2010年03月05日 12:26鳳凰衛(wèi)視【大 中 小】 【打印】 共有評(píng)論0條

鳳凰特邀著名媒體評(píng)論員葉檀和梁文道作客《鏘鏘三人行》欄目，與竇文濤暢聊農(nóng)業(yè)部通過(guò)轉(zhuǎn)基因水稻種植引發(fā)的爭(zhēng)執(zhí)。在他們看來(lái)，這種紛爭(zhēng)背后其實(shí)是人類發(fā)展方向及其風(fēng)險(xiǎn)的認(rèn)識(shí)差異，嘉賓一致認(rèn)為，認(rèn)為鼓動(dòng)轉(zhuǎn)基因水稻種植的背后隱藏經(jīng)濟(jì)陰謀論的說(shuō)法不成立。

以下為鳳凰衛(wèi)視3月4日播出的《鏘鏘三人行》文字實(shí)錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，咱們跟葉檀女士這個(gè)賣國(guó)賊。

梁文道：注定要定在歷史恥辱錄上面。

竇文濤：對(duì)，為什么會(huì)被罵叫賣國(guó)賊呢？是因?yàn)樵谵D(zhuǎn)基因主糧的這個(gè)問(wèn)題上，你居然能夠說(shuō)持支持態(tài)度。

葉檀：我持支持態(tài)度。

竇文濤：這個(gè)當(dāng)然就讓我們很難理解了，我們已經(jīng)講了一集，但是意是如此的未盡，所以我決定再講一集，我跟你講這個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻，說(shuō)什么中國(guó)農(nóng)業(yè)部現(xiàn)在也通過(guò)在我們老家山東先種是吧，然后國(guó)家一號(hào)文件也是說(shuō)要支持這個(gè)轉(zhuǎn)基因糧食。我最近看郎咸平教授他講，他參加一個(gè)學(xué)術(shù)活動(dòng)，這學(xué)術(shù)活動(dòng)上有一個(gè)主持人講到，有一個(gè)研究員叫蔣高明，這個(gè)蔣高明講什么叫轉(zhuǎn)基因水稻呢？就是在水稻里引入抗蟲基因，這個(gè)抗蟲基因讓水稻分泌一種叫做BT的玩意兒，是一種有毒蛋白，這種毒蛋白蟲子吃了之后會(huì)被毒死，但是這個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，蟲子吃不下去，人能吃的下去嗎？

葉檀：人難道就不會(huì)被毒死嗎？

竇文濤：對(duì)，尤其長(zhǎng)期的吃。

葉檀：它這個(gè)是做過(guò)安全檢測(cè)的，也就是說(shuō)，其實(shí)轉(zhuǎn)基因的安全性，這么說(shuō)就是不同的轉(zhuǎn)基因食品，它的安全性是不一樣的，你比如說(shuō)有的就是抗蟲的，所以這個(gè)你出油多，它又抗蟲，這時(shí)候它的豆渣是絕對(duì)不能吃的，但是它的油是經(jīng)過(guò)檢測(cè)的，就是跟我們自然產(chǎn)生的，比如說(shuō)油菜花那種油，那個(gè)成份是完全一致的，沒(méi)有任何的不良的反應(yīng)，檢測(cè)過(guò)幾年，所以認(rèn)為這個(gè)油是安全的，但是切記，這個(gè)渣子是不能吃的，你也不能去喂動(dòng)物，弄這個(gè)東西，更不能讓人吃。然后這個(gè)水稻也是這樣子，蟲子吃了要毒死，人吃了會(huì)不會(huì)毒死？從現(xiàn)在的檢測(cè)的來(lái)看，不會(huì)被毒死，因?yàn)槔ハx有一種。

