jīng)濟(jì)的介紹，下面我想把我們做的一些實(shí)踐給大家介紹一下。 [16:40]

[錢雷]:我的題目是“以投資運(yùn)營方式推進(jìn)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展”，實(shí)際上我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為一種綠色的經(jīng)濟(jì)，近年以來，我們公司積極創(chuàng)新經(jīng)營的模式，努力實(shí)現(xiàn)先進(jìn)技術(shù)的工程化和產(chǎn)業(yè)化的應(yīng)用，通過市場化的投資運(yùn)營模式，我們管它叫BO，和BOT有一個(gè)差異。從這個(gè)角度來講，相關(guān)的生產(chǎn)企業(yè)合作，積極推進(jìn)與實(shí)施環(huán)境保護(hù)綠色經(jīng)濟(jì)和可持續(xù)發(fā)展，從BO的項(xiàng)目來講，會(huì)有四個(gè)推動(dòng)作用。像我們這么大一個(gè)國家，作為生產(chǎn)型的國家，不可能像美國人一樣的生活，那種生活可能是我們?cè)谧母魑灰话倌暌院蟛趴赡軐?shí)現(xiàn)。作為從事環(huán)保投資運(yùn)營的企業(yè)，就會(huì)使得自身的專業(yè)化優(yōu)勢發(fā)展到極致，保證環(huán)保設(shè)施的建設(shè)質(zhì)量，有效降低運(yùn)營成本，通過專業(yè)化運(yùn)營與管理充分保證環(huán)保設(shè)施運(yùn)營的穩(wěn)定和高效，通過對(duì)技術(shù)的不斷創(chuàng)新和裝備升級(jí)，在滿足國家不斷提高污染物排放要求的同時(shí)，進(jìn)一步降低營運(yùn)成本。通過各項(xiàng)資源類的有效利用，創(chuàng)造更高的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，使投資發(fā)揮最大的經(jīng)濟(jì)效益。 [16:41]

[錢雷]:第二個(gè)推動(dòng)，作為生產(chǎn)型企業(yè)，通過市場化運(yùn)作，引進(jìn)社會(huì)資金，用于污染防止和循環(huán)經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目，將大大減低生產(chǎn)企業(yè)建設(shè)的資金壓力，通過合作方式，把污染防治交由專業(yè)化的反環(huán)保投資運(yùn)營公司以后，可以提升技術(shù)與管理水平，在減少污染降低運(yùn)營成本的同時(shí)，更加專心自身主業(yè)的發(fā)展。 [16:41]

[錢雷]:通過市場化運(yùn)營的模式，使企業(yè)的污染防治工作得到了更加有效的落實(shí)，同時(shí)大大降低了成本。BO的模式在環(huán)境保護(hù)與循環(huán)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的推行，使得生產(chǎn)企業(yè)的污染防治以及綜合利用設(shè)施的建設(shè)引入市場經(jīng)營機(jī)制，實(shí)現(xiàn)了市場的多元化，減少排污總量，資金利用率水平也得到了提高，同時(shí)控制降低了污染防治社會(huì)服務(wù)成本，推進(jìn)了環(huán)保產(chǎn)業(yè)與綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在公司已實(shí)施的項(xiàng)目中，由于污染物的處理，能源與資源的利用，在全生產(chǎn)流程得到了統(tǒng)籌考慮，先進(jìn)的環(huán)保工藝得到了應(yīng)用，公司的綠色資源充分發(fā)揮。 [16:42]

[錢雷]:比如我們跟九江鋼廠合作，大家都知道，鋼渣處理是很大的工程，通過我們自己研究的項(xiàng)目，和九江公司成立了一個(gè)合資的公司，目前為止我們把他生產(chǎn)的鋼渣、水渣統(tǒng)一管理處理，最后把它資源化，最終達(dá)到一噸鋼渣都不外排，最終能形成一個(gè)320萬噸的鋼渣復(fù)合粉的生產(chǎn)線。這樣我們每年降低二氧化碳的排放，以每生產(chǎn)一噸水泥按0.8，折算以后，我們大概每年可以降低二氧化碳排量160萬噸，這僅僅是一個(gè)企業(yè)。我們目前也與其他鋼鐵公司合作，實(shí)施了多個(gè)鋼鐵渣污染治理的運(yùn)營，項(xiàng)目運(yùn)營良好。此外，我公司在與寶鋼集團(tuán)等合作。 [16:43]

