胡祖六：全世界只有中國“批項目”

"批項目，是導致腐敗的根源。即使你是非常成熟的企業(yè)家，你也不得不去賄賂官員。而且這個官員可能就希望你賄賂，他就一直刁難你，因為他有這個權力。我覺得應該從根本上取消這些行政機關不應該有的權力。"胡祖六接受鳳凰財經(jīng)采訪時提到。

十八屆三中全會：改革是最大政策

胡祖六，經(jīng)濟學家，金融專家。哈佛大學博士。曾任美國高盛投資銀行經(jīng)濟研究執(zhí)行董事，現(xiàn)任春華資本集團主席,大自然保護協(xié)會中國理事會理事長。

備受各界關注的中共十八屆三中全會將在11月9日-12日召開，中國經(jīng)濟體制改革將會有怎樣的突破？鳳凰財經(jīng)就此對話多位資深經(jīng)濟學家，進行深入探討中國市場化改革之路。本期對話春華資本集團創(chuàng)始人兼董事長胡祖六。

鳳凰財經(jīng)：下個月就要召開十八屆三中全會，昨天習近平在接見清華大學經(jīng)濟管理學院顧問委員會海外委員時談到十八屆三中全會會議的總體部署。賈樟柯前幾天發(fā)了一個微博引發(fā)熱議，他說他參加一個朋友聚會，發(fā)現(xiàn)在座的十幾個朋友除他之外，都辦了或正在辦移民手續(xù)，這讓他非常震撼。 胡老師您覺得十八屆三中全會要做一些什么關鍵的改革布局才能把整個國民，尤其中產(chǎn)階級富人的信心或者說安全感穩(wěn)定下來。我記得胡老師說過，一個欣欣向榮的國家是大家都愿意回來的，而我們反倒經(jīng)濟越發(fā)展大家越紛紛地移民出去，轉移資產(chǎn)，轉移人。怎么通過改革來改變這個現(xiàn)狀？

胡祖六：十八屆三中全會在下個月召開，我想社會各界甚至國際社會都抱有很高的期望。這個原因，除了三中全會能夠真正比較系統(tǒng)全面地體現(xiàn)新一代領導者習近平總書記李克強總理新的內閣未來十年對整個中國的綱領、藍圖和戰(zhàn)略能夠有更好地了解外，也反映社會各界甚至國際投資者希望吃一個定心丸。

中國自從改革開放以來，應該說取得了舉世矚目的成就，經(jīng)濟發(fā)展非?？?，人們的生活水平提高很多。但是近幾年來，由于各種各樣原因，改革的步伐顯著地放緩，甚至對改革的承諾也不像以前那么突出和明顯。社會各界都有很多不同的信號，經(jīng)濟結構不平衡不合理，大量政府拉動的投資，然后貪污腐敗，社會不公正，環(huán)境的問題都非常的加劇。

現(xiàn)在中國就有個很奇怪的現(xiàn)象，就是幾乎社會每一個基層都郁積了很多不滿。窮人、低收入的城市居民，還有農民工，他們受到各種各樣不公正的待遇，他們心中非常不滿，甚至仇富、仇官這種心理比較明顯。即使你跟中國的中產(chǎn)階級去接觸，你發(fā)現(xiàn)他們心中也有很多不滿，他們的權利沒得到合法的保障，也有各種不公正的待遇，或者生活的品質，尤其是空氣污染、水污染、食品安全、子女教育、醫(yī)療保健等問題受到困擾。通過經(jīng)濟發(fā)展獲得巨大財富的高收入階層，甚至是超級富豪，億萬富翁，他們心中也感到非常不滿。在他們企業(yè)各種經(jīng)營中遇到各種不公平的競爭，比如國進民退等等等等，有一種不安全感。所以你剛才提到的有很多移民把財富卷到海外，都是這些年來因為改革的力度不足，改革的步伐放慢，加劇了社會經(jīng)濟各方面矛盾，所以會誕生這種現(xiàn)象。

十八大以后，應該說人民對新的領導層抱有很高的期望。習總書記自從十八大以來也發(fā)出了明確的信號，就是要堅定不移地深化改革，經(jīng)濟、社會甚至政治方面全方面的改革。他第一次出行就是去深圳特區(qū)，這也給社會各界帶來很大的安慰和鼓舞。這一年來也需要時間把各種問題理順，明確未來經(jīng)濟改革社會改革各方面的基本路徑和目標。三中全會正好差不多在十八大召開后一年，我覺得是個比較合適的時間，因為太早的話，可能還來不及去準備、部署和研究。但如果太遲的話，我擔心這個蜜月期已經(jīng)過去了，公眾的心里又會動搖，又會失去信心，也會帶來一些不利的影響。所以這個時機非常好，這次會議確實非常非常重要，大家都在翹首以盼。希望這次三中全會就像1978年十一屆三中全會一樣或者像1992年鄧小平南行那樣，重新啟動并加快中國改革的步伐。

