胡祖六：十八屆三中全會(huì)影響可與35年前相媲美

"國有企業(yè)恰好是政府和市場邊界高度模糊的地方，帶來很多不良的后果，具體表現(xiàn)為國企效率低下，競爭力不強(qiáng)，各種壟斷危害了公平競爭，妨礙了市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，壓抑了創(chuàng)新，導(dǎo)致很多腐敗。同時(shí)造成各種經(jīng)濟(jì)問題，表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，低效率，重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)能過剩，導(dǎo)致腐敗，都在國企里面能夠看到。"胡祖六在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)提到。

編者按：

11月12日，中共十八屆三中全會(huì)在北京閉幕，全會(huì)審議通過《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》。經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六在接受鳳凰財(cái)經(jīng)對(duì)話時(shí)表示，如果十八屆三中全會(huì)的決議能夠認(rèn)真落實(shí)，對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的影響將非常的深遠(yuǎn)。

胡祖六表示也許只有1978年召開的十一屆三中全會(huì)能夠跟這次全會(huì)相比。

胡祖六表示，改革開放35年后，中國進(jìn)入新的十字路口，各種挑戰(zhàn)困難變得錯(cuò)綜復(fù)雜，所以這次十八屆三中全會(huì)不僅是執(zhí)政黨的共識(shí)，也凝聚了整個(gè)社會(huì)的共識(shí)，凝聚了絕大部分中國人的共識(shí)，也就是說，中國必須繼續(xù)堅(jiān)定不移的深化改革，實(shí)現(xiàn)全方位的改革開放。

胡祖六同時(shí)也強(qiáng)調(diào)了改革的艱巨性，而當(dāng)前的改革任務(wù)相對(duì)于十一屆三中全會(huì)時(shí)更為錯(cuò)縱復(fù)雜，需要更需要系統(tǒng)地和全盤地考慮，因此他建議在改革的態(tài)度上，要審慎和大膽兼顧。

"如果太審慎可能就放不開手腳，無所作為，民眾就會(huì)很失望；如果太冒進(jìn)也會(huì)出問題，增加了執(zhí)行失誤的風(fēng)險(xiǎn)。"胡祖六表示，在面對(duì)這種矛盾時(shí)，改革者要審慎規(guī)劃，細(xì)心執(zhí)行，但條件成熟時(shí)就要不遺余力的向前推進(jìn)，而不能患得患失、優(yōu)柔寡斷、謹(jǐn)小慎微。

胡祖六對(duì)于黨和國家新一代領(lǐng)導(dǎo)人的改革理念十分認(rèn)同，認(rèn)為中國領(lǐng)導(dǎo)人具有是系統(tǒng)的市場經(jīng)濟(jì)觀念，這一點(diǎn)十分令人鼓舞。

他認(rèn)為如果中國能夠按照習(xí)近平、李克強(qiáng)等新一屆領(lǐng)導(dǎo)人的理念，建立健全的市場經(jīng)濟(jì)體制，充分發(fā)揮中國人民的勤奮和智慧，中國未來發(fā)展前景不可限量。

十八屆三中全會(huì)影響可與35年前相媲美

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)和十一屆三中全會(huì)一樣，十八屆三中全會(huì)被認(rèn)為會(huì)開啟新一輪改革，您認(rèn)為這屆全會(huì)會(huì)不會(huì)給中國帶來一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長期？

胡祖六：我認(rèn)為這次三中全會(huì)的意義可能只有1978年的三中全會(huì)可以相提并論，1978年的三中全會(huì)是啟動(dòng)了中國的改革開放，改變了中國的歷史進(jìn)程，成就有目共睹。

但35年之后，中國進(jìn)入新的十字路口，經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境各個(gè)方面所面臨的挑戰(zhàn)困難變得錯(cuò)綜復(fù)雜，民族主義和新左派又開始甚囂塵上。所以這次十八屆三中全會(huì)就不僅反映l執(zhí)政黨的共識(shí)，其實(shí)凝聚了全社會(huì)的共識(shí)，凝聚了絕大部分中國人的共識(shí)，那就是要繼續(xù)堅(jiān)定不移的深化改革，實(shí)現(xiàn)全方位的改革開放。

如果十八屆三中全會(huì)的決議能夠得到徹底貫徹的話，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)未來發(fā)展的影響應(yīng)該非常的深遠(yuǎn)。也許只有1978年的三中全會(huì)能夠跟這次全會(huì)相比。

鳳凰財(cái)經(jīng)：另外一個(gè)，雖然大家對(duì)這個(gè)全會(huì)寄予很大的期盼，但是我們知道其實(shí)中國歷史上有很多三中全會(huì)，可能他的目標(biāo)定的挺好的，最后可能沒有達(dá)到這種目標(biāo)，中間的這種改革的阻力您怎么看？就是作為一個(gè)執(zhí)政者，如何用自己的智慧去避開這些阻力進(jìn)而推動(dòng)改革？

胡祖六：無論什么樣的改革，無論在哪個(gè)國家、哪個(gè)歷史時(shí)期，都不可避免的會(huì)遇到阻力和困難。因?yàn)楦母镆馔庵淖儸F(xiàn)狀，所以它就會(huì)帶來不確定性，會(huì)帶來風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)遇到困難，阻力，這完全是正常的和自然的。