竇文濤：不毒死。

梁文道：我們先找個(gè)人來(lái)吃吃看。

葉檀：結(jié)合它有一種特殊的，三聚氰胺都吃不死，它有一種特殊的位點(diǎn)，就是跟昆蟲那個(gè)是能夠結(jié)合的，所以昆蟲吃了之后會(huì)死，但是人體內(nèi)是沒(méi)有這種結(jié)合點(diǎn)的，也就是說(shuō)它完全沒(méi)有辦法接納這樣的毒蛋白。所以現(xiàn)在在這樣的檢測(cè)下，我們只能說(shuō)在現(xiàn)有條件的檢測(cè)下，這個(gè)大概還是安全的，只能這么說(shuō)。

梁文道：不過(guò)，現(xiàn)在問(wèn)題就在于這樣，仍然回到那個(gè)矛盾的點(diǎn)上面，這個(gè)矛盾是什么呢？一方面我們現(xiàn)在活的這個(gè)世界，越來(lái)越的風(fēng)險(xiǎn)，越來(lái)越不確定。這個(gè)不確定的歷史帶給我們太多的教訓(xùn)，上世紀(jì)60年代很流行用DDT做農(nóng)藥，當(dāng)時(shí)大家都覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題的，是過(guò)了差不多十多二十年，我們才發(fā)現(xiàn)它原來(lái)是有問(wèn)題的，當(dāng)時(shí)也做了一些檢測(cè)，我們也覺(jué)得是很安全的，所以現(xiàn)在問(wèn)題，我不是說(shuō)這些食品一定不安全，而是這里面仍然有風(fēng)險(xiǎn)，那現(xiàn)在問(wèn)題就哪兒呢？一方面我們又害怕這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，我們不想吃這么一種現(xiàn)在看來(lái)沒(méi)問(wèn)題，說(shuō)不定將來(lái)有問(wèn)題，或者還是會(huì)有問(wèn)題的東西。但是另一方面，中國(guó)如果要走這一條路的話，肯定是迫于人口壓力，發(fā)展的需要，這又是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，所以現(xiàn)在就卡在中間。

竇文濤：你看，我就看美國(guó)的紀(jì)錄片，它里面也是講歷史，就說(shuō)這個(gè)種子，咱們以前很少考慮這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)以前培育種子的是什么機(jī)構(gòu)呢？是公共機(jī)構(gòu)，比如說(shuō)大學(xué)、科學(xué)院它們培育這個(gè)種子，但是現(xiàn)在呢，就在美國(guó)比如說(shuō)培育大豆種子的是孟山都公司，這種大的壟斷性的糧食企業(yè)，甚至是化工。

它們培育出來(lái)的種子然后讓農(nóng)民用了之后，它壟斷性的，農(nóng)民你不能保留種子了，你必須都種我轉(zhuǎn)基因的大豆。甚至于我再給你講，像郎咸平演講中就說(shuō)，轉(zhuǎn)基因的玉米、大豆他聽說(shuō)會(huì)破壞腎臟和肝臟，他聽說(shuō)。他還說(shuō)到一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)?jīng)從孟山都公司這里引進(jìn)棉花，一種轉(zhuǎn)基因的棉花，按說(shuō)棉花畢竟不進(jìn)嘴。葉檀有的理由我是能明白的，比方說(shuō)轉(zhuǎn)基因防病蟲害，實(shí)際上可能還減少在水果上噴灑農(nóng)藥，這個(gè)農(nóng)藥殘余倒是少了，可是轉(zhuǎn)基因有個(gè)什么問(wèn)題，就拿棉花這種舉例子，它這個(gè)基因防的是某一種蟲子，對(duì)這種蟲子防了，可是什么紅蜘蛛、蚜蟲，另外的蟲子它防不了，于是你還是得照樣用農(nóng)藥。