鳳凰財經(jīng)：我們有點擔心希望越大，可能失望越大。您剛才講到習近平十八大以后去深圳，當時我們媒體叫做新南巡，其實就跟鄧小平1992年的南巡做比較，也是希望新南巡能夠推動中國新一輪的改革。我當時提出，判斷新南巡成不成功的標準就是看新南巡、三中全會以后會不會又出現(xiàn)公務員下海潮。

剛才您講中國的各階層都表示不滿，其實公務員現(xiàn)在也覺得不滿。雖然好多公務員說他自己工資低，干的活累，但是另外一個現(xiàn)象就是大家還是拼命地想考公務員。公務員自身也覺得自己不滿，然后好多人又想加入公務員的隊伍，就是這種糾結的狀態(tài)。您覺得這種現(xiàn)象如何去解讀，或者說有什么樣的辦法讓大家不再去羨慕公務員這個職業(yè)，不去考公務員？

胡祖六：你提的兩個問題我前面提到，我們都在翹首期盼三中全會，期望很高，所以你擔心怕期望太高容易導致失望。這確實也是給各屆領導層和政府提出的一個課題，就怎么樣管理公眾的預期。

我覺得也不要弄得太神秘，因為改革是涉及到全社會每一個中國人的問題。不是說少數(shù)幾個人就能夠去敲定，要動用資源去執(zhí)行這個目標。我覺得還是要在這個過程中能夠比較公開地去征集社會各界精英甚至普通民眾的意見和訴求。這樣的話最后出來的東西公眾就很認同，都能接受，而且也不會帶來什么意外。

假如你是黑箱操作，舉個例子，就是你政策決策的過程是一個黑箱操作的過程，你突然新出一個東西，本來很多人期望你做的更多更好，但是發(fā)現(xiàn)跟那個有所差距，這時候可能就會有種失落感。所以預期的管理與政府的政策決策相對比較透明，能夠有咨詢或磋商。這個概念是很復雜的，我相信我們黨或者政府已經(jīng)匯集了很多優(yōu)秀的人才，但我不能說他們就壟斷了對經(jīng)濟、金融、市場，各個方面的知識和敬業(yè)，我相信遠遠不止。有這么一個交流、磋商，廣泛征求各界意見的過程，我覺得這個非常重要。

你的第二個問題，關于公務員，確實是更加明確市場化改革的基本方向。會不會像1992年那樣有下海經(jīng)商潮，我覺得如果有的話，應該不是個壞事情，應該是個好事情。一個正常的社會，大部分的人都應該去從事創(chuàng)造財富，創(chuàng)造稅收，創(chuàng)造就業(yè)的工作，而不是靠尋租，靠收稅來活著。這樣社會才能夠進步，才能夠有發(fā)展的前景。

我認識很多公務員，在政府的各個階層，有大學剛畢業(yè)比較年輕的公務員，也有中層的或者市局長干部，甚至部級干部，他們很多都是優(yōu)秀人士。但他們在政府現(xiàn)在的框架體系里面往往懷才不遇，或者在那個環(huán)境、那個空氣、那種氛圍里也覺得壯志難酬。這時候如果他下海，去創(chuàng)辦一個企業(yè)，或者說能夠為社會創(chuàng)造財富，我覺得這不是一個壞事情，這是一個更加合理化的東西。

你說很多人一方面很糾結，又要去報考公務員，同時又覺得即使當了公務員也不安定。我覺得有幾個問題，政府還是很重要，即使在現(xiàn)代市場經(jīng)濟時代中政府也非常非常重要。政府中也應該有很多有志之士去從事公共服務的工作。但是也不能太多，大部分有才華的人應該去從事工商業(yè)，去創(chuàng)造財富。

我覺得公務員的工薪可能比較低，雖然很穩(wěn)定，雖然很有權力。從公開收入方面來說不一定是最高的，確實也是個問題。我寫了很多文章，包括現(xiàn)在十八大以來，新一屆中央領導班子加大了反腐的力度，我們看到了實質的行動，這非常好。當然我也擔心腐敗不是一個人兩個人的事情，甚至不是很少數(shù)人的事情，比較普遍。我所知的大部分知識界，媒體界人都是這樣認為的。