[錢雷]:尊敬的女士們、先生們，環(huán)保污染與氣候變化問題已成為全球面臨的重大課題，同時(shí)為科技型企業(yè)帶來了無限商機(jī)，各位嘉賓的發(fā)言給了我們很大的啟發(fā)，我真誠地希望與各位展開合作，我相信在大家的努力下，本次會(huì)議一定會(huì)取得積極的成果，獲得圓滿成功！謝謝！ [16:43]

[唐丁丁]:謝謝錢雷先生。下面有請(qǐng)日本地球環(huán)境戰(zhàn)略研究所理事長浜中裕德先生發(fā)言，歡迎！ [16:45]

[浜中裕德]:謝謝主席先生，我非常榮幸能夠有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)參加今天的會(huì)議，我也非常感謝這次會(huì)議的主辦方。各位來賓，女士們、先生們，我想跟大家共同探討一下綠色經(jīng)濟(jì)的問題，主要從氣候變化以及低碳經(jīng)濟(jì)的角度探討這個(gè)問題。我有三個(gè)要點(diǎn)：一、我們面臨的巨大挑戰(zhàn)，也就是氣候變化行動(dòng)計(jì)劃方面的巨大挑戰(zhàn)。我們應(yīng)該采取措施進(jìn)一步減少氣候中的二氧化碳以及其他污染物的排放量，只有減少溫室氣體的排放，我們才能夠?qū)崿F(xiàn)將全球平均溫度增幅控制在兩度之內(nèi)的目標(biāo)。二氧給大家介紹一下一種全新的增長策略，以及一種全新的綠色創(chuàng)新的概念，這種概念在日本非常流行。三個(gè)我們需要一個(gè)更具有戰(zhàn)略性的計(jì)劃，促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)體朝著更為基本的模式轉(zhuǎn)型。 [16:49]

[浜中裕德]:(PPT)這是我們所達(dá)成的一些政治意向和政治協(xié)議，全球的政治領(lǐng)袖在促進(jìn)環(huán)境保護(hù)方面，去年一年所達(dá)成的一些重要的國際公約和協(xié)議，我已經(jīng)告訴大家了，今天有很多發(fā)言人都已經(jīng)提到了這些內(nèi)容，所以我在這里就不多說了。 [16:50]

[浜中裕德]:(PPT)這是一個(gè)例子。關(guān)于氣候變化限制方面的目標(biāo)和行動(dòng)，聯(lián)合國秘書處已經(jīng)制定了很多的目標(biāo)，而且有80多個(gè)國家都已經(jīng)制定了自己的國家目標(biāo)，還有相應(yīng)的國家行動(dòng)，來實(shí)施哥本哈根協(xié)議。這張圖表是UNCC報(bào)告的一些結(jié)果，比如對(duì)于工業(yè)化國家而言，他們的氣候減排活動(dòng)在開展的時(shí)候，應(yīng)該符合將全球溫度控制在增幅兩度的目標(biāo)之內(nèi)，這就意味著他們到2005年二氧化碳的當(dāng)量將要減少80%到95%。大家可能已經(jīng)注意到了，實(shí)際上，這些發(fā)達(dá)國家已經(jīng)遞交了UNCC秘書處的報(bào)告，根據(jù)這些承諾書所承諾的目標(biāo)，目前他們所實(shí)現(xiàn)的成果還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因此我們可以看到不同的國家都已經(jīng)制定了自己的減排目標(biāo)，有很多的目標(biāo)都是雄心勃勃的，而且他們還制定了很多的行動(dòng)計(jì)劃。雖然這些活動(dòng)目前還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，但是我們可以看到，這些行動(dòng)的力度還是很強(qiáng)的。 [16:51]

[浜中裕德]:目前，還不清楚到底這些目標(biāo)和行動(dòng)是不是與溫室氣體排放路徑保持一致，是不是在采取這些減排目標(biāo)行動(dòng)的時(shí)候，遵循了共同帶有區(qū)別責(zé)任的原則，是不是能夠幫助我們實(shí)現(xiàn)將全球溫度增幅控制在兩度之內(nèi)的目標(biāo)，所以我們需要采取一些更強(qiáng)大的措施，從而能夠進(jìn)一步支撐全球減排行動(dòng)，有效地促進(jìn)全球控制氣候減排方面的努力。 [16:51]

[浜中裕德]:下面我們看一看日本所采取的綠色創(chuàng)新方面的增長戰(zhàn)略，去年日本推出了一個(gè)新增長戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略主要是為了促進(jìn)日本綠色經(jīng)濟(jì)增長的，日本在這個(gè)領(lǐng)域的基本政策，首先要實(shí)現(xiàn)一個(gè)以需求為導(dǎo)向的增長路徑，從而能夠改善日本人民的生活質(zhì)量。第二個(gè)重點(diǎn)是保護(hù)環(huán)境，提升能源效率。第三個(gè)是進(jìn)一步促進(jìn)亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)整合和綠色增長，這個(gè)計(jì)劃將在6月份得到進(jìn)一步的確定，而且我們也會(huì)在不久的將來制定一個(gè)實(shí)施計(jì)劃和路線圖。 [16:53]