葉檀：有這個(gè)可能性，但是我想說(shuō)的就是，朗教授恐怕對(duì)于生物學(xué)方面，我不說(shuō)我是生物學(xué)家，但是我起碼真是非常認(rèn)真的咨詢過(guò)這方面的知識(shí)。像孟山都公司，它的強(qiáng)盜海盜公司這個(gè)本質(zhì)史是在那兒，但是有一點(diǎn)也就是說(shuō)，像這種轉(zhuǎn)基因的作物，或者是非正常的動(dòng)植物，它的繁殖力都是比較差的，它的種子必須是新培育的。比如說(shuō)剛才我們說(shuō)的大豆也好，你們還記得那個(gè)克隆羊嗎？克隆動(dòng)物是不可能有下一代的，因?yàn)樗际腔蚣夹g(shù)造成的，所以像這種植物，正常生長(zhǎng)的植物我們會(huì)去收種子，然后把好的保留下來(lái)放在倉(cāng)庫(kù)里，第二年再種對(duì)吧。但是這種轉(zhuǎn)基因它的性質(zhì)沒(méi)有這么明顯的，你再種的話，有可能很差，然后它就未必有轉(zhuǎn)基因的這種功效了，所以它必須要新的種子下去。

但是人自然培育的這些種子，它是有極限的，你拿我們國(guó)家的袁隆平教授，他不是雜交水稻之父對(duì)不對(duì)？他去培育雜交水稻，每畝達(dá)到一千公斤左右，這個(gè)已經(jīng)是極限了，就是說(shuō)再突破是非常非常困難的。那在這樣的情況之下，如果他還要到處去尋找這樣的野生品種，這個(gè)對(duì)他來(lái)說(shuō)也是很難完成的一個(gè)任務(wù)，就是都種雜交水稻的話，所以他在下一步真的要突破的話，唯一的辦法是轉(zhuǎn)基因，要么這樣就到頭了，要么就用轉(zhuǎn)基因的技術(shù)來(lái)改良他的水稻，沒(méi)有第二條路了。

梁文道：說(shuō)不定還有另一種方法，就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)的生活模式的一個(gè)改變，但是這個(gè)改變也是要付出很大代價(jià)，雖然我覺(jué)得是好事。比如說(shuō)舉一個(gè)例子，像現(xiàn)在有些地方，它開始做有機(jī)種植，或者是拒絕轉(zhuǎn)基因，甚至是拒絕用農(nóng)藥，現(xiàn)在真的有一些農(nóng)民是完全不用農(nóng)藥的，他們?cè)趺醋瞿兀吭谶@個(gè)過(guò)程里面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他整個(gè)生活方式，整個(gè)地方經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)都要變。例如說(shuō)它現(xiàn)在不用化學(xué)肥料，它要有機(jī)肥料，這個(gè)有機(jī)肥料從哪兒來(lái)呢？他要去收集，忽然地方上就重新有一批人要干有機(jī)肥料的收集工作，整個(gè)村鎮(zhèn)的結(jié)構(gòu)模式都變了，我們現(xiàn)在太習(xí)慣了。

葉檀：我打斷一下，以前像老北京，他說(shuō)的有機(jī)肥。

梁文道：收糞。

葉檀：在廁所收糞，是有糞霸的，知道嗎？

竇文濤：重慶就有，打黑打糞霸嘛。

梁文道：對(duì)啊。

葉檀：就是要霸占在那兒的，現(xiàn)在我們的整個(gè)城市都是沖到大海里去了，通過(guò)處理之后，所以這個(gè)就找不到了，哪兒是一個(gè)入口，你去把有機(jī)肥撈出來(lái)。