這樣的話，就是我們整個干部制度，公務員制度可能有些制度性的缺點。比如說一方面政府行政權力非常大，又非常有任意性。權力是按照法律法規(guī)那也沒關系，透明的。但很多是非常任意的，你干什么都行，都是很大的任意的沒有制衡的不透明的權力。但同時薪酬相對比較低，這個時候就很容易滋生腐敗。

所以這次三中全會我希望能夠包含政府的改革。幾屆政府包括朱镕基總理溫家寶總理都想去做行政改革?？傮w而言中國的行政體系過于龐大，權力也是非常的任意性，隨意性，然后不夠透明，根本的問題沒有解決。我希望能夠簡政，整個政府的公務員體系要大幅度縮小，權力非常明確化、透明化，吸引最好最聰明最廉潔最有精神的人進入公務員體系，給他們非常好的待遇，真正以薪養(yǎng)廉。這樣的話我覺得是非常好的。整個方面，政府更加有效率了，更加專業(yè)化了，也更加廉潔，威信也更高，老百姓也更服。這時候我覺得仇官的現(xiàn)象就會大幅度減少，因為他們做的好，又有效率，老百姓就開心，他們多點錢，我覺得老百姓都會認可的。 最怕的就是他們很官僚，很跋扈，又很腐敗，這樣老百姓非常深惡痛絕，我覺得目前的現(xiàn)狀就是經(jīng)濟學家講的lest possible outcome，最不可能的結果恰好發(fā)生了。這就是我們最好的結果，大家都開心，公務員開心，他們有榮譽感，他們真是做人民的公仆，為社會提供非常高效率專業(yè)化的公共服務，讓普通老百姓也感到非常滿意。他們也非常相信政府，支持政府，這是個良性的循環(huán)。

我希望在我們整個系統(tǒng)體制或者說行政體系的改革中能夠充分地關注到。

鳳凰財經(jīng)：胡老師的話我理解就是，要減少政府權力，一些不該管的部門就得撤銷，相應地就得減少公務員。公務員少了，肯定財政負擔也小了，每個公務員獲得的收入就會高起來。所以我就想追問胡老師，如果現(xiàn)在給您一把剪刀，讓您去剪除官員的一些權力，您會首先剪掉拿項權力？

胡祖六：首先是批項目的權力，全世界只有中國才有這東西。比如你做一個投資，開一個廠，或者說開一個服務性的公司，都有很多行政部門的審批，這就是最大的社會資源浪費，非常低效率，挫傷人創(chuàng)業(yè)的積極性，這個必須改。

政府應該做的就提供公共服務，必須要養(yǎng)老、醫(yī)療保健、義務教育，還有環(huán)境。像北京的空氣不是你或者我一個人能左右的，但是我們消費者也有自己的責任和義務。我們不要浪費能源，盡量少用私家車，盡量用公共交通等等，也能夠做我們的一份。但關鍵是靠政府整個從能源、系統(tǒng)、交通，公共交通系統(tǒng)各個方面考慮，還有貫徹落實環(huán)保法律方面能夠做的工作，這些都是應該做的。但是恰恰做的不太好。

有些真正不該管的，比如說批項目，是導致腐敗的根源。即使你是非常成熟的企業(yè)家，你也不得不去賄賂官員。而且這個官員可能就希望你賄賂，他就一直刁難你，因為他有這個權力。我覺得應該從根本上去取消這些行政機關不應該有的權力。

我也看到李克強總理幾次講話都特別說要減少行政審批權。我覺得這個方向是對的，就希望能夠力度真正大一點。過去幾屆政府也都想這么做，撤銷部委等等，但最后發(fā)現(xiàn)實際上的行政權力并沒有縮小，我希望這次真正有突破。

鳳凰財經(jīng)：前幾天國務院秘書長楊晶說中央還有一千多項審批，減少審批的路還非常漫長，要加大力度。

我們開頭講到仇官，按照胡老師講的，不斷地減少權力，政府管他該管的事。哪怕公務員工資高一些，大家仇官的現(xiàn)象也會減少很多。

另外一個與仇官相對應的就是中國人的仇富，這也是很普遍的現(xiàn)象。好像中國人從來就覺得劫富濟貧是天經(jīng)地義，富人如果不主動幫窮人的話，那政府就有義務去劫富濟貧。中國窮人有一個觀念就是，鄧小平講過一部分要先富起來，帶動后富?，F(xiàn)在好多窮人覺得，現(xiàn)在有一部分人已經(jīng)富起來了，為什么不來帶動我窮人后富，這種仇富心理和邏輯，胡老師幫忙解釋一下。