但是為什么十一屆三中全會(huì)，對(duì)中國的歷史進(jìn)程能夠有這么大的、革命性的影響呢？就是因?yàn)槲覀冇朽囆∑竭@位有非凡戰(zhàn)略遠(yuǎn)見、智慧眼光、尤其是有魄力有勇氣的改革家，來保證改革的順利進(jìn)行，不管遇到什么困難碰到什么阻力，都能堅(jiān)定不移的堅(jiān)持改革開放不動(dòng)搖。回顧過去35年，中國并不是一帆風(fēng)順的，而是經(jīng)過很多波瀾曲折，甚至非常嚴(yán)峻的考驗(yàn)，但是因?yàn)橛朽囆∑?，他的非凡遠(yuǎn)見、智慧和一個(gè)偉大政治家的改革魄力，確保了中國的改革能夠執(zhí)行。

今天的三中全會(huì)提出改革的決議與目標(biāo)當(dāng)然非常令人鼓舞，但你說的非常對(duì)，人們有理由擔(dān)心執(zhí)行效果如何。我們看過去有的三中全會(huì)的決議，尤其是比較近的歷史上，并沒有好好的去執(zhí)行和落實(shí)，目標(biāo)和現(xiàn)實(shí)之間有很大的距離，甚至在某些方面是背道而馳。我相信這次不會(huì)重復(fù)這些問題，因?yàn)槲艺J(rèn)可習(xí)近平總書記、李克強(qiáng)總理這新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子的理念和價(jià)值觀，我認(rèn)為他們是打心眼里真心真意想推進(jìn)改革，作為政治家，他們有企圖、有雄心，一定能夠大干一番，能夠推動(dòng)中國繼續(xù)前進(jìn)，所以我對(duì)這次三中全會(huì)的決議的實(shí)施抱有信心。

改革要審慎也要大膽

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為這次十八屆三中全會(huì)和十一屆三中全會(huì)面臨的困難阻力有哪些不同呢？

胡祖六： 1978年的改革大背景是中國的經(jīng)濟(jì)經(jīng)過文革十年浩劫，再加上多年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的桎梏，已經(jīng)到了崩潰的邊緣。 很多改革舉措其實(shí)非常簡單，可以稱為"低垂的果實(shí)"。比如說農(nóng)村包產(chǎn)到戶，這就是個(gè)"非常低垂的果實(shí)"。在此之前的集體化強(qiáng)迫農(nóng)民在人民公社吃大鍋飯，干多干少一個(gè)樣，干好干壞一個(gè)樣，所以農(nóng)民沒有積極性。鄧小平推出家庭承包責(zé)任制，農(nóng)民的收成除了交給國家以外其他都是自己的。改革就這么簡單，沒有說很復(fù)雜的制度設(shè)計(jì)，就是放權(quán)給農(nóng)民，結(jié)果卻是革命性的，農(nóng)業(yè)獲得大豐收，農(nóng)民的收入大幅度提高，很多貧困人口變得富裕了，效果非常顯著。

開放也是一樣，以前中國經(jīng)濟(jì)是完全封閉的，后來成立深圳經(jīng)濟(jì)特區(qū)，招商引資，加入全球貿(mào)易，效果非常顯著，但也是非常"低垂的果實(shí)"。

現(xiàn)在情形就不太一樣，現(xiàn)在的每一項(xiàng)改革，比如金融改革、財(cái)稅改革、國企改革等，從技術(shù)上來說都更復(fù)雜，要用最小的成本達(dá)到最大的效益，還是要做很多深入研究和仔細(xì)探索，不能再簡單地靠直覺。 當(dāng)年鄧小平具有驚人的直覺，就給農(nóng)民積極性和自由?，F(xiàn)在這個(gè)大方向還是對(duì)的，但具體的操作執(zhí)行方面還要下更多功夫，當(dāng)前的改革任務(wù)對(duì)決策的水平和質(zhì)量、分析能力要求更高。

我相信我們新一代領(lǐng)導(dǎo)人非常聰明而有智慧，他們身旁有很多有能力的智囊，但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)楸敬胃母锔鼮楹甏蠛蛷?fù)雜，改革將是非常艱辛的。比如說稅制改革，肯定有改革的必要，但是全球經(jīng)驗(yàn)來看，有多種稅制改革未能達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，甚至還帶了很多負(fù)面的后果。我覺得，改革真的需要很多研究咨詢和論證，我們目前的決策架構(gòu)是不是能夠把體制內(nèi)外一些最好的思想、最好的主意，和最好的知識(shí)經(jīng)驗(yàn)充分的利用起來，還有待觀察。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在感覺民眾對(duì)改革的期盼比較急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因?yàn)楦母锸且粋€(gè)漸進(jìn)的過程，你怎么看這種矛盾？

胡祖六：民眾對(duì)改革期盼的急切的心情，我覺得非?？梢岳斫?。最近幾年改革的步伐大幅放慢，甚至出現(xiàn)停頓和倒退，中國老百姓不滿意。任何一個(gè)政權(quán)的合法性都體現(xiàn)在如何滿足民眾合理的訴求。我相信新一屆黨和國家的領(lǐng)導(dǎo)人也都認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，從而有一種改革的緊迫感。