[浜中裕德]:我們可以看到綠色增長和綠色創(chuàng)新是一個(gè)非常全面的政策組合，它的目的是要促進(jìn)日本社會(huì)向低碳社會(huì)的轉(zhuǎn)型和促進(jìn)日本社會(huì)中的綠色創(chuàng)新活動(dòng)，因此，日本政府需要引入更多的監(jiān)管方面的改革和綠色稅收改革。除此之外，日本將會(huì)進(jìn)一步拓展稅收方面的政策，電費(fèi)定價(jià)機(jī)制方面的改革，從而促進(jìn)可再生能源的利用。 [16:53]

[浜中裕德]:日本政府也會(huì)進(jìn)一步促進(jìn)零碳排放房屋和辦公場所的建造，通過綠色建筑技術(shù)。另外，日本政府將會(huì)進(jìn)一步促進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新，在可充電電池等方面加強(qiáng)技術(shù)研發(fā)。日本也會(huì)大力促進(jìn)低碳方面的投資，我們2012年的目標(biāo)就是在日本進(jìn)一步創(chuàng)建超過5000億美元價(jià)值的新市場，到2020年的時(shí)候，我們將把全球溫室氣體排放量減少13億噸二氧化碳當(dāng)量。要實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，需要全球的努力，這個(gè)目標(biāo)是非常宏偉的，我們要?jiǎng)?chuàng)造5000億美元的市場價(jià)值和14000萬個(gè)新的就業(yè)崗位。在這里需要特別指出的是，通過這樣的改革，我們需要進(jìn)一步的創(chuàng)造本土市場上對(duì)于綠色技術(shù)的需求，通過促進(jìn)對(duì)于綠色技術(shù)的需求，我們能夠更多的創(chuàng)造跟綠色技術(shù)相關(guān)的就業(yè)機(jī)會(huì)，這是一個(gè)非常具有長遠(yuǎn)性的計(jì)劃。 [16:53]

[浜中裕德]:就亞洲地區(qū)的綠色增長而言，我們需要與其他的亞洲經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行合作，來進(jìn)一步促進(jìn)在智能電網(wǎng)、燃料電池等方面的國際化標(biāo)準(zhǔn)的制定，另外我們也在建設(shè)高鐵、水供應(yīng)，以及其他基礎(chǔ)設(shè)施建造的技術(shù)為亞洲其他國家提供支持。日本的汽車市場已經(jīng)有了很大的拓展，目前日本的電動(dòng)汽車占到整個(gè)汽車份額超過了10%，另外太陽能電池板，以及高能效家用電器業(yè)有很大幅度的上升，這些要?dú)w功于日本政府所制定的綠色經(jīng)濟(jì)支撐政策，這表明日本政府正在朝著低碳社會(huì)邁出非常重要的一步。 [16:54]

[浜中裕德]:太陽能發(fā)電，綠色稅收改革，我們還有所謂的綠色生態(tài)信用政策，來幫助我們的客戶更多的購買高能效的家電產(chǎn)品，但是我們還有更多的工作要做。除了日本之外，我們?cè)谡麄€(gè)亞太地區(qū)，政府都應(yīng)該發(fā)揮引導(dǎo)作用，進(jìn)一步制定戰(zhàn)略性和可持續(xù)性的計(jì)劃，從而促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)的根本轉(zhuǎn)型。包括設(shè)計(jì)和實(shí)施有效的政策措施，包括限額和貿(mào)易制度，碳稅以及更廣泛的上網(wǎng)電價(jià)的改革，以及監(jiān)管體制的改革。除此之外，需要進(jìn)一步加快低碳經(jīng)濟(jì)研發(fā)的步伐，也應(yīng)該推出更多的項(xiàng)目，尤其是創(chuàng)新方面的試點(diǎn)項(xiàng)目，比如智能城市。 [16:54]

[浜中裕德]:我們也要更多推行智能汽車，以及電動(dòng)汽車等等新興技術(shù)的開發(fā)。 [16:57]