胡祖六：其實中國現(xiàn)在社會的仇富和仇官的心理是緊密相連的。中國人我覺得不偏激，中國是個非常務實的社會，我覺得中國老百姓也是非常公平的，什么意思呢？比如李嘉誠在香港絕對是超級首富，也是亞洲首富。大部分香港人，就是那種最強的人都叫他李超人，實際上就是一種羨慕，一種尊敬感。因為他也是從廣東汕頭一個窮光蛋，身無分文，他沒有父親在朝廷做官，也沒有裙帶關系，就靠自己白手起家，創(chuàng)造這么一個財富成為亞洲首富。我想香港老百姓是很服他的，所以很尊重他。我想國內很多很好的企業(yè)家，比如馬云或者馬化騰這些，我想中國老百姓基本上還是認可的。我們現(xiàn)在也是以他們?yōu)榭＃驗樗麄円彩强柯斆鞑胖?，靠?chuàng)業(yè)，敢擔風險，創(chuàng)造了很大的企業(yè)，很多財富。如果說中國老百姓都痛恨馬云的話我就會很吃驚，當然不是崇拜他。我相信應該沒有一個心理健全的人去恨他，我相信不會。

知識分子為什么說有這種仇官或仇富呢？就是人們覺得有些人的財富獲得是通過不公平的手段，不是靠他聰明才智，不是靠他的勤勞，而是靠利用某種關系和權力，通過尋租來得到的。仇官也是因為他們非常的跋扈，濫用權力，利用這個權力給自己謀得很多私利，那當然老百姓覺得不公平，他們會很仇官，我覺得這兩個是同一個現(xiàn)象。

胡祖六

鳳凰財經(jīng)：這也是好多老百姓講他自己不是仇富，是仇腐，仇腐敗。通過自己創(chuàng)造財富，對商人他們是不仇恨的。但我開頭想談的是，還有一種觀念覺得富人就得接濟窮人，哪怕你是自己創(chuàng)造的財富也要通過一些政府的強制手段，包括像前段時間討論的沸沸揚揚的遺產(chǎn)稅這種手段，還有像房產(chǎn)稅這種手段，這樣子來剝奪一部富人的財產(chǎn)來救濟窮人。這種劫富濟貧，哪怕像馬云他們也得交高額的個人所得稅，包括甚至以后要征遺產(chǎn)稅。我想馬云也是逃不掉的。

胡祖六：其實中國現(xiàn)在的稅收體制是非常累進的，就是越是高收入的人被收的稅越多，在全世界也是最高的之一。中國的稅制已經(jīng)是在確保收入再分配。

關于遺產(chǎn)稅，我認為應該審慎。現(xiàn)在沒有遺產(chǎn)稅，就是你前面一開始就說，中國有錢人都把錢轉移出去了。沒有遺產(chǎn)稅都沒有人了，那對窮人更糟糕了，沒人去創(chuàng)造財富，沒人去創(chuàng)造就業(yè)。我覺得政府要三思而后行。

現(xiàn)在我們剛剛到一個中等收入國家的水平，現(xiàn)在很多思潮，就是民粹主義的思潮。在知識界，我認識的這種經(jīng)濟學家或者知識分子也是非常激進，各種民粹主義。政府也有這種民粹主義，就說和諧社會以人為本，給公眾一種不切實際的過高預期。但政府能做的其實非常少，中國現(xiàn)在剛剛進入一個比較低水平的中等收入國家，還是要發(fā)展。我覺得像鄧小平所說的，發(fā)展還是硬道理。只有先發(fā)展，創(chuàng)造更多地財富，這個時候我們才有資源去解決更多的社會問題。

關于怎么樣仇富，我相信中國老百姓其實是非常通情達理的，我覺得他們沒有仇富的心理。我覺得中國的古話說的好，人皆可為堯舜，見賢思齊。中國老百姓都希望能夠自己創(chuàng)業(yè)，都希望能夠像馬云，像馬化騰，像李嘉誠這么成功。

那么政府能夠做什么？但是不管怎么樣，商業(yè)上的成功是跟財富、能力和勤奮以外，也有很多別的因素有關比如說運氣，各種環(huán)境，這是個事實。所以我覺得政府能夠做的就是盡可能實行機會平等，大家都在同一條起跑線上?，F(xiàn)在我想有一個很大的問題，機會不夠平等或者被認為不夠平等。有的人比如說你有關系有權力，那么你就有可能捷足先登，這樣就可能帶來很多問題，所以一定是大家在同一個起跑線上面。

