吳敬璉中國高層發(fā)展論壇實(shí)錄

2013年03月23日 13:43
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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吳敬璉：我沒有很多新鮮的思想，就介紹一下我們現(xiàn)在正在做什么事情，去年中國共產(chǎn)黨十八次代表大會(huì)做出了很重要的決定，我們知道在十八次代表大會(huì)以前，實(shí)際上在中國內(nèi)部對向哪一個(gè)方向走，其實(shí)是有很多爭論的。大體上說來，一種意見是中國應(yīng)該加強(qiáng)政府對于經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的管控，英語雜志的說法是國際資本主義。

另外一種方向是群眾過去30多年的道路，使得我們初步建設(shè)起來的市場經(jīng)濟(jì)制度有一個(gè)改善和提高，能夠建設(shè)起一個(gè)在規(guī)則基礎(chǔ)上的一個(gè)現(xiàn)代的市場經(jīng)濟(jì)制度。

十八次代表大會(huì)對這個(gè)問題做出了一個(gè)回答，中國今后向什么方向走？向繼續(xù)改革的方向走。十八次代表大會(huì)要求必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時(shí)機(jī)的深化重要領(lǐng)域的改革。改革方面要堅(jiān)持社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的改革方向，關(guān)鍵是處理好政府和市場的關(guān)系，使得市場能夠在更大程度和更大范圍上，在資源配置中發(fā)揮作用。政治經(jīng)濟(jì)改革方面，加強(qiáng)民主自由的政治化，實(shí)現(xiàn)國家法制，這是非常重要的決定，可是決定了方向，并不意味著我們就一定能夠?qū)崿F(xiàn)共產(chǎn)黨代表大會(huì)所確定的一些要求。

根據(jù)過去中國改革的兩次大推進(jìn)情況，我們需要做三件事。在中國30多面的改革歷史中間，有兩次比較大的推進(jìn)，全面的、系統(tǒng)的推進(jìn)，一次是1984年到1988年，另外一次是1991年一直延續(xù)到2000年，甚至2001年。這兩輪改革，特別是第二次取得了很大的實(shí)效，從經(jīng)驗(yàn)看起來，確定目標(biāo)是第一步，這是三部曲的第一步。確定目標(biāo)以后，第二件事就是要制定重點(diǎn)改革的方案和路線圖或者叫總體規(guī)劃。第三件事就是克服必然存在的各種阻力和障礙，把各種改革落到實(shí)處，所以我們?nèi)绻麑φ者^去的經(jīng)驗(yàn)來說，我們現(xiàn)在要做的是做出大體的設(shè)計(jì)。

去年中國經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出2013年工作要求的時(shí)候，就把這件事列在2013年六項(xiàng)主要工作的最后一項(xiàng)，也是最重要的一項(xiàng)。中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議對于2013年的要求，提出要全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，今年要做的事情就是深入研究全面深化改革的頂層設(shè)計(jì)和總體規(guī)劃，明確提出改革的總體方案、路線圖和時(shí)間表。人們普遍認(rèn)為今年提出，意味著在今年晚些時(shí)候要求黨政領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)把這個(gè)路線圖提出來，根據(jù)過去的做法，一般是在每一屆中央委員會(huì)的第三次會(huì)議上會(huì)把這個(gè)路線圖經(jīng)過討論，得到確認(rèn)，在明年或者更晚一些時(shí)候，我們就可以全面的推進(jìn)改革。

這個(gè)工作其實(shí)在十八次代表大會(huì)以前，已經(jīng)在許多政府和民間的研究機(jī)構(gòu)著手進(jìn)行了，因?yàn)槭逵?jì)劃里面提出來要更加重視頂層設(shè)計(jì)和總體規(guī)劃研討工作，從前年開始，許多研究機(jī)構(gòu)就已經(jīng)在開始討論這個(gè)問題。

這個(gè)工作大體說來是兩個(gè)層次，首先是問題導(dǎo)向，我們現(xiàn)在面臨著許許多多的問題，從大的問題大概有兩個(gè)，一個(gè)是所謂增長模式，這種粗放的、舊的增長模式，要求轉(zhuǎn)變已經(jīng)幾十年了，轉(zhuǎn)變不過來。那是什么問題？以至于到現(xiàn)在資源的短缺問題，環(huán)境的破壞問題，以至于勞動(dòng)者收入提高問題等等都變得越來越嚴(yán)重，這是跟增長模式轉(zhuǎn)變不過來有關(guān)。