[浜中裕德]:下面我們看一看，我們?nèi)绾文軌蛟趧趧?dòng)密集型領(lǐng)域進(jìn)行變革，從而創(chuàng)造更多的綠色就業(yè)。對(duì)我們來說，追求生態(tài)系統(tǒng)的高效是非常重要的，但是這是不夠的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的高效型范式更多的強(qiáng)項(xiàng)于減少勞動(dòng)力，我們需要?jiǎng)?chuàng)建更多的綠色就業(yè)機(jī)會(huì)，尤其在那些勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)中，比如農(nóng)業(yè)、林業(yè)。我們要進(jìn)一步確保糧食安全以及食品安全。 [16:58]

[浜中裕德]:女士們、先生們，展望未來我們需要更多的國家戰(zhàn)略，只有這樣我們才能夠確?？沙掷m(xù)的增長，我們需要相互交流經(jīng)驗(yàn)，在這領(lǐng)域，研究人員可以給我們提供很大的幫助。再一次感謝會(huì)議的主辦方給我們提供這么好的一個(gè)機(jī)會(huì)進(jìn)行互動(dòng)。我也相信研究人員能夠幫助我們認(rèn)識(shí)到我們所面臨的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，他們能夠給我們提供更多的量化的評(píng)估，關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策對(duì)于環(huán)境和經(jīng)濟(jì)績效方面的評(píng)估。我想要指出的是日本的地球環(huán)境戰(zhàn)略研究所已經(jīng)做好準(zhǔn)備，將在這個(gè)領(lǐng)域開展更多的研究工作。我認(rèn)為進(jìn)一步促進(jìn)與私營部門的合作，以及與地方政府之間的合作，還有非政府之間的合作也非常重要的。謝謝大家！ [16:58]

[唐丁丁]:謝謝浜中裕德先生。我們這個(gè)時(shí)段嘉賓的發(fā)言就進(jìn)行到這里。按照會(huì)議的安排，還需要進(jìn)一步展開討論。現(xiàn)在開放討論的平臺(tái)，大家有什么問題都可以提出來，大家一起探討。 [17:00]

[與會(huì)代表與嘉賓交流]:謝謝主持人。我是財(cái)政部的，剛才聽了幾位專家的演講，都非常精彩，有理論上的，概念上的，也有實(shí)例上的，應(yīng)該說這幾位嘉賓把今天的題目概括的非常好，而且確實(shí)是很綜合。我有兩個(gè)問題：第一，綠色經(jīng)濟(jì)跟氣候變化，從概念上來說，是一個(gè)什么樣的關(guān)系？因?yàn)檎劦骄G色經(jīng)濟(jì)，可能跟可持續(xù)發(fā)展比較接近，但是綠色經(jīng)濟(jì)與氣候變化的關(guān)系是不是能夠再說的更清楚一點(diǎn)，因?yàn)榫G色經(jīng)濟(jì)跟氣候變化可能在某些方面是重合的，但是也不完全一致。第二，大家都談到綠色經(jīng)濟(jì)，可持續(xù)發(fā)展比應(yīng)對(duì)氣候變化，為什么很多地方的經(jīng)濟(jì)不綠色，不綠色本身的原因是什么？當(dāng)然我們現(xiàn)在提出綠色經(jīng)濟(jì)，可持續(xù)發(fā)展比這個(gè)目標(biāo)是非常正確的，有很多好的做法，很多地區(qū)，或者很多企業(yè)，現(xiàn)在并不綠，怎么解釋它為什么不綠？而且不同的地區(qū)情況是不一樣的，如果用同樣的政策是不是可行？謝謝！ [17:14]

[浜中裕德]:謝謝你提的問題。關(guān)于綠色經(jīng)濟(jì)與氣候變化之間的關(guān)系，我想對(duì)于發(fā)展中國家而言，他們?cè)絹碓叫枰扇?qiáng)有力的措施解決氣候變化的問題，因此，這也印證了，我們需要進(jìn)一步探索綠色經(jīng)濟(jì)的可能性。而且在應(yīng)對(duì)氣候變化的過程中，我們更多的探索綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展機(jī)會(huì)。國際社會(huì)希望發(fā)展中國家在增長經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，能夠進(jìn)一步加強(qiáng)應(yīng)對(duì)氣候變化方面的措施，這是發(fā)展中家面臨的一個(gè)非常巨大的挑戰(zhàn)。為了進(jìn)一步探索、實(shí)現(xiàn)這兩個(gè)目標(biāo)之間的可能性，一方面是要進(jìn)一步應(yīng)對(duì)氣候變化，另一方面是要進(jìn)一步促進(jìn)自己的經(jīng)濟(jì)增長，如何實(shí)現(xiàn)這兩者之間的平衡，發(fā)展中國家如何實(shí)現(xiàn)這樣的平衡呢？我們需要了解他們的背景，這也就是我們?yōu)槭裁匆谶@里如此關(guān)注綠色經(jīng)濟(jì)的原因。 [17:15]