比如說在教育方面，農民子弟上學很難，那就是嚴重地機會不平等。醫(yī)療服務，一些基本的公共服務中國大部分老百姓都得不到，這也是一種非常嚴重地不平等。這是機會的問題，一定要機會平等，社會有流動性，包括橫向的東西，就是說一定打破這個。沒有效率，有極大的不公平，早就應該廢除掉。這是橫向的東西，并且還有垂直的東西。比如說我即使開始身無分文，處在社會最底層，只要我聰明，只要我勤奮，只要我努力，我有一天會改善我的境地，這就是說的美國夢。

你去美國身無分文，甚至不懂英文，但是你通過勤奮苦干，你下一代馬上就能夠很成功，一代比一代更好，明天可以更好。所以我覺得習近平總書記說中國夢，我真是很認同。我也多次在我的文章里講到中國夢，因為我在美國生活了很久，我覺得美國夢確實是很好的憧憬，一種激勵國民的精神，非常好的理想。

我覺得中國人確實有這個中國夢，而且習總書記的中國夢并不是一種像過去那種意識形態(tài)的，而是以愛國主義的，很切身的，我們希望我們子女比現(xiàn)在更好，子女受教育更好，有更好地醫(yī)療，更好地環(huán)境。這都是非常非常關系到每個中國人切身的利益，甚至是中產(chǎn)階級。這跟美國夢就是完全完全一致的，就是機會均等。

第二就是建立比較好的社保體系，社會安全網(wǎng)。這個社會安全網(wǎng)無論是養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)保險，當然不能像歐洲那種福利社會。我們看到歐洲因為這種福利社會給政府財政帶來過高的負擔，羊毛出在羊身上，你給特別豐厚的養(yǎng)老金、救濟金或者醫(yī)療保險福利的話，那你經(jīng)濟就不能發(fā)展、債臺高筑。但是我們遠遠不是這樣，我們現(xiàn)在是像查爾斯·狄更斯所描述的那種資本主義社會，政府完全沒有任何或者非常非常少的福利，所以我們沒有安全感。這也是為什么內需或者消費乏力的一個原因。我覺得政府有責任建一個基本的社會完全網(wǎng)，不能有人挨餓，有人在流浪，沒有保障房居住或者完全身無分文有病不能去治療，這些東西一定要調整。

政府能夠做的話就是確保機會均等，建立最基本的社會安全網(wǎng)。那我覺得政府就非常非常偉大，非常非常了不起了。我覺得中國老百姓也不會仇富，我想都不會。人們也能夠有機會去拼搏，萬一你運氣不好，各種原因，也有很多基本的保障。我覺得這是一個比較合理的社會，就是均衡，這樣才有人能去創(chuàng)業(yè)。對不幸者有最基本的保障，這就是個非常合理的社會。

有一種比較激進的主張說要非常高的遺產(chǎn)稅，殺富濟貧，那我想這可能又回到社會主義時代，都是平等的。

鳳凰財經(jīng)：胡老師對中國夢的解讀很好，其實有點像美國夢，大家可以白手起家，讓自己獲得財富。對于所謂無產(chǎn)階級來說，白手起家的人來說，要怎么獲得財富，要先富的人在富人圈里才有可能積累財富。

發(fā)展是硬道理。包括遺產(chǎn)稅，后來方案說80萬起征，大家恍然一想，那不是征自己的稅。很多人仇富，發(fā)現(xiàn)仇來仇去有可能仇到自己了，自己其實也開始富起來了，真正地富起來，無產(chǎn)階級真正起來了。所以這種產(chǎn)權意識，權利意識慢慢起來了，就是在追逐財富的時候，權利意識，對他人利益的尊重也開始起來了。

就像胡老師講的，下一個寄托就是希望更大的權利，包括公平的權利。您講到戶口制度，您是用奴隸制跟它相比。好多中產(chǎn)階級還很詬病的一個制度就是計劃生育制度，他們覺得這個可能比戶口制度還要束縛人的自由和權利，對這個制度你怎么看呢？

胡祖六：這個比較有爭議性。在中國改革開放之前二戰(zhàn)以后，有很多發(fā)展中國家非常窮困，惡性循環(huán)，就是父母很窮，很多子女沒有足夠的條件去進行教育，也沒有很好的醫(yī)療服務，所以嬰兒死亡率非常高。即使能夠幸存下來，也營養(yǎng)不良，沒有機會受教育。他又重復他父母的境地，又是很悲慘。他們很早就結婚生很多小孩，所以就成了貧困的惡性循環(huán)。所以有一些非常有社會良知和責任感的經(jīng)濟學家提出在發(fā)展中國家應當進行家庭計劃生育。中國很顯然也是比較早的。