梁文道：撈不出來(lái)的。

葉檀：然后弄到田里去，沒(méi)有這樣。

梁文道：它牽涉到什么呢？現(xiàn)在很多人真的是在提倡這個(gè)，印度做這種實(shí)驗(yàn)做的特別多，印度很多地方，他們現(xiàn)在拒絕這種轉(zhuǎn)基因食品或者是想恢復(fù)一種有機(jī)生產(chǎn)方式，而且他們還面對(duì)過(guò)，他們想同時(shí)要除貧，除貧跟這有什么關(guān)系，我們傳統(tǒng)的除貧的思維就是，比如說(shuō)給農(nóng)民轉(zhuǎn)基因的種子，他產(chǎn)量就會(huì)高，他賺錢就會(huì)多，對(duì)不對(duì)。但是現(xiàn)在有一種思路就是說(shuō)，我的做法就是讓它們恢復(fù)自然生產(chǎn)方法，他們賣出來(lái)的東西會(huì)比較貴，因?yàn)楝F(xiàn)在賣的東西不自然。第二就是那個(gè)地方因?yàn)樗@種生產(chǎn)方法，它會(huì)帶動(dòng)整個(gè)村鎮(zhèn)很多的新的環(huán)節(jié)加入出來(lái)，比如說(shuō)像剛才我們講收糞這個(gè)簡(jiǎn)單的例子，還會(huì)有別的東西也慢慢加入了。

譬如說(shuō)有一些專門做稻草人的人出來(lái)了，所以各種各樣的人都出來(lái)了，那等于有點(diǎn)像復(fù)古，但是這也是一個(gè)活躍地方的。

竇文濤：這說(shuō)白了，真是個(gè)人類發(fā)展方向的問(wèn)題。我現(xiàn)在就覺(jué)得我們是不是已經(jīng)走上了一條不歸路，就說(shuō)人類有點(diǎn)玩懸的了，往前比如說(shuō)轉(zhuǎn)基因水稻，你也說(shuō)，就說(shuō)這玩意兒，真要說(shuō)證明，80年、100年的人來(lái)檢驗(yàn)它是不是可靠也不過(guò)分?？墒悄悻F(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)什么時(shí)代，所有的食品嚴(yán)格來(lái)說(shuō)都不能叫安全。

葉檀：所以我現(xiàn)在說(shuō)的是兩害相全取其輕，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，也許覺(jué)得這個(gè)是比較輕一點(diǎn)，那個(gè)是比較重一點(diǎn)。其實(shí)以前，剛才文道說(shuō)的整個(gè)恢復(fù)綠色世界，意味著人的生活方式要轉(zhuǎn)變，然后人的貪念要抑制，然后人口要減少。說(shuō)句實(shí)話，以前在靠天吃飯的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候是怎么樣的，完全靠自然調(diào)節(jié)，如果人口太多了，有兩種方法，一種是瘟疫，一種是戰(zhàn)爭(zhēng)，就一場(chǎng)黑死病過(guò)來(lái)，歐洲三分之二的人口沒(méi)了，然后它就給你調(diào)節(jié)掉了。但是現(xiàn)在我們的醫(yī)療技術(shù)越來(lái)越發(fā)達(dá)，說(shuō)的難聽點(diǎn)，比如說(shuō)先天性心臟病，他不應(yīng)該有后代，他有后代留下來(lái)了，對(duì)不對(duì)？這樣導(dǎo)致自然的篩選過(guò)程在人這兒差不多已經(jīng)終結(jié)了。

梁文道：現(xiàn)在我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題，就像你剛才講的，是我們發(fā)展方向選擇的的問(wèn)題，我想也許葉檀你那個(gè)想法是我們就只能走上這條路，但是在我看來(lái)，我們現(xiàn)在還可以有其他的選擇，而且這個(gè)其他選擇正在出現(xiàn)，也越來(lái)越多。有一個(gè)例子很好玩，我覺(jué)得最近幾年有一個(gè)數(shù)字，就是我們看英國(guó)、美國(guó)都出現(xiàn)一個(gè)情況，其實(shí)越來(lái)越多白領(lǐng)回農(nóng)村生活，尤其英國(guó)已經(jīng)連續(xù)三年出現(xiàn)一個(gè)人類史上沒(méi)出現(xiàn)過(guò)的一個(gè)現(xiàn)象，我們現(xiàn)在人類不都是說(shuō)，大家都往城市住對(duì)不對(duì)？就城市化人口會(huì)越來(lái)越多，將來(lái)住市里頭的人會(huì)比住農(nóng)村的人多，但是英國(guó)已經(jīng)連續(xù)三年是往回流的人，超過(guò)進(jìn)入城市的人。