另外一件事情就是腐敗，腐敗蔓延、猖獗，而且導(dǎo)致了低層群眾低收入階層的強(qiáng)烈不滿。從問題入手，去研究找出來它的制度上的根源，然后就可以確定應(yīng)該做哪些改革來解決這些制度上的問題。這是第一件事情，這類工作做了很多，我們報(bào)刊上也可以看到很多討論，比如剛才史帝芬。羅奇講到的城鎮(zhèn)化，舊城城鎮(zhèn)化造成了許許多多的問題，其中根源在于體制問題，土地財(cái)產(chǎn)制度問題，政府職能問題等等。

第二步就是把這些改革的項(xiàng)目按照改革的領(lǐng)域匯總，開出每一個(gè)領(lǐng)域，比如財(cái)政領(lǐng)域、金融領(lǐng)域要做哪些改革，我們現(xiàn)在面臨的問題很多，需要改革的項(xiàng)目也很多，譬如中國經(jīng)濟(jì)50年論壇前一個(gè)時(shí)候年會(huì)上，大家可能看到報(bào)道，提出了大概三四十項(xiàng)改革的需要，不可能全面出擊，一下解決所有的問題，所以還有第三步的工作，就是要篩選、梳理，找出最需要改革的，而且關(guān)系有比較密切的改革項(xiàng)目。然后設(shè)計(jì)出一個(gè)我們根據(jù)過去改革手法，叫做最小的一攬子改革方案，這就是一個(gè)路線圖。

現(xiàn)在在做的事情，實(shí)際上已經(jīng)有了很多研究，各個(gè)地方都在進(jìn)行梳理，來提出自己的建議，最后應(yīng)該有一個(gè)中央的機(jī)構(gòu)來下中央政府的路線圖方案，經(jīng)過會(huì)議討論定下來。不管是設(shè)計(jì)和執(zhí)行，現(xiàn)在是做設(shè)計(jì)工作，不管是設(shè)計(jì)和執(zhí)行都會(huì)很困難，從設(shè)計(jì)來說，主要是兩個(gè)困難，一個(gè)方面的困難是理念、理論、思想，到底設(shè)計(jì)一個(gè)什么樣的制度？通過什么樣的改革可以有不同的選擇，認(rèn)識(shí)上就有很大的區(qū)別。另外一個(gè)更加重要的障礙是利益，李總理前兩天講過的，觸及利益比觸及靈魂還困難，解決意識(shí)問題還容易一點(diǎn)，當(dāng)然也不是那么容易，對利益格局會(huì)碰到很大的障礙。預(yù)計(jì)在設(shè)計(jì)過程中，我們會(huì)碰到許多需要解決的障礙和困難。

即使能夠設(shè)計(jì)好，能不考慮執(zhí)行下去？一方面需要領(lǐng)導(dǎo)，十八次代表大會(huì)所說的要有更大的政治勇氣，另外當(dāng)然就是需要有智慧，我希望能夠靠一方面領(lǐng)導(dǎo)上能夠像他們所宣誓的那樣，李總理的話就是壯士斷腕的勇氣，另一方面有大眾支持推動(dòng)，有希望實(shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)，謝謝！

以下為現(xiàn)場答問：

問：吳老師，我想問問您，從上個(gè)世紀(jì)七八十年代，您已經(jīng)參與了國家改革開放的設(shè)計(jì)和落實(shí)，30年下來，您自己覺得在哪方面比當(dāng)時(shí)的預(yù)期做的好，在哪一方面落差是最大的？

吳敬璉：有許多方面的改革，只要有祖國的勇氣和智慧，往往它的也許比原來預(yù)想的要好，我舉一個(gè)例子，1994年的外匯匯率并軌，實(shí)行有管理的可兌換外匯制度，接著是加入WTO。這個(gè)改革其實(shí)在社會(huì)上特別是跟利益相關(guān)的部門，懷疑的、反對的聲音是非常強(qiáng)烈的，而且具體的指出哪些部門做到這樣以后，雖然是個(gè)有限度的開發(fā)，我們的產(chǎn)業(yè)會(huì)整個(gè)被摧毀，比如說汽車制造業(yè)。結(jié)果怎么樣呢？結(jié)果比預(yù)料的還要好的多，做了外匯改革，加入了WTO，實(shí)際的情況是怎么樣的呢？現(xiàn)在中國是汽車的第一生產(chǎn)大國，這個(gè)產(chǎn)業(yè)完全沒有被摧毀，當(dāng)然還有很多問題。