以前說只有人才是最寶貴的，轉過來說要進行計劃生育。社會資源比較匱乏的情況下能夠優(yōu)生優(yōu)育，我覺得還是有一定的吸引力。

關鍵問題是成了一個政策來強制。在我們這種權力的體制下往往政策可能就是過度的反人性，比如說很多強制的墮胎，甚至比較晚期的，甚至有些地方官員利用這個東西來獲得私利，當然大家的抵觸情緒越來越強。我是持一種比較曖昧的狀態(tài)。從理性從經(jīng)濟分析上來說，一方面現(xiàn)在很多人對中國經(jīng)濟比較悲觀，說人口紅利已經(jīng)消失了，適齡勞動人口大幅放慢，到了高峰，老齡化程度大，所以中國以后沒有競爭力，中國競爭放慢，我不同意這種說法。

不在乎人多，改革開放前中國人更多，那為什么中國經(jīng)濟發(fā)展不好？印度今天比中國還要人口多，也沒有計劃生育，為什么印度往往都要差于中國？可見人口不是決定性的因素。人口的素質很重要，所以為什么我說要普及義務教育，要進行人力資本的投資。一個高素質的人勝過十個沒有受過教育的低級的人，所以不在乎人多，要在乎勞動者的素質。

德國基本上人口水平都是下降的，為什么德國還是歐洲最強的經(jīng)濟體？還是最好的一個經(jīng)濟體？根本不是人口，因為德國每一個單位每一個勞動者的生產(chǎn)率非常高。所以我不覺得僅僅因為這個原因就說要放棄計劃生育。

但是我覺得從道義上看，特別是咱們中國人的幸福觀。中國有一種幸福觀叫多子多福。我覺得多子多福就是當你有能力去給小孩，比如說受好的教育，讓他能夠參加體育，能夠成長，那肯定是多子多福。但如果生育的小孩每天都在為衣食所憂愁，是很悲慘的。 所以我覺得要不同的看，對這個問題我沒有特別鮮明的觀點。我只相信，恰恰因為擔心以后勞動力供給放慢要影響經(jīng)濟是個錯誤的結論。

鳳凰財經(jīng)：哪怕國家不搞計劃生育，家庭自己也得搞計劃生育。

胡祖六：這個非常對，特別是你說過教育程度越高，收入上來之后，他自己就說你的時間怎么支配就是很重要的一個決策的問題。他就更重視少生一點，，但是希望更多的花時間心血去把小孩培養(yǎng)成高素質的人才，這也是一個現(xiàn)象，包括新加坡。

新加坡也是跟中國大陸一樣。李光耀非常擔心新加坡的人口增長太快，就搞計劃生育，后來發(fā)現(xiàn)華人的生育力大幅度的降低，少數(shù)民族生育太高，他又馬上180度大轉彎鼓勵生育。比如說你生兩個小孩就給你多少稅收補貼，還有各種的補貼。用各種經(jīng)濟的、社會的誘因去促使華人家庭多生小孩。這么多年來新加坡政府管制能力是很高的，效率很高。但這方面是完全失敗的，這是一個缺失，基本的規(guī)定是很難去抵擋的。

鳳凰財經(jīng)：要強迫他不生也很難，強迫他多生也很難。

最后回到胡老師的本行來。開頭你講到李克強搞了很多行政審批改革，其實他另一個改革動作也很多，就是在金融改革方面，包括像上海自貿區(qū)的實驗，像利率市場化的推進，然后匯率市場化的改革。但是現(xiàn)在也有一種聲音，包括像林毅夫他們的聲音，覺得改革步伐會不會太快了，這樣會不會導致金融風險的出現(xiàn)。從您的判斷，覺得這種金融自由化一定會帶來金融風險嗎？還是說越快越好？

胡祖六：首先，認為中國改革太快我覺得是無稽之談。我認為中國改革太慢了。從1949年中華人民共和國成立，引進蘇聯(lián)式的中央計劃經(jīng)濟制度，到1979年鄧小平開始改革，30年建立中央計劃經(jīng)濟制度，現(xiàn)在改革已經(jīng)35年了，還沒有把他改掉，還要猴年馬月？我覺得這是無稽之談，中國的改革不是太快了，是太慢了。

你越是延誤越是放慢，中國固有的潛力就不能發(fā)揮。中國過去30多年的改革取得了很大的成就，每一個國人都是非常清楚的，我們都是受惠者。但問題是中國跟非洲撒哈拉跟拉美跟中亞等全世界最窮困的地方是不一樣的。中華民族本來就是一個在歷史大部分時間都世界領先的民族，中國人非常的聰明非常的勤勞，我們本來就不應該落后的。過去兩百年落后落伍，錯過了西方的工業(yè)革命，從占全球份額最高的經(jīng)濟體變成一個只占1%完全腐死的經(jīng)濟體，這在中華民族歷史上本來就是一個特例。我們現(xiàn)在是想回到我們的常態(tài)，也就是中華民族的偉大復興，所以我覺得一萬年太久，只爭朝夕。