[浜中裕德]:當(dāng)然了，對(duì)于發(fā)展中國家而言，他們面臨著這樣的問題，對(duì)于很多發(fā)達(dá)國家而言也面臨這非常嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題，尤其是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后，即便是面臨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，發(fā)達(dá)國家也需要進(jìn)一步加強(qiáng)自己在氣候減排方面的行動(dòng)，因此，我們也需要更多探討綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展的可能性。在發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)的過程中，我們能夠一方面促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，另一方面又能夠進(jìn)一步加強(qiáng)在氣候變化方面的行動(dòng)，為什么我們要考慮需要進(jìn)一步加強(qiáng)綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這就是最關(guān)鍵的原因。 [17:15]

[錢雷]:第二個(gè)方面的問題應(yīng)該是兩個(gè)內(nèi)容，第一個(gè)機(jī)制問題，比如現(xiàn)在所謂的不綠，污水處理廠，比如污水處理廠處理完的水是歸誰，是政府的，還是處理這個(gè)企業(yè)的。像鋼鐵企業(yè)，每年用大量的鐵，處理完以后最后回不來，為什么呢？就是因?yàn)橘Y源歸誰的問題沒有解決。第二個(gè)機(jī)制問題，由于我們?cè)O(shè)計(jì)體制，因?yàn)檫^去老的體制只管產(chǎn)品，不管出來的東西，如果我們法規(guī)把它界定清楚，我們整個(gè)的工廠就會(huì)綠。謝謝！ [17:15]

[唐丁丁]:企業(yè)為什么走上粗礦發(fā)展的道路，確實(shí)有很復(fù)雜的原因，除了產(chǎn)權(quán)方面的原因，沒有激勵(lì)以外，跟咱們國家處在一個(gè)初級(jí)發(fā)展階段的特殊國情有一定的關(guān)系。現(xiàn)在人類對(duì)于發(fā)展模式的認(rèn)為經(jīng)過科學(xué)的反省，也有科學(xué)發(fā)展觀的理念提出來，后來發(fā)展的國家走的彎路會(huì)越來越少。 [17:16]

[與會(huì)代表與嘉賓交流]:我是來自環(huán)保部科技司氣候處的，我個(gè)人非常高興能夠參加今天的研討會(huì)，我簡短回應(yīng)一下剛才那位先生提的問題，他講了綠色經(jīng)濟(jì)和氣候變化的關(guān)系是什么？跟氣候變化直接相關(guān)的經(jīng)濟(jì)，目前提的最多的就是低碳經(jīng)濟(jì)，低碳經(jīng)濟(jì)是直接為了減少溫室氣體的排放，特別是二氧化碳所提出來的，低碳經(jīng)濟(jì)是涵蓋在綠色經(jīng)濟(jì)概念之下，這樣的話，就能有一個(gè)很好的理解。 [17:17]

[與會(huì)代表與嘉賓交流]:我個(gè)人對(duì)剛才的話題有自己的看法，目前中國發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)面臨著兩個(gè)非常大的困境：第一個(gè)困境是環(huán)境的承載能力有限，但是我們的污染物排放量居高不下，因?yàn)榫G色經(jīng)濟(jì)的根本就在于要以環(huán)境的承載能力作為基礎(chǔ)，你的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的排放污染物不能超出承載能力，而我們卻是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了。第二個(gè)困境是我們?cè)趺唇鉀Q環(huán)境保護(hù)和社會(huì)公平的關(guān)系，這個(gè)問題可以講的更廣泛一點(diǎn)，就是我們?cè)趹?yīng)對(duì)氣候變化當(dāng)中，也面臨同樣的問題。從生產(chǎn)端或者消費(fèi)端來講，都是富裕的國家，或富人排放了更多的常規(guī)污染物以及溫室氣體，而真正的窮人的排放量非常小，可我們還要讓他們?nèi)p排，如果這些富人不去改變生活方式和生產(chǎn)方式，我想這個(gè)問題是沒辦法解決的。 [17:17]

[與會(huì)代表與嘉賓交流]:在這里，非常希望各位專家能夠給我一點(diǎn)提示，第一個(gè)問題，對(duì)于類似于中國這樣一個(gè)人口大國，它的實(shí)際情況就是目前的污染物排放量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出環(huán)境承載能力，我們?cè)趺磥韺?shí)現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)？第二個(gè)問題是對(duì)于類似于解決氣候變化也好，或者解決常規(guī)污染物也好，怎么在解決問題的同時(shí)來實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平？謝謝！ [17:17]