但改革確實(shí)是一個(gè)系統(tǒng)工程，頗為復(fù)雜，我覺得在改革的態(tài)度上，一個(gè)是要審慎，同時(shí)也要大膽，如果太審慎那就放不開手腳，改革無所建樹，民眾就會(huì)很失望，如果太冒進(jìn)那也會(huì)出問題。所以要在審慎的同時(shí)，在某些方面條件成熟時(shí)就要不遺余力的向前推進(jìn)，不能再患得患失、優(yōu)柔寡斷、謹(jǐn)小慎微，謹(jǐn)小慎微是最近幾年來中國官場的一種普遍心態(tài)，我認(rèn)為這是導(dǎo)致中國老百姓不滿的一個(gè)原因。

改革是要冒風(fēng)險(xiǎn)的，需要有魄力，要大力推進(jìn)，但是改革的方案的設(shè)計(jì)方面要非常的謹(jǐn)慎，非常的細(xì)致，非常的全面，確保最后改革能夠最大限度獲得成功，從而達(dá)到改革的預(yù)期目標(biāo)。 我說要有魄力，并不是鼓勵(lì)冒進(jìn)，因?yàn)橛泻芏喔母镯?xiàng)目確實(shí)技術(shù)性專業(yè)性比較強(qiáng)，不是拍腦袋就能實(shí)現(xiàn)的。比如金融改革，它的專業(yè)性就非常強(qiáng)，確實(shí)需要很多專家的嚴(yán)謹(jǐn)論證，不是說你拍腦袋就可以拍出來的。

只要有國企就不可能公平競爭

鳳凰財(cái)經(jīng)：國企改革改了很多年，您認(rèn)為下一步國企改革會(huì)有跨越性的進(jìn)展嗎？

胡祖六：國企改革在三中全會(huì)的決議里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重視？這個(gè)還未知，還要等公報(bào)全文出來以后。但是在我看來，要真正深化全方位的改革，國企改革是必不可少的，而且它是重頭戲。

習(xí)主席、李總理都特別強(qiáng)調(diào)理順政府與市場的關(guān)系，在我看來沒有一個(gè)東西能夠比國企問題更加充分的體現(xiàn)政府與市場的關(guān)系，國企改革是一個(gè)最淋漓盡致的表現(xiàn)。國家要不要改變國企全資或控股的地位，對(duì)于國有控股參股的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)最終怎么管理，是通過市場化的機(jī)制還是通過組織人事部門管干部的傳統(tǒng)方式，都影響制約著政府與市場的關(guān)系。

國有企業(yè)恰好是政府和市場邊界高度模糊的地方，帶來很多不良的后果，具體表現(xiàn)為國企效率低下，競爭力不強(qiáng)，各種壟斷危害了公平競爭，壓抑了創(chuàng)新，導(dǎo)致了腐敗。同時(shí)還表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)能過剩。

當(dāng)然國企改革也曾經(jīng)取得過很多成就，今天的國企應(yīng)該說跟36年前的國企是不一樣的，但是只有通過改革，才能鞏固這些成果。 逆水行舟不進(jìn)則退，但很多人看國企現(xiàn)在這么多利潤，這么掙錢，就有一種飄飄然的感覺。

歷史與國際經(jīng)驗(yàn)證明，國企不管什么情況下、在什么樣的經(jīng)濟(jì)周期下都不如私營企業(yè)有效率，我想中國不可能例外。那些堅(jiān)持"中國模式"的人覺得強(qiáng)勢(shì)政府加上國企就是中國的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)，其實(shí)是自欺欺人、罔顧現(xiàn)實(shí)的一種幻想。

鳳凰財(cái)經(jīng)：你覺得國有控股權(quán)能不能放開？其實(shí)我看到現(xiàn)在很多民有企業(yè)也有投資國企的，但是因?yàn)楣蓹?quán)占比比較少，沒有決策權(quán)，對(duì)企業(yè)的經(jīng)營影響比較小。

胡祖六：在國企的二級(jí)、三級(jí)控股企業(yè)里面已經(jīng)有民企參股，但僅僅這個(gè)個(gè)層面還不夠。我們首先得問，為什么必須是國有，為什么不能是民有，按照公司法設(shè)立的企業(yè)，雇傭中國的工人、向中國政府交稅、遵守國家的法律法規(guī)，為什么非要是國企，為什么不能是民企？

從第一次工業(yè)革命以來，從英國到歐洲大陸到美國，到日本、東亞四小龍，沒有一個(gè)國家是靠國企實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，無一例外都是靠私營企業(yè)。那為什么中國就非得靠國企不可呢？等習(xí)李換屆的時(shí)候，國企在整個(gè)GDP的占比應(yīng)該從目前的40-50% 左右大幅降到10%以下。對(duì)于少數(shù)有合理理由保留的國企要應(yīng)進(jìn)行一個(gè)系統(tǒng)的改革，不是靠政府行政部門來管國企，國企要真正的實(shí)現(xiàn)自主經(jīng)營，遵循市場化商業(yè)化原則，包括人才的挽留、激勵(lì)考核機(jī)制，都應(yīng)該市場化。