你比我年輕很多，在你這代應該要完全實現(xiàn)。我覺得我們新的領導人也有這個宏圖大略。到2020年收入倍增，到2030年中國基本上進入高收入的社會，我覺得是完全可能的。但是前提就是要加快改革，改革就是把中國創(chuàng)業(yè)創(chuàng)造財富的潛能充分的釋放出來。

那時候小平的改革就很簡單。沒有說非常復雜，要弄的好像神秘稀稀的。非常簡單直接，就是給人們更多的自主權。結果就是奇跡，很簡單。所以我不同意認為這個新的改革太快。

就金融來說，金融自由化這個說法太眩浮了，也不叫什么自由化。金融本來就是自由的，什么叫金融，就是用市場，金融市場、資本市場去配置資源。而不是某一個行政官員在拍腦袋，建一個鋼鐵項目建一個石化項目建一個什么IT項目，他狗屁不懂，完全把這個資源浪費了。用市場來定，哪里有回報就去哪里投資。就這么簡單，所以也不叫自由化，金融市場本來就應該是自由的。

大家說監(jiān)管，當然我們說是因為金融信息不對稱，有道德風險，還有消費者投資的保護，然需要監(jiān)管。審慎監(jiān)管，不是管死，進行金融的壓抑，現(xiàn)在我們是金融的壓抑。監(jiān)管和金融壓抑完全是風馬牛不相及。我們往往以所謂防范風險為借口把金融給管死了，結果沒有活力。金融體系無論是銀行信貸還是股票市場，還是債券市場，都沒有發(fā)揮它應該有的高效率配置資源的目的。

再另外說一點，我們說金融改革，比如說放開利率，甚至開放資本帳戶，中國不是第一個吃螃蟹的。這個在市場經(jīng)濟已經(jīng)好幾百年了，本來利率就是放開的，資本就是自由流動的。18、19世紀北美的興起就是因為歐洲大陸的資本流向北美，我們改革開放以后也有很多資本流向中國。這本來就已經(jīng)幾百年了，也沒說我們是第一個吃螃蟹的，也沒說好像很多未知的因素。其實發(fā)達國家也包括很多新興市場國家，應該說該犯的錯誤都犯過了，我們只要不愚蠢，去參照國際經(jīng)驗，成功的經(jīng)驗失敗的教訓來推動我們的改革，應該說這個風險是非常非常小的。

所以我覺得房地產(chǎn)泡沫、銀行、2009年信用過度膨脹導致的資產(chǎn)價格泡沫，那都是在利率管制資本帳戶管制金融家管制的情況下發(fā)生的。管制并不見得能使金融系統(tǒng)更安全，而放開就不一定是更不安全。

鳳凰財經(jīng)：胡老師的理解是覺得金融自由化，金融放開管制其實條件是爛熟了，而且也不叫金融自由化，其實就是回歸金融本身。金融本身它就應該是個自由的東西，是一個自由的產(chǎn)物，進一步推動大家的自由的一個東西。

還講到投資自由化，前一個十年我們發(fā)現(xiàn)好多人費勁腦汁做投資，發(fā)現(xiàn)投資啥不如簡單的買套房收益高，就是所謂房地產(chǎn)泡沫現(xiàn)象。您判斷未來十年，有沒有可能十年后回過頭來看，費勁腦汁的投資方式還是不如當初買套房？會不會有可能房價還會這樣子持續(xù)的再漲個十年，成為收益率最高的東西？

胡祖六：首先我認為中國的經(jīng)濟發(fā)展，城鎮(zhèn)化的大趨勢，居民收入水平的提高，房地產(chǎn)的價格有一個相應的同比例的上升，我覺得很正常。因為整個人均收入在增高，土地越來越值錢，房屋的價值也越來越上升。關鍵問題是像過去十年房價可能六倍、七倍、八倍，可能一線城市北京、上海甚至10倍都有了，這遠遠超出了無論是GDP還是人均收入成長的幅度。房價跟中位數(shù)收入相比可能是30倍、40倍、50倍，遠遠超過美國危機之前房產(chǎn)泡沫最高峰的時候。那個房價也就是八倍到十倍，美國正常是三倍到五倍，所以我覺得這個現(xiàn)象確實需要關注。因為歷史證明，房地產(chǎn)的泡沫會引發(fā)金融風險，導致宏觀經(jīng)濟嚴重不穩(wěn)定，引發(fā)巨大的災難，同時是一個收入轉移分配，帶來一種非常不理想的收入分配的結構。