竇文濤：所以還是毛主席有先見之明，早晚我們?nèi)祟愡€會(huì)展開大規(guī)模的上山下鄉(xiāng)來(lái)挽救自己。《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

(廣告)

竇文濤：我看反對(duì)派里甚至還有一種陰謀論，認(rèn)為轉(zhuǎn)基因水稻是美國(guó)鬼子的秘密武器，他們要達(dá)到讓中國(guó)亡國(guó)滅種的目的，他們自己為什么不拿這個(gè)轉(zhuǎn)基因作為主糧，他們就是西紅柿、土豆，但是為什么拼命的往歐洲送。

梁文道：或者有一個(gè)說(shuō)法提到，我們一天到晚的說(shuō)美國(guó)為什么想我們亡國(guó)滅種？為什么美國(guó)的想法那么奇怪呢？

竇文濤：亡我之心不死嘛。

梁文道：您得先解釋一下，為什么一個(gè)國(guó)家的人老想亡別人的國(guó)，這是干嘛，對(duì)它沒(méi)好處。

竇文濤：我們十三億人民，一人吐口唾沫就淹死美國(guó)。

梁文道：對(duì)。

竇文濤：它們很威脅。

葉檀：你還真以為淹的死人家。

竇文濤：臥榻之旁豈容他人酣睡。

葉檀：它其實(shí)留下你這些人，慢慢賺你的錢，對(duì)它來(lái)說(shuō)更好，沒(méi)有必要想害死你。

梁文道：對(duì)。

竇文濤：它的秘密武器其實(shí)是金融工具。

葉檀：對(duì)，我覺(jué)得金融倒是很明確的。

梁文道：那倒是，

葉檀：而且對(duì)歐元都有，我現(xiàn)在看來(lái)。但是你要說(shuō)轉(zhuǎn)基因是美國(guó)的秘密武器倒未必。

梁文道：這太離譜了。

葉檀：因果我們現(xiàn)在的轉(zhuǎn)基因，包括像克林頓時(shí)代提倡的，就是全球的轉(zhuǎn)基因圖譜，比如說(shuō)水稻、玉米這些轉(zhuǎn)基因圖譜是人類共享的，這是一個(gè)聯(lián)合國(guó)項(xiàng)目，是克林頓那時(shí)候倡導(dǎo)的，提出來(lái)的。然后包括轉(zhuǎn)基因的這些技術(shù)，其實(shí)比較成熟的，國(guó)內(nèi)的科學(xué)家都能干，未必要在人家的樹上去吊死，拿根繩子吊死。

梁文道：美國(guó)真的要搞這個(gè)，它們不一定賺得到我們的錢的，如果我們大力搞的話，坦白講。

葉檀：是的。

竇文濤：我就覺(jué)得，現(xiàn)在我們不得不開始學(xué)習(xí)、接受我們完全不懂的東西，而且就像說(shuō)的安全檢測(cè)，安全檢測(cè)我們可以相信嗎？是吧？什么什么政府，政府我們可以我完全相信嗎？原來(lái)藥監(jiān)局的那個(gè)被槍斃了又是怎么回事呢？而且科學(xué)知識(shí)、信息太不對(duì)等了。你比如說(shuō)舉一個(gè)例子，當(dāng)年說(shuō)激光，現(xiàn)在說(shuō)激光治近視眼你記得嗎？