如果把國企當(dāng)成一種政策的或者政治的工具，就會(huì)導(dǎo)致很多的利益沖突，導(dǎo)致它官不官，商不商，效果很差。

習(xí)、李領(lǐng)導(dǎo)人反復(fù)強(qiáng)調(diào)樹立公平競爭的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境之重要性。 我認(rèn)為公平競爭是市場經(jīng)濟(jì)的靈魂。 但是，只要有大量國企的存在，就不可能實(shí)現(xiàn)真正的公平競爭，因?yàn)檎鞣N政策、法規(guī)，包括金融政策，主觀上和客觀上都會(huì)不可避免地向國企去傾斜的。政府在市場經(jīng)濟(jì)中應(yīng)該是一個(gè)立法者，立規(guī)者，和一個(gè)公正中立的裁判，但如果政府擁有和經(jīng)營企業(yè)，就等于說你又是裁判又是運(yùn)動(dòng)員，那怎么可能有公平競爭呢？

社會(huì)主義的特征是公平正義不是國有企業(yè)

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)我們可以看到咱們平時(shí)認(rèn)為國企需要改革，其實(shí)不僅僅是他上層不愿意改革，現(xiàn)在很多民眾認(rèn)為國企改革就會(huì)造成國有資產(chǎn)流失或者是國企就等于社會(huì)主義，如果沒有國企就沒有社會(huì)主義，如果國有的股份減少，那就是一種國有資產(chǎn)流逝，您怎么看這種思潮？

胡祖六：這都是非常錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。是一種反對(duì)市場化改革的蒼白托辭。 在傳統(tǒng)國有體制下，經(jīng)營者缺乏責(zé)任心，積極性，導(dǎo)致司空見慣的驚人浪費(fèi)和持續(xù)的低效率低回報(bào)，還有層出不窮的腐敗案件，難道就沒有造成國有資產(chǎn)巨大的流失嗎？

通過產(chǎn)權(quán)改革引入一些私營投資者，他能夠得到一定的回報(bào)，但最關(guān)鍵的是，企業(yè)經(jīng)營效率改善了，創(chuàng)造更多的利潤，價(jià)值，稅收與就業(yè)。全社會(huì)受惠，國家獲利。 民營化能夠把所有的資源更有效的利用起來，對(duì)國家才是最好的，對(duì)每一個(gè)老百姓都是更好的。

以為只有維持國有股權(quán)不動(dòng)，就能保值增值，其實(shí)是自欺欺人。 只要國企改制重組過程中，嚴(yán)格遵循有關(guān)法律法規(guī)政策，保持高度透明， 適當(dāng)監(jiān)督，完全可以避免在產(chǎn)權(quán)改革中國有資產(chǎn)被納為己有或者像俄羅斯發(fā)生的不幸結(jié)果。 中國在上世紀(jì)九十年代末推進(jìn)的大型國企改革，也沒有出現(xiàn)所謂國有資產(chǎn)流失的情況。恰恰相反，國企改革為國有資產(chǎn)的保值增值創(chuàng)造了前所未有的環(huán)境。

我認(rèn)為，只有大膽推進(jìn)國企改革，國企在經(jīng)濟(jì)總量的占比下降的同時(shí)，活力增強(qiáng)了，效率提高了，反而更利于國有企業(yè)的發(fā)展。更重要的是，只有實(shí)行國企改革，才真正能夠樹立一個(gè)公平競爭的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境，使全社會(huì)積極性調(diào)動(dòng)起來，從而創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造價(jià)值、創(chuàng)造稅收，這是非常重要的一點(diǎn)。

至于說沒有國企就不是社會(huì)主義，這也是一種非常機(jī)械狹隘的認(rèn)識(shí)，這種人可能根本沒讀懂馬克思主義，也根本不懂什么叫社會(huì)主義。

傳統(tǒng)蘇聯(lián)式的社會(huì)主義是靠國家壟斷生產(chǎn)資料的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但蘇聯(lián)搞了70多年，經(jīng)濟(jì)民不聊生，最后在美蘇軍備競賽中，蘇聯(lián)根本就沒有經(jīng)濟(jì)實(shí)力跟美國競爭，所以他搞不下去，最后被迫改旗易幟。 中國幸虧有偉大的鄧小平率先推行市場化改革，才有今天的非凡成就。

社會(huì)主義的真正精髓是社會(huì)正義，實(shí)現(xiàn)社會(huì)的公平，保障機(jī)會(huì)的平等、以及最基本的社會(huì)服務(wù)的普及-養(yǎng)老、醫(yī)療健康、基本教育、食品安全等。如果老百姓連吃東西都是不安全的，沒有最基本的養(yǎng)老保障，最基本的醫(yī)療保險(xiǎn)，這叫什么社會(huì)主義？

即使所有企業(yè)全都是國企，就像1978年改革前那樣，那也是假社會(huì)主義，是一種毫無意義的、空洞的、自欺欺人的自我麻醉的意識(shí)形態(tài)精神鴉片。 真正的社會(huì)主義應(yīng)該是一種最能確保社會(huì)正義體現(xiàn)社會(huì)公平的經(jīng)濟(jì)制度。在這方面看來，我覺得北歐有些國家可能是最社會(huì)主義的國家，瑞典、丹麥、挪威，取得了較高程度的社會(huì)和諧與機(jī)會(huì)平等，公民享有高的生活水準(zhǔn)和高質(zhì)量的社會(huì)公共服務(wù)，我覺得這是社會(huì)主義精神的體現(xiàn)。

民族復(fù)興目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)要靠民營企業(yè)