[克勞斯·羅赫蘭]:對(duì)于這個(gè)問題我也沒有最完美的答案，但是我來嘗試著回應(yīng)一下。首先，中國確實(shí)在80年代和90年代所走的粗放型的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路，確實(shí)產(chǎn)生了一些問題，但是中國政府目前采用的應(yīng)對(duì)措施是很成功的，也是很明智的。比方中國在80年代、90年代經(jīng)濟(jì)茁壯成長的過程當(dāng)中，也削減了很多貧困，帶來了一些社會(huì)的收益。但是有部分經(jīng)濟(jì)發(fā)展確實(shí)有損了環(huán)境的收益，中國政府已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題，不光是發(fā)展，在發(fā)展的同時(shí)還要注意環(huán)境的承載力，這是一個(gè)很正確的道路選擇。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:我們也幫助中國做了一些工作，包括與各個(gè)部委進(jìn)行合作，包括投入了大量的資金進(jìn)行各種各樣節(jié)能減排的項(xiàng)目，已經(jīng)朝著正確的方向努力，我想環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展是可以實(shí)現(xiàn)的。過去已經(jīng)造成了環(huán)境污染，也沒什么可后悔的，這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中不可避免的一個(gè)過程，中國加入WTO有各種承諾，其中也包括環(huán)保方面的承諾?，F(xiàn)在我們要掌握未來，看如何解決這些問題。比如新加坡，新加坡也有很多環(huán)保方面的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，在2005年、2006年，新加坡很多人在河邊釣魚，二三十年前，那些河是很臟的，河水是黑的，像上海也借鑒了很多經(jīng)驗(yàn)，但是它是需要一定的經(jīng)濟(jì)投入的，一定的財(cái)政支持的。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:說到實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平，這個(gè)問題比較復(fù)雜，也比較難以回答，我想我沒有一個(gè)完美的答案，但是西方的發(fā)展模式并不是最佳的，因?yàn)槲鞣桨l(fā)展的時(shí)候，還是20世紀(jì)初，甚至是19世紀(jì)，那時(shí)候人們的環(huán)保意識(shí)都不是很發(fā)達(dá)。地球上的資源確實(shí)是有限的，我們必須采用科學(xué)的態(tài)度對(duì)待環(huán)保的問題，我們當(dāng)然并不是指責(zé)別人，你們當(dāng)時(shí)不應(yīng)該那么做，因?yàn)楫?dāng)時(shí)人們的知識(shí)是有限的，現(xiàn)在大家的意識(shí)提高了，知識(shí)也增強(qiáng)了，知道如何控制碳排放等等。我想最終的結(jié)果，還是要由各個(gè)國家的領(lǐng)導(dǎo)人來共同探討這個(gè)問題，如果大家都能夠達(dá)成共識(shí)，并且很高興地接受共同發(fā)展，共同走綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展的道路，這就是最滿意的結(jié)果了。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:同時(shí)，我個(gè)人也有過一些擔(dān)心，如果老討論過去誰做錯(cuò)了，可能大家就不能把目光放眼于未來，使未來的發(fā)展受到損失，過去的已經(jīng)過去了，我們只能從過去的實(shí)踐當(dāng)中吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，通過發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間財(cái)務(wù)方面的資源、技術(shù)方面的轉(zhuǎn)讓，包括各種各樣的合作來共同發(fā)展，包括科學(xué)家與經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同分享一系列最有效的經(jīng)驗(yàn)和做法。以前大家認(rèn)為，這個(gè)世界是有一個(gè)無限大的世界，現(xiàn)在我們知道，它不是無限大的，必須要保護(hù)。謝謝！ [17:20]

[唐丁丁]:謝謝克勞斯·羅赫蘭先生，他講了一些很重要的意見。我在這里借這個(gè)機(jī)會(huì)補(bǔ)充一下，關(guān)于環(huán)保和社會(huì)公平，它特別取決于國家的政策，我以前讀到過一本書，書里說巴西有大量的窮困人口，政府為了社會(huì)公正的目的，要補(bǔ)貼這些窮人，先出臺(tái)政策，這個(gè)家庭有多大的能力開墾多少荒地，這個(gè)土地就歸你，這個(gè)一宣布，窮人就涌入熱帶雨林，把熱帶雨林燒了，那段時(shí)間熱帶雨林遭到了極大的損害，這是政策上的嚴(yán)重教訓(xùn)，后來政府及時(shí)改變了政策，不再采取這樣的措施。而是說你在土地上面擁有多少樹林、草木，政府給你一定補(bǔ)貼，而土地不再屬于你。這就說明什么呢？政策的制定，尤其關(guān)于產(chǎn)權(quán)界定方面政策的制定，對(duì)于生態(tài)和社會(huì)公平至關(guān)重要。這個(gè)例子說明我們要實(shí)行綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，或者既綠色又經(jīng)濟(jì)兩個(gè)目的，一定要慎而又慎。 [17:22]