葉檀：記得。

竇文濤：有一陣有人找我去做，我問(wèn)了我周圍十幾個(gè)朋友，最早的一個(gè)他已經(jīng)做過(guò)了20年，那么我問(wèn)到的這些人里面，都說(shuō)到現(xiàn)在沒(méi)有問(wèn)題。但是有一個(gè)人跟我說(shuō)就是視力有點(diǎn)回到原來(lái)去了，然后看這個(gè)路燈有點(diǎn)重影，那么我就害怕了，就因?yàn)樗@一例反證，我就不敢做了。

葉檀：這個(gè)是的，在你心里有這個(gè)陰影存在，總覺(jué)得是不安全的，所以我就不能做，這就是飛天鵝原理，就是說(shuō)一千只白天鵝過(guò)去，你都不能得出說(shuō)天鵝都是白的，哪怕只要找到一只，你就能反證，就推翻原來(lái)所有的結(jié)論。

梁文道：所以有的時(shí)候歸納法不是最科學(xué)的理由。

葉檀：但是我覺(jué)得現(xiàn)在有什么呢？我覺(jué)得你要相信就是讓大眾來(lái)選擇，剛才文道說(shuō)的是讓大眾來(lái)選擇，比如貼在最顯眼的地方，是轉(zhuǎn)基因還是非轉(zhuǎn)基因，然后哪個(gè)賣的更貴一點(diǎn)，這樣子用經(jīng)濟(jì)激勵(lì)的方式讓大家去種非轉(zhuǎn)基因的作物對(duì)不對(duì)？因?yàn)樗軌蛸u多錢，雖然它產(chǎn)量少，但我錢賣的高，每畝這些人家只賣一百塊錢，但是我可以賣五百，我當(dāng)然衡量一下，還是種非轉(zhuǎn)基因的。但是再深入下去的話，我覺(jué)得我們之間的誠(chéng)信度還很不透明，需要追究的黑箱還很多，一個(gè)接著一個(gè)。

就拿這個(gè)非轉(zhuǎn)基因作物來(lái)說(shuō)，你如果真的要給消費(fèi)者知情權(quán)的話，第一這一代的作物噴灑了多少農(nóng)藥，你要說(shuō)。第二個(gè)話，這個(gè)農(nóng)藥殘留物的標(biāo)準(zhǔn)是多少？跟國(guó)外的相比怎么樣你要說(shuō)。第三的話土地板結(jié)，化肥這一塊，導(dǎo)致它的營(yíng)養(yǎng)下降多少你也要說(shuō)，所有的這一切信息都要公開，那么才是對(duì)等的。然后轉(zhuǎn)基因這一塊，你除了說(shuō)它這個(gè)有好處，剛才我說(shuō)了安全性之外，你還要說(shuō)未來(lái)有可能產(chǎn)生什么不安全的地方，這個(gè)你全都告訴大家。

梁文道：現(xiàn)在出現(xiàn)一個(gè)什么運(yùn)動(dòng)呢？就是說(shuō)因?yàn)樽罱鼛啄?，其?shí)對(duì)食物的關(guān)心，就食物以前就當(dāng)好吃不好吃，但現(xiàn)在關(guān)心食物的健康、倫理、經(jīng)濟(jì)、政治問(wèn)題成為一個(gè)全球熱門話題，所以為什么現(xiàn)在有那么多人想自己種地，包括中國(guó)人現(xiàn)在很多富人都是聘一些農(nóng)民養(yǎng)頭豬。

竇文濤：沒(méi)錯(cuò)。

梁文道：過(guò)年做臘腸。

葉檀：我在南京那邊看到是這樣子，就是一大塊農(nóng)場(chǎng)，然后分割成一小塊一小塊的，就發(fā)給中產(chǎn)階層認(rèn)領(lǐng)。