這里就牽扯到一個(gè)你相不相信市場，在我們這個(gè)國家從來受到的教育，不管是學(xué)校，還是學(xué)校外的教育，都是說政府是牽頭的，市場會(huì)造成混亂，許多改革比原來預(yù)想的結(jié)果好，沒有出現(xiàn)災(zāi)難。但是有一次改革的設(shè)計(jì)，我想是最不好的，雖然我并沒有參加，就是2003年中共中央通過一個(gè)《關(guān)于完善社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)若干問題的決定》，當(dāng)時(shí)是研究了情況，認(rèn)為我們市場經(jīng)濟(jì)初步建立存在很多舊的體制的遺存，妨礙了它有效的起作用，所以要在一些重要的方面進(jìn)行改革。這個(gè)《決定》得到了中共中央的通過，但是回過頭看，這個(gè)《決定》的基本部分沒有得到執(zhí)行，這是我覺得最遺憾的，最不滿意的。

問：我的問題也是提給吳敬璉先生，剛才鄭所長提到土地制度改革是下一步城鎮(zhèn)化改革的突破口，提到說土地制度怎么樣國有化，使用權(quán)私有化，我想問一下吳教授對這個(gè)觀點(diǎn)怎么看？

吳敬璉：剛才我講到城鎮(zhèn)化的時(shí)候已經(jīng)說到，舊型的城鎮(zhèn)化造成了很多問題，我不一一列舉，在這個(gè)過程中，土地制度，大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為土地產(chǎn)權(quán)制度是首先要解決的問題，因?yàn)榕f型城鎮(zhèn)化整個(gè)是由賺取土地差價(jià)推動(dòng)的。我很同意鄭永年先生的意見，但是我要補(bǔ)充說，第一，所謂農(nóng)民的土地私有化，這個(gè)主張講的就是使用權(quán)的私有化，因?yàn)樵谥袊袌鼋?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，從來都是把所有權(quán)跟使用權(quán)分開的。蘇南浙北地區(qū)過去一直是這樣，所謂的私有化是永久的使用權(quán)。

另外，土地產(chǎn)權(quán)制度除了農(nóng)民的土地權(quán)利不能忽視之外，還有另外一個(gè)問題，城市土地是國有的，這是我們1982年憲法加上去的一條規(guī)定，以前沒有這個(gè)規(guī)定，為什么城鎮(zhèn)化造成運(yùn)動(dòng)？就是利用土地差價(jià)，城市土地是國有的，所以當(dāng)一個(gè)土地要變成工商業(yè)用地或者住宅用地、城市用地的時(shí)候，政府要征購，而這個(gè)征購價(jià)格和土地批租價(jià)格中間有很大的差距。這些年來，大概從這個(gè)差價(jià)得到的收入有不同的估計(jì)，最低的估計(jì)30萬億，這是個(gè)很大的問題。為什么城中村發(fā)生了大問題？就是農(nóng)民不愿意用征購價(jià)格賣給政府。像深圳這樣的城市，如果把城中村都能利用起來，土地是完全夠的，但是因?yàn)檫@樣一個(gè)分割的產(chǎn)權(quán)制度，就造成農(nóng)民不愿意把土地讓出來。他們現(xiàn)在正在做一些實(shí)驗(yàn)，譬如做一些產(chǎn)權(quán)安排，做出一種共贏的公司來開發(fā)城中村，把它建設(shè)成為能夠給工商業(yè)，能夠給城市里面的中產(chǎn)階級所用的住宅區(qū)，這種實(shí)驗(yàn)我們希望能夠得到實(shí)現(xiàn)。

問：史帝芬·羅奇先生說我們爭論結(jié)束了，該行動(dòng)了，吳敬璉先生說現(xiàn)在要開始設(shè)計(jì)，從第一問題開始著手，十八屆三中全會(huì)之后我們知道該怎么做，能不能請兩位互相闡述一下你們的觀點(diǎn)。