鳳凰財(cái)經(jīng)：說完國企，來談?wù)劽衿?，其?shí)相對(duì)于國企生存狀態(tài)，這幾年民企生存狀態(tài)其實(shí)大家都知道并不好，讓我們也看到一個(gè)積極的信號(hào)，就是李克強(qiáng)總理在接見馬云等企業(yè)家時(shí)表示，"我們不僅要信任民營企業(yè)，我們還要依靠民營企業(yè)"，其實(shí)我們看到其實(shí)中央一直在口頭上一直表示支持民營企業(yè)，比如兩個(gè)36條雖然先后推出來了，但是一直實(shí)行的不好。

您認(rèn)為，下一步如果真正要做到政府依靠民營企業(yè)的話，需要做哪方面的政策調(diào)整？

胡祖六：就是要建立公平的、健康的競爭環(huán)境。 企業(yè)姓國還是姓民，其實(shí)并不重要，而應(yīng)該完全是中性的。國企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的競爭，這才是是最好的市場環(huán)境。 但是必須指出，如果國企壟斷，就不可能實(shí)現(xiàn)公平的競爭，你又是裁判，又想當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，怎么有公平的競爭呢？所以這個(gè)跟國企改革其實(shí)分不開。

只要有公平競爭的環(huán)境，我不覺得非要給民營企業(yè)優(yōu)惠政策，政府有時(shí)候很矛盾，經(jīng)常說我們要扶持民營企業(yè)，其實(shí)沒有必要，只要你營造一個(gè)公平和競爭性的環(huán)境就可以?？赡苡械膰笞龅煤懿诲e(cuò)，它們采用了市場化的模式。有人認(rèn)為國企改革不行就是因?yàn)橛屑鹊美?，就是國企不愿意改革，這也是不對(duì)的，我覺得國企老總里面大部分都想改革，他們也很不滿意，他們也很痛苦，他們被五花大綁。放不開手腳，你做的好也不是，不好也不是，很難做人。

其實(shí)國企里面有很多能干的人才，但是他們被壓抑、被埋沒，不可能真正的去大干一番事業(yè)，所以公平競爭的環(huán)境其實(shí)對(duì)國企也有好處。但是民企通常做得更好，因?yàn)樗鼈兊姆e極性，動(dòng)機(jī)、誘因與國企不一樣。人類歷史上，從來沒有人會(huì)去精心的擦洗一輛租來的車。如果是你自己的車，你就會(huì)對(duì)它不一樣，你一定會(huì)把它弄個(gè)干干凈凈。就這么簡單。這就是私營經(jīng)濟(jì)的奧妙所在。 雖然鄧小平不是個(gè)受過系統(tǒng)訓(xùn)練的專業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但他有這種天生的直覺，知道公有制下的大鍋飯、鐵飯碗是不好的，只要能夠利益到位，比如承包責(zé)任制，把農(nóng)民的努力、付出跟報(bào)酬緊密掛鉤，奇跡就會(huì)發(fā)生。

在競爭性的市場經(jīng)濟(jì)中，私營企業(yè)肯定會(huì)更有效率和競爭力，能夠創(chuàng)造更多的價(jià)值，也是就業(yè)的主要來源。盡管國企近幾年獲得了巨額的利潤，和以前比是國企是更有效率了，但是，十年來國企部門的就業(yè)幾乎沒有增長，反而不斷的萎縮。中國每年城鎮(zhèn)化不斷加速，這么多農(nóng)民工需要進(jìn)城，還有這么多大學(xué)畢業(yè)生等待就業(yè)，想要在國企中找到好的工作很難，基本上還是要去民營企業(yè)，以IT業(yè)為例，很多十年前甚至五年前都不存在的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，創(chuàng)造了許多新的就業(yè)機(jī)會(huì)。

所以，確實(shí)像李克強(qiáng)總理說的，要信任民營企業(yè)，還要依靠民營企業(yè)。中國計(jì)劃到2020年國民收入倍增的目標(biāo)，到2050年成為高收入的現(xiàn)代化國家，但是不依靠市場經(jīng)濟(jì)，不依靠民營企業(yè)，這個(gè)目標(biāo)將很難達(dá)到。

可以說，人類歷史上沒有一個(gè)是靠國企實(shí)行現(xiàn)代化的，十月革命一聲炮響，蘇聯(lián)是第一個(gè)搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，他嘗試了七十年，最后證明完全是死路一條，才不得不去調(diào)過頭來。以前我在一個(gè)大型央企黨委書記、董事長、總經(jīng)理參加的培訓(xùn)班上講課，我就講了一句舉座皆驚的話，"什么叫社會(huì)主義？（這里指傳統(tǒng)的蘇聯(lián)式社會(huì)主義），社會(huì)主義就是從資本主義到資本主義最長的一條路。"

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有一個(gè)問題，其實(shí)您剛才說到，政府只要搭建一個(gè)公平競爭的平臺(tái)就可以了。另外一個(gè)，昨天我看柳傳志在接受采訪的時(shí)候說，國家當(dāng)前應(yīng)該給民營企業(yè)家一個(gè)明確的政治身份，就是認(rèn)為民營企業(yè)家是社會(huì)財(cái)富的創(chuàng)造者、是擁護(hù)共產(chǎn)黨和擁護(hù)社會(huì)主義的一群人，另外，要加強(qiáng)對(duì)私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，您認(rèn)為就是民營企業(yè)家為何呼喚明確的政治身份。