梁文道：沒(méi)錯(cuò)。

竇文濤：自己種的吃著比較放心。

梁文道：這是比較普遍的現(xiàn)象，可是我們不要忘記還有另一個(gè)問(wèn)題，講這個(gè)食物標(biāo)簽、資訊公開，就因?yàn)楝F(xiàn)在最近幾年全球化問(wèn)題出來(lái)之后，大家講公平貿(mào)易，然后也講食物的環(huán)境消耗。比如現(xiàn)在很多我們這些搞環(huán)保的人都很強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)就是說(shuō)，吃東西吃本地產(chǎn)的最好，為什么呢？因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)名詞叫食物里程比較短。什么叫食物里程呢？比如說(shuō)你今天在北京，你吃的牛肉，不是就近產(chǎn)的，居然是從美國(guó)過(guò)來(lái)的話，那你吃這個(gè)牛，它的肉是搭過(guò)飛機(jī)的。搭一趟飛機(jī)呢，它都要排放很多二氧化碳，所以你吃這一頓牛肉，你又破壞環(huán)境了。

所以現(xiàn)在很多人就說(shuō)食物里程也要加進(jìn)標(biāo)簽，可是后來(lái)又有人說(shuō)這還不行，為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)原來(lái)你本地出的食品不一定更環(huán)保，為什么呢？本地吃的食品萬(wàn)一你吃這個(gè)本地牛，它的飼料也是空運(yùn)來(lái)的，那又怎么辦呢？所以現(xiàn)在有一些學(xué)者真的有人在做，聽起來(lái)很煩瑣，他們要做一個(gè)全套性的食物標(biāo)簽系統(tǒng)，就是所有關(guān)于食物的，我們剛才講基因、農(nóng)藥、環(huán)境影響全列出來(lái)，那你就想這個(gè)食物這個(gè)包裝怎么辦呢？但因?yàn)楝F(xiàn)在電子技術(shù)好。

竇文濤：說(shuō)明書。

梁文道：不是說(shuō)明書，用手機(jī)或者手表過(guò)去一看，我們馬上就能看得到了。

竇文濤：天啊。

梁文道：有條碼在上面。

竇文濤：將來(lái)咱吃頓飯之前，大家先看本書?！剁I鏘三人行》，廣告之后見。

(廣告)

竇文濤：你講。

梁文道：我們現(xiàn)在講，剛才講到大問(wèn)題了，就從轉(zhuǎn)基因食物講到整個(gè)人類發(fā)展的方向，我們不知道未來(lái)面對(duì)什么風(fēng)險(xiǎn)。不過(guò)很多轉(zhuǎn)折點(diǎn)很快就要來(lái)了，除了轉(zhuǎn)基因食品之外，其實(shí)還有一點(diǎn)，最近科學(xué)界一直很熱門討論的一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)詞，我不知道中文怎么翻譯，叫Singularity，可以叫做單點(diǎn)，或者單元點(diǎn)。

竇文濤：這個(gè)菜單點(diǎn)？

梁文道：不是，是那個(gè)字，不是這個(gè)意思，單點(diǎn)也是牽涉到一個(gè)人類發(fā)展風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題，這個(gè)單點(diǎn)指的是時(shí)間點(diǎn)，就說(shuō)人類也許很快就會(huì)到了那個(gè)點(diǎn)，那個(gè)點(diǎn)是什么意思？就是到了那個(gè)點(diǎn)之后，我們做的人工智能終于出現(xiàn)了自我意識(shí)，就是過(guò)去那些電影里面講的那種恐怖的環(huán)境。這個(gè)東西以前是科幻小說(shuō)、科幻電影愛(ài)講的，但是我最近發(fā)現(xiàn)美國(guó)一些大學(xué)，MIT的教授都成立專門研究中心搞這個(gè)了，已經(jīng)有些研究中心在做。

葉檀：他們認(rèn)為有可能成真的。

梁文道：很快，他們最快的預(yù)測(cè)是2015年。

竇文濤：比2012年再延遲三年，就完蛋了。

梁文道：不一定完蛋，前陣子還開過(guò)科學(xué)研討會(huì)，真的一幫學(xué)者在爭(zhēng)論會(huì)不會(huì)完蛋，就不一定完蛋，因?yàn)橹皇钦f(shuō)到了那一點(diǎn)。