史帝芬·羅奇：我一直都沒有說不同意吳老師，我想說的是從宏觀經(jīng)濟(jì)的角度講，中國的目標(biāo)是要轉(zhuǎn)變發(fā)展的動(dòng)力，從外需轉(zhuǎn)到內(nèi)需，尤其是內(nèi)部的個(gè)人消費(fèi)已經(jīng)有了六年的爭論，現(xiàn)在已經(jīng)有了非常具體的建議，在十二五規(guī)劃里面。我的積分卡顯示的是進(jìn)步是有的，但是結(jié)果也有一些是不盡如人意的，最需要改善的就是為社保體系籌資。因?yàn)榭梢酝ㄟ^提高工資、促進(jìn)就業(yè)，通過城鎮(zhèn)化來提升收入，但是如果大家都是用來儲(chǔ)蓄，而不是花費(fèi)的話，那就不會(huì)造成內(nèi)部的消費(fèi)需求，未來不僅僅是要建立全面的社保體系、醫(yī)療，而是要提高籌資水平，為未來產(chǎn)生可持續(xù)的收益。中國在這方面是比較落后的，而內(nèi)部的儲(chǔ)蓄應(yīng)該降低，所以我說的并不是吳教授討論的比較深層的問題，我講的是比較實(shí)用的一些方法來推進(jìn)十二五規(guī)劃促消費(fèi)的建議。

吳敬璉：我覺得剛才提問的先生沒有能夠把我們兩個(gè)人說的事情理解透，其實(shí)我跟史帝芬。羅奇剛才講的意見是完全一致的，也許我比他還要激進(jìn)一點(diǎn)，這個(gè)爭論早就結(jié)束了，十一五就結(jié)束了，他用的詞叫增長動(dòng)力，我們詞叫增長模式，應(yīng)該選擇什么樣的模式，應(yīng)該找尋什么樣增長的動(dòng)力，這個(gè)爭論在制訂十一五時(shí)候已經(jīng)達(dá)成了一致。問題在哪里呢？你要轉(zhuǎn)變你的經(jīng)濟(jì)增長方式，要找到新的增長的動(dòng)力，要有一套體制去支持。十二五規(guī)劃就是要轉(zhuǎn)變，可是體制的支持沒有動(dòng)，所以我完全同意他的意見，要?jiǎng)邮?。李克?qiáng)總理前幾天講的喊破嗓子，不如甩開膀子，做什么？改革。

問：吳老師要設(shè)計(jì)的主張，我覺得非常正確，因?yàn)橐龅糜畜w制的整個(gè)路線圖和時(shí)間表，那吳老師能不能講一下您對于路線圖、時(shí)間表和設(shè)計(jì)有一個(gè)什么樣的基本輪廓，是不是應(yīng)該改變過去很粗放式的設(shè)計(jì)，不具可操作性的設(shè)計(jì)？在這樣的設(shè)計(jì)過程中，是不是有一些更可操作的改進(jìn)？吳老師給我們大家描繪一下，謝謝！

吳敬璉：那天你也參加了50人論壇的年會(huì)，發(fā)言的十來個(gè)人提出了三四十種路線圖，現(xiàn)在要做的工作就是梳理整合。就我個(gè)人來說，我自己的意見，核心還是一個(gè)怎么建設(shè)規(guī)則基礎(chǔ)上的市場，我們現(xiàn)在最需要改革的大概這么幾點(diǎn)。

第一，價(jià)格要放開，商業(yè)價(jià)格、要素價(jià)格都要放開。

第二，政府是保證宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，驅(qū)除違規(guī)單位的活動(dòng)。

第三，對于市場監(jiān)管，市場監(jiān)管要做合規(guī)性監(jiān)管，不要用審批制度取代監(jiān)管。這么幾項(xiàng)最重要的內(nèi)容，這是個(gè)核心。

另外，有些重點(diǎn)領(lǐng)域，大概是財(cái)政、金融、社會(huì)保障體系、國有資本的運(yùn)營，只是個(gè)人的一種想法，這個(gè)不可能是極其詳盡的，而是大體對它們之間的配套關(guān)系和時(shí)間順序做出一個(gè)安排，而且執(zhí)行過程中還要調(diào)整。

是不是過去的設(shè)計(jì)都很粗或者過細(xì)，以至不能執(zhí)行？我想舉一個(gè)例子，1993年十四屆三中全會(huì)做的一個(gè)總體規(guī)劃—50條規(guī)劃，我們現(xiàn)在回頭來看，大體上是正確的，而且對于中國體制改善和中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起了非常好的作用。

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