胡祖六：民營企業(yè)家是中華人民共和國公民，這是最重要的政治身份。如果民營企業(yè)家自己確實(shí)信仰了執(zhí)政黨的執(zhí)政理想和理念，他們想加入中國共產(chǎn)黨，何樂而不為？但是如果強(qiáng)制民營企業(yè)家都要愛黨，這是一個(gè)不切實(shí)際的苛求，我覺得民營企業(yè)家首先是中華人民共和國公民，這是他們最大的身份確認(rèn)，他們創(chuàng)業(yè)的才能，創(chuàng)業(yè)的價(jià)值，創(chuàng)造的就業(yè)，創(chuàng)造的稅收，對(duì)國家和社會(huì)主義做出的最大貢獻(xiàn)，就要得到認(rèn)可、尊重和保護(hù)。

我對(duì)柳總很尊敬，但他如果說要給民營企業(yè)家政治上身份確認(rèn)的話，我覺得大可不必。以前十六大就有三個(gè)代表，強(qiáng)調(diào)代表最先進(jìn)的生產(chǎn)力，民營企業(yè)就是代表先進(jìn)生產(chǎn)力，就是這個(gè)社會(huì)的一個(gè)非常重要的中堅(jiān)力量，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是一個(gè)客觀事實(shí)，不需要來政治確定的。我覺得從政府的角度來看，最好是非政治化，政治化是危險(xiǎn)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)很多年以來，很多民營企業(yè)家總是想戴"紅帽子"。

胡祖六：那就是因?yàn)檫@個(gè)改革不充分的環(huán)境中，政府過于強(qiáng)勢(shì)，缺乏法制，財(cái)產(chǎn)權(quán)利保障不健全，民營企業(yè)家有不安全感。 只要民營企業(yè)家爭先恐后戴"紅帽子"，中國就不是真正的市場經(jīng)濟(jì)國家。在某種意義上，民營企業(yè)家是否人格獨(dú)立，可以度量中國改革的進(jìn)展程度。

習(xí)近平和李克強(qiáng)的市場經(jīng)濟(jì)觀令人鼓舞

鳳凰財(cái)經(jīng)：這兩天其實(shí)另外一個(gè)熱點(diǎn)，就是李克強(qiáng)總理的公開課，在網(wǎng)上受到熱捧，他里面其實(shí)給我比較深刻的一個(gè)印象，就是他談貨幣政策和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，他說面對(duì)經(jīng)濟(jì)下行怎么辦？舊的思路就是刺激經(jīng)濟(jì)，增加貨幣供應(yīng)量，然后通過赤字發(fā)鈔票的方式帶動(dòng)投資，但是他認(rèn)為這樣做，雖然當(dāng)年可能能見效，但是短期刺激難以持續(xù)，從這些話你怎么看總理的治理經(jīng)濟(jì)的思路。

胡祖六：我對(duì)李克強(qiáng)總理的見解百分之百的贊同。 我也表達(dá)過同樣的觀點(diǎn)，曾和林毅夫有過這方面的交流辯論，毅夫說過未來二十年的經(jīng)濟(jì)增長可以依靠擴(kuò)張性財(cái)政政策拉動(dòng)，我不以為然。其實(shí)財(cái)政政策、貨幣政策都是短期性，反周期的政策工具，比如2008年全球經(jīng)濟(jì)衰退，對(duì)中國是一次負(fù)沖擊，我們通過政府的支出對(duì)短期的總需求做一個(gè)彌補(bǔ)，但是很遺憾的是，結(jié)果后來政府就把這個(gè)短期反周期政策變成一個(gè)長周期政策，完全靠政府投資的大幅擴(kuò)張，導(dǎo)致產(chǎn)能過剩，地方債務(wù)高企，非常危險(xiǎn)。

我是哈佛大學(xué)培養(yǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，哈佛大學(xué)其實(shí)是凱恩斯主義的大本營，大蕭條前政府對(duì)經(jīng)濟(jì)自由放任的，但因大蕭條導(dǎo)致就業(yè)不足，很多企業(yè)倒閉，需求嚴(yán)重萎縮，羅斯?？偨y(tǒng)新政采用了凱恩斯主義，通過政府的公共建設(shè)來創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造需求，幫助美國經(jīng)濟(jì)從大蕭條中復(fù)蘇。

今天，我認(rèn)為凱恩斯主義的貨幣政策、財(cái)政政策，在一定的時(shí)機(jī)條件下作為短期的反周期工作，是有必要的、也是有積極作用的。但是把他們作為中長期推動(dòng)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的政策則是非常危險(xiǎn)的。 中國必須靠結(jié)構(gòu)性改革，靠市場本身的效率，靠民間的投資和消費(fèi)，靠技術(shù)創(chuàng)新，來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展。

熊彼得也是哈佛大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他的觀點(diǎn)是靠自由市場經(jīng)濟(jì)競爭之下顛覆性、破壞性的創(chuàng)造推動(dòng)經(jīng)濟(jì)長遠(yuǎn)增長。 人類歷史沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)制度比市場經(jīng)濟(jì)制度更有這種創(chuàng)新能力。