竇文濤：但是我會(huì)為奴是嗎？

梁文道：也不一定，只是到那一點(diǎn)，人工智能會(huì)有自我意識(shí)出現(xiàn)，但是這個(gè)自我意識(shí)的結(jié)果是什么？到底是不是像電影講的，它們搞一場(chǎng)核爆炸把人類干掉，還是怎么樣，我不知道。

竇文濤：我覺(jué)得就是它們統(tǒng)治我們，把我們當(dāng)牲畜一樣喂養(yǎng)，還什么轉(zhuǎn)基因。

葉檀：你要直接吃飼料。

竇文濤：對(duì)。

梁文道：所以我想說(shuō)像這種東西，我們現(xiàn)在問(wèn)題就在于，你明知道人類現(xiàn)在真的會(huì)走向那一點(diǎn)，所謂單點(diǎn)。

竇文濤：不難。

梁文道：不難，而且是走得到的，遲早會(huì)到的，絕對(duì)可以，但是問(wèn)題是，你走不走呢？

葉檀：走不走，我覺(jué)得按照人類現(xiàn)在的貪婪本色來(lái)看。

梁文道：還是會(huì)走的。

葉檀：一定會(huì)走下去。

梁文道：沒(méi)錯(cuò)。

葉檀：他沒(méi)有辦法，吃好的、穿好的就不說(shuō)它了，你說(shuō)現(xiàn)在人人都想長(zhǎng)命百歲，活到一百歲想兩百歲，對(duì)不對(duì)？就無(wú)窮無(wú)盡的貪欲，然后兩百歲會(huì)死，他卻說(shuō)我克隆一下，克隆一下還是另外一個(gè)我，他說(shuō)不定再活個(gè)一百歲。雖然生長(zhǎng)的環(huán)境不一樣了，但是從所有的遺傳性征來(lái)看，那個(gè)我就是這個(gè)我，這沒(méi)有區(qū)別。

竇文濤：而且現(xiàn)在就說(shuō)這種人道的最基本的底線已經(jīng)被打破了，咱就說(shuō)牛奶里加三聚氰胺這種事情，加三聚氰胺已經(jīng)出了，還能把當(dāng)時(shí)有三聚氰胺的牛奶不銷毀，敢自己存著，然后風(fēng)頭過(guò)去了之后，現(xiàn)在還拿出來(lái)賣，這是食品生產(chǎn)。

葉檀：我?guī)追N選擇，如果說(shuō)一個(gè)非常有信用的公司告訴我這是轉(zhuǎn)基因食品，沒(méi)有添加任何東西，然后另外一個(gè)是街頭小販，他告訴我綠色食品，但是里邊三聚氰胺、蘇丹紅什么農(nóng)藥什么都有，你到底吃哪一個(gè)？

竇文濤：說(shuō)白了，你能信誰(shuí)？為什么大家這么反對(duì)？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在患了恐懼癥了，沒(méi)有一樣?xùn)|西是可以百分百靠它的，只有靠上帝了。

葉檀：但是他們真正依靠的，覺(jué)得是綠色食物，其實(shí)也不值得依靠的。

相關(guān)專題：

全民大討論：轉(zhuǎn)基因作物商業(yè)化種植之辯

【獨(dú)家稿件聲明】凡注明“鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)”來(lái)源之作品（文字、圖片、圖表或音視頻），未經(jīng)授權(quán)，任何媒體和個(gè)人不得全部或者部分轉(zhuǎn)載。如需轉(zhuǎn)載，請(qǐng)與鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道（010-84458352）聯(lián)系；經(jīng)許可后轉(zhuǎn)載務(wù)必請(qǐng)注明出處，違者本網(wǎng)將依法追究。