[與會(huì)代表與嘉賓交流]:謝謝主持人。我的問題提給杜丹德先生，綠色經(jīng)濟(jì)的標(biāo)志是什么？用什么樣的指標(biāo)來衡量經(jīng)濟(jì)體的綠色程度？因?yàn)槲覀兯劦揭恍┫嚓P(guān)的概念，像低碳經(jīng)濟(jì)，以碳排放程度衡量。循環(huán)經(jīng)濟(jì)是提高了它的資源利用效率，促進(jìn)了資源的循環(huán)利用，就可以稱為循環(huán)經(jīng)濟(jì)。如何把握綠色經(jīng)濟(jì)，衡量一個(gè)經(jīng)濟(jì)的綠色程度，說美國的經(jīng)濟(jì)是不是更綠色，或者日本的經(jīng)濟(jì)體系更綠色，怎么樣里把握，還是比較困惑的。 [17:23]

[杜丹德]:謝謝您提的這個(gè)問題。確實(shí)，很多人都在做這方面的探討，尤其是學(xué)術(shù)界，他們都在尋找各種各樣的指標(biāo)，這個(gè)工作已經(jīng)持續(xù)了40年時(shí)間了，大家都在探討如何用指標(biāo)來衡量綠色經(jīng)濟(jì)。中國現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型之中，也在探索自己的一系列的指標(biāo)來衡量。我在這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)工作了35年以上，我想這樣的指標(biāo)應(yīng)該是跟績效掛鉤的，比如像中國“十一五”計(jì)劃中，溫家寶總理在全國電話會(huì)議上說過，中國將會(huì)實(shí)現(xiàn)自己“十一五”計(jì)劃的目標(biāo)，地方政府官員應(yīng)該制定更強(qiáng)硬的措施來實(shí)現(xiàn)“十一五”計(jì)劃的目標(biāo)，比如地方政府應(yīng)該下令，根據(jù)相關(guān)的循環(huán)經(jīng)濟(jì)的法律法規(guī)關(guān)停一部分高污染的企業(yè)?，F(xiàn)在在制定綠色經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)方面，的確需要一個(gè)衡量的標(biāo)準(zhǔn)。 [17:27]

[杜丹德]:因?yàn)槲也皇且粋€(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還沒有參透經(jīng)濟(jì)學(xué)的規(guī)律，但是我們面臨的挑戰(zhàn)是外部現(xiàn)實(shí)化的內(nèi)部化，考慮到環(huán)境破壞的程度，考慮個(gè)人在破壞環(huán)境方面所承擔(dān)的責(zé)任，當(dāng)然這并不是一個(gè)完美的解決方案。在環(huán)保方面，我們需要一個(gè)更為成熟的模型，或更為完善的一種模型。當(dāng)然在做決策的時(shí)候，一定要考慮到這些決策會(huì)對(duì)環(huán)境帶來什么樣的影響，因此政府可以制定一個(gè)激勵(lì)機(jī)制的架構(gòu)，我們都任重而道遠(yuǎn)。 [17:27]

[杜丹德]:對(duì)于我國而言，還有對(duì)于美國而言，同時(shí)對(duì)于中國而言，都是如此，我們可以先從若干個(gè)企業(yè)著手，要求這些企業(yè)評(píng)估他們所受到激勵(lì)機(jī)制的影響，包括稅收、政府補(bǔ)貼等，來問他們覺得哪些激勵(lì)機(jī)制產(chǎn)生了正面的促進(jìn)作用，這樣我們更進(jìn)一步了解決策的影響。對(duì)我們來說，我們所面臨的挑戰(zhàn)就是確保激勵(lì)機(jī)制總是能夠符合環(huán)境改善這一大方向。我們要制定正確的激勵(lì)機(jī)制，之后要衡量這些激勵(lì)機(jī)制的效果是怎樣的，只有這樣才能更加有效的實(shí)現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。謝謝！ [17:28]