短期有的時(shí)候可以動(dòng)一下貨幣政策，但過度的依賴貨幣寬松就導(dǎo)致了很多資源的扭曲、低效率、經(jīng)濟(jì)失衡，比如造成通貨膨脹，資產(chǎn)價(jià)格泡沫，導(dǎo)致債務(wù)失控的風(fēng)險(xiǎn)。

同樣，如果政府老是搞赤字財(cái)政，就可能變成像歐洲今天這樣的債務(wù)危機(jī)。而且羊毛出在羊身上，還是最后由老百姓勒緊褲腰帶，去通過更高的稅來扭轉(zhuǎn)這個(gè)狀況。

但是財(cái)政刺激更主要的問題是導(dǎo)致資源配置的低效率，一個(gè)國企老板跟馬云去比，你說誰能夠把資源配置得更好，這是不言而喻的。雖然中國有很多廉潔、專業(yè)的技術(shù)官僚，他們可以管理建設(shè)高速公路系統(tǒng)這樣的公共投資工程，但遺憾的是，也有大量的政府支出與投資只不過是面子工程形象工程，導(dǎo)致巨大浪費(fèi)，甚至完全是中飽私囊。

胡祖六（資料圖）

鳳凰財(cái)經(jīng)：李總理說了經(jīng)濟(jì)增長的另外一個(gè)思路，那就是通過改革釋放紅利，取消審批，然后鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)，另外他在接見馬云的時(shí)候也說了，自己被淘寶店主的敬業(yè)和信任感動(dòng)了，明確表示了依賴民營企業(yè)家、為年輕人創(chuàng)業(yè)掃清法律障礙，這體現(xiàn)了一種什么樣的思路轉(zhuǎn)變？

胡祖六：顯然，李總理擁有一個(gè)非常市場化的經(jīng)濟(jì)觀，非常的令人欣慰，我覺得李克強(qiáng)總理頭腦非常清晰，理念非常正確。只有讓市場發(fā)揮主體作用進(jìn)行資源配置，促進(jìn)就業(yè)，推動(dòng)創(chuàng)新，中國才有出路。中國從一個(gè)中等收入國家向發(fā)達(dá)國家轉(zhuǎn)變，依靠市場經(jīng)濟(jì)才能自然水到渠成。

中國人非常勤勞的，中華民族是非常有創(chuàng)業(yè)精神的民族，中國人勤奮創(chuàng)業(yè)的能量是不可限量的。改革的出發(fā)點(diǎn)和終極目標(biāo)就是要建立公平競爭的高效率的市場經(jīng)濟(jì)。

三中全會(huì)后的改革，政府必須減少對(duì)經(jīng)濟(jì)過度的、任意的、不透明的干預(yù)，政府職能要轉(zhuǎn)型為做一個(gè)提供公共服務(wù)的高效率的廉潔的政府。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)主要是讓私人企業(yè)來承擔(dān)，通過一個(gè)公平競爭的環(huán)境，來煥發(fā)和釋放中國人的勤奮和創(chuàng)業(yè)能量。

如果說當(dāng)年改革總設(shè)計(jì)師鄧小平的改革是靠一種天才般的直覺，他不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但他通過按勞分配，家庭承包責(zé)任制，對(duì)外開放，結(jié)果調(diào)動(dòng)了中國人民創(chuàng)業(yè)致富的積極性，推動(dòng)了中國經(jīng)濟(jì)的驚人發(fā)展， 那么我覺得今天中國的領(lǐng)導(dǎo)人，習(xí)和李都有真正系統(tǒng)的市場經(jīng)濟(jì)觀，這是令人感到安慰，感到鼓舞的。

建立有限的政府市場經(jīng)濟(jì)才有希望

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在人們對(duì)改革有另外一種擔(dān)心，就是擔(dān)心經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最終成果因?yàn)闄?quán)力的尋租，進(jìn)了少數(shù)人的腰包，而不能普及大眾，就說在經(jīng)濟(jì)改革的同時(shí)，是不是政府要對(duì)自己進(jìn)行改革？

胡祖六：權(quán)力尋租和收入分配不平等，就是因?yàn)楦母锊粡氐讓?dǎo)致的結(jié)果，很多沒有充分競爭的領(lǐng)域、不透明的領(lǐng)域，加上政府的權(quán)力過大，就會(huì)導(dǎo)致權(quán)力濫用，導(dǎo)致貪污腐敗，導(dǎo)致機(jī)會(huì)不平等，這都是改革不徹底造成的。

在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但職能要轉(zhuǎn)變，角色要調(diào)整，功能要變化，政府不能再去負(fù)責(zé)審批鋼鐵項(xiàng)目，或者審批一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)，只要法律法規(guī)不禁止的都可以做，公民必須有這種自由，企業(yè)有這個(gè)自由。

政府的作用是保障公平競爭，提供公共服務(wù)，保護(hù)環(huán)境。能做好這些就是非常了不起的政府。這樣的政府是很受公民尊重與信任的，也很有權(quán)威，，是一個(gè)真正和諧幸福的一個(gè)社會(huì)，何樂而不為？