比如說你能夠買很多套房或者是像房叔房伯，他的很多房子他就會得益，像很多進入新勞動力隊伍的年輕人，低收入階層，他們往往都不能享受，他們要為此付出沉重的代價，付更高的租金，辛苦積累也買不到一個房子。

這個東西會有很大的問題，我認為，無論什么政策，宏觀政策信貸政策土地政策稅收政策，都應該盡可能的使房地產(chǎn)市場跟整體經(jīng)濟的發(fā)展、人群收入的變化保持相適應的變化。居民買房子是給自己住的，住的比較舒適就好，不應該把買房子作為投資的一個最絕對的渠道，這是非常危險的。

鳳凰財經(jīng)：過去十年的房價上漲可能不跟大家的收入成正比，它可能跟一個國家的貨幣總量的上升成正比，它可能是一個通脹的現(xiàn)象，貨幣超發(fā)帶來的一個必然結果。說到通脹和貨幣超發(fā)就牽扯到中國的匯率制度。人民幣跟美元綁定，中國人一直就對人民幣升值很敏感，總覺得人民幣升值就是屈服于美國的勢力，就是賣國賊，放棄中國農民工的利益。所以過去十年，中國一直都在用超發(fā)貨幣來對沖美元，使得人民幣匯率保持一定的穩(wěn)定性。我想請教胡老師，您在人民幣升值問題上，包括是不是以后不要再去控制匯率，不要再去進行對沖，使得人民幣匯率自由浮動，減少通脹的壓力，又怎么去回應這種所謂不控制匯率讓人民幣升值會損失農民工利益是賣國賊的這種想法？

胡祖六：關于匯率改革，我可以這么說，我是最早呼吁匯率改革的經(jīng)濟學家。

鳳凰財經(jīng)：是。

胡祖六：1999年，人民幣重回有管理的浮動，以這個為標題的文章，在社科院的一個雜志上發(fā)表。后來我寫了一系列的文章，現(xiàn)在我已經(jīng)很少寫了，這個問題已經(jīng)是老生常談。中國也采取了很多行動，我覺得有很多混淆。1997年、1998年亞洲金融危機的時候，我當時希望中國匯率能夠穩(wěn)定，那時候中國政府朱镕基總理也是保持了人民幣的匯率穩(wěn)定。盡管也有很多學者包括你提到名字的一些人都說人民幣要貶值，我覺得那時我的基本判斷判斷是對的。就是說因為外需萎縮，并不是因為中國喪失了競爭力，所以即使貶值，不但你出口不能夠成長，而且會得到更多不穩(wěn)定的因素，包括國內的金融體系，人民的信心，周邊東南亞國家不良的影響，有新一輪競爭性的貶值，最后也傷害到中國自己的利益。

所以那時候中國政府保持人民幣的穩(wěn)定是完全明智的，合理的，有益的。1999年底我為什么寫了一篇文章說人民幣要重歸有管理的浮動呢？因為那時候亞洲已經(jīng)開始有跡象，特別是韓國已經(jīng)有微型的反彈，基本上穩(wěn)定。這時候中國的經(jīng)濟結構馬上進入WTO，我們要給經(jīng)濟結構足夠的彈性，去迎擊各種沖擊，如果是剛性匯率就導致很多資源的錯配，不利于中國去迎接很多結構性的改革，包括進入世貿帶來的一些外部的沖擊，當然我還說了中國的通貨膨脹。

到了2003年，2003年有非典。非典一結束中國經(jīng)濟就過熱，通貨膨脹上升很快，4%、5%的上漲，我的基本結論就是貨幣政策，因為在固定匯率的情況下你完全沒有能力去控制貨幣和信貸供應，導致流動性過剩，推動通貨膨脹。這是房地產(chǎn)過熱的根本的原因。我認為應該更加有彈性，我不說升值，但我說更加有彈性使央行能夠有掌握貨幣政策的自主權。根據(jù)國內宏觀經(jīng)濟的需要，能夠相應的去調整貨幣政策，包括利率水平。

那些簡單地說，如說你要匯率放松，讓它自由浮動或者是比較有關聯(lián)的浮動就是屈服于美國的壓力，就是賣國，我覺得這個恰恰反過來。所謂固定匯率就意味著我們把貨幣政策自主權拱手相讓給華盛頓跟美聯(lián)儲，被他牽著鼻子走。美聯(lián)儲在貨幣政策上完全不考慮中國的需要，以前中國經(jīng)濟不景氣的時候，1998年、1999年內需不振，它還在加息。因為美國經(jīng)濟