[環(huán)保部環(huán)境發(fā)展中心彭斌]:首先，感謝所有的發(fā)言人，感謝你們的精彩發(fā)言。我有兩個(gè)問題問杜丹德先生，我非常同意您的觀點(diǎn)，我們需要現(xiàn)在就采取行動(dòng)，而且我們需要聯(lián)手采取行動(dòng)，同時(shí)還要采取不同的行動(dòng)，發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家應(yīng)該承擔(dān)共同帶有區(qū)別的責(zé)任，中國是一個(gè)發(fā)展中國家，而且中國非常重視氣候變化問題，中國也非常關(guān)注實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因此，中國將低碳和綠色經(jīng)濟(jì)的概念融入到了自己的國家發(fā)展戰(zhàn)略當(dāng)中。我的第一個(gè)問題是國際組織可以發(fā)揮什么樣的作用？國際組織如何能夠幫助發(fā)展中國家來應(yīng)對(duì)氣候變化？第二個(gè)問題，像世行這樣的國際機(jī)構(gòu)，如何幫助中國或者其他發(fā)展中國家來發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時(shí)候?qū)崿F(xiàn)綠色發(fā)展的模式？換句話說，如何能夠幫助中國和其他發(fā)展中國家來發(fā)展自己的綠色經(jīng)濟(jì)呢？謝謝！ [17:29]

[杜丹德]:謝謝您的問題。我非常同意您的觀點(diǎn)，每一個(gè)國家都必須在減少二氧化碳排放方面做出自己力所能及的貢獻(xiàn)，像中國這樣的國家，承擔(dān)的責(zé)任肯定是不同的，所以我們不能采取一刀切的辦法，要求發(fā)展中國家完成不可能完成的任務(wù)。另外一個(gè)回答，我們也認(rèn)識(shí)到中國越來越多的關(guān)注能源效率的問題，也越來越關(guān)注應(yīng)對(duì)氣候變化的問題，我們與很多的城市進(jìn)行合作，今天上午和下午有很多中國發(fā)言人提到，在許多城市開展了高效公共交通系統(tǒng)項(xiàng)目，能夠幫助當(dāng)?shù)氐臏p少二氧化碳排放。另外一我們也與很多的城市進(jìn)行合作，幫助他們更改一些老的鍋爐，采用新的鍋爐。比如在中國北部，我們實(shí)行了很多這方面的援助計(jì)劃。 [17:31]

[杜丹德]:目前，我們對(duì)中國70%的援助都是用于中國的環(huán)境保護(hù)的領(lǐng)域，我們也會(huì)為他們提供更多的幫助，以及如何將自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展更好的符合二氧化碳減排，我們?cè)谶@里感謝中國政府，尤其是發(fā)改委和財(cái)政部，給我們提供的合作和支持。但是我想要指出的是不同的國家有著不同的背景，我們不應(yīng)該針對(duì)所有的國家推出一個(gè)方案，我們要尊重不同國家的不同之處。 [17:32]

[唐丁丁]:感謝各位嘉賓來參與互動(dòng)，感謝各位代表提出的問題。我們認(rèn)為綠色經(jīng)濟(jì)與可持續(xù)發(fā)展這個(gè)話題，本身還有很多值得深化的地方，可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該是我們國家的一個(gè)重大關(guān)注，為什么？因?yàn)槲覀冎袊?0多年來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度非?？欤F(xiàn)在國人眼前不擔(dān)心我們經(jīng)濟(jì)有什么大的問題，但是作為整個(gè)國家來講，非常關(guān)注的問題是它的可持續(xù)性，能不能持久的、穩(wěn)定的、較快的速度發(fā)展才是我們的難題，而要維護(hù)這種可持續(xù)的發(fā)展，單靠采取個(gè)別的措施，必須我們的社會(huì)體系轉(zhuǎn)過來，所以綠色經(jīng)濟(jì)在維持我們國家可持續(xù)性的長遠(yuǎn)目標(biāo)來講至關(guān)重要，也可以說只有綠色經(jīng)濟(jì)這一條路，才能使我們國家實(shí)現(xiàn)持久、穩(wěn)定的可持續(xù)的發(fā)展。所以綠今天的話題，不光是為了眼前，也是為了國家長遠(yuǎn)的發(fā)展來考慮。 [17:34]

[唐丁丁]:我們發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)不是一句口號(hào)，它是實(shí)實(shí)在在的行動(dòng)，通過會(huì)議上面反映出來只是一部分，我們將會(huì)通過各種各樣的機(jī)會(huì)來展示人類在探索綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展中所積累的成果。希望各位在未來類似的場合還能再次見面，互相探討。我們這一節(jié)的互動(dòng)會(huì)議就進(jìn)行到這里，謝謝大家！ [17:37]