總的來說，在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)下，政府、企業(yè)、個(gè)人各司其職，各負(fù)其責(zé)。過去政府做了許多它本不該做的事情，也證明它做不好的事情，但政府該做的卻沒有做，導(dǎo)致怨聲載道，各種問題叢生，經(jīng)濟(jì)發(fā)展受到壓抑，老百姓不開心。我覺得政府確實(shí)需要改革，不是改革后政府以后就沒用了就不重要了，政府永遠(yuǎn)非常重要，以后可能越來越重要，只是功能不一樣，職能不一樣。 我希望中國有一個(gè)高度專業(yè)有效率非常廉潔的政府，但同時(shí)是一個(gè)有限的政府，這樣中國搞市場經(jīng)濟(jì)才有希望。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是現(xiàn)在民眾可能認(rèn)為政府應(yīng)該多管他們的社會(huì)福利，多為他們提供生活保障，大家是不是有這種思潮：更多的去關(guān)心怎么分配社會(huì)財(cái)富，而沒有更多的去想創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富。

胡祖六：這種現(xiàn)象不健康，非常有害，部分也是被政府本身誤導(dǎo)造成的，以前講以人為本，和諧社會(huì)，講了太多好話，老百姓自然就有這種預(yù)期，但政府自己是沒錢的。

最基本的社會(huì)服務(wù)，最基本的醫(yī)療保險(xiǎn)等等，這是政府應(yīng)該提供的，但是不能夠太過度，要把握好度和分寸，過度提供社會(huì)福利就會(huì)像歐洲一樣，是不可持續(xù)的，會(huì)爆發(fā)金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以說我覺得政府可以提供最低限度的社會(huì)安全網(wǎng)，但不能搞福利社會(huì)，不能去扭曲人的積極性。

比如西班牙青年失業(yè)率是40%，年輕人可能寧愿在海灘上懶洋嗮太陽，或去踢足球而不去工作，因?yàn)樗亩愂仗撸惡蟮氖杖敫ヮI(lǐng)政府救濟(jì)金相差無幾，自然沒有積極性去工作。這種局面就像中國改革前的大鍋飯。所以民眾合理的預(yù)期需要盡可能地去滿足，但是政府也有責(zé)任去引導(dǎo)這種預(yù)期，而不能給民眾不切實(shí)際的許諾。比如，免費(fèi)醫(yī)療是不可持續(xù)的，美國都負(fù)擔(dān)不起，何況中國這么一個(gè)中等收入國家？

戶口本本身不可辯護(hù)

鳳凰財(cái)經(jīng)：您對(duì)戶籍制度的改革怎么看

胡祖六：戶籍制度與公平競爭，社會(huì)正義，市場經(jīng)濟(jì)背道而馳，是最腐朽、最不合理的一種社會(huì)的制度安排。無論從效率還是從公平角度看，沒有任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者說一個(gè)社會(huì)學(xué)家能夠扮演這種為戶籍辯護(hù)的角色，戶籍制必須廢除。

但一個(gè)阻力是，很多大城市的人沒有意識(shí)到農(nóng)民工或者外地移民對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的作用，擔(dān)心取消戶籍制，帶來當(dāng)?shù)爻鞘猩绫Ｘ?fù)擔(dān)。這其實(shí)反映了中國社保制度本身的嚴(yán)重缺陷。 我們是個(gè)統(tǒng)一制的國家，一黨執(zhí)政，社保為什么不能夠在全國范圍統(tǒng)籌？為什么必須以地方為基礎(chǔ)？我認(rèn)為，未來要建立全國性的統(tǒng)一的社保體系，養(yǎng)老或者是醫(yī)療保健不應(yīng)該是地方負(fù)責(zé)，應(yīng)該是全國統(tǒng)籌。

鳳凰財(cái)經(jīng)：土地改革一個(gè)重要的議題，土地流轉(zhuǎn)在三中全會(huì)后可能會(huì)有進(jìn)展，但是人們現(xiàn)在就擔(dān)憂，農(nóng)民對(duì)土地的依附還是比較強(qiáng)的，他有流轉(zhuǎn)的權(quán)利，現(xiàn)在可能政府會(huì)強(qiáng)制他流轉(zhuǎn)，但他有沒有誰來保護(hù)他不流轉(zhuǎn)的自由？

胡祖六：我覺得土地的流轉(zhuǎn)權(quán)利很有必要，但更重要的是產(chǎn)權(quán)本身的改革。耕者有其田是幾千年來人民普通的愿望。土地就應(yīng)該歸農(nóng)民，沒到做到這一的話，所有的農(nóng)村或土地改革都是不徹底的，都是不完善的。

土地是否流轉(zhuǎn)是農(nóng)民的選擇，他要不要轉(zhuǎn)移是農(nóng)民自主的意愿和決策，沒有任何人能強(qiáng)制，地方政府尤其不能強(qiáng)制他們，如果高速公路要經(jīng)過他的地，就要給農(nóng)民充分合理的補(bǔ)償。任何人包掛地方政府都不能巧取豪奪，踐踏農(nóng)民的權(quán)利。

因?yàn)橹袊拇蟛糠重毨丝诙际巧钤谵r(nóng)村的，城市也有，但是比較少，現(xiàn)在政府也無財(cái)力去貧困人口很多補(bǔ)貼，但是可以土地改革，讓農(nóng)民有產(chǎn)權(quán)，這樣土地就是農(nóng)民最大的保障。 有人反對(duì)土地產(chǎn)權(quán)給農(nóng)民，堅(jiān)持所謂土地國有。 其實(shí)，私有土也是中國的，對(duì)于過時(shí)的意識(shí)形態(tài)不應(yīng)抱殘守缺。（采訪/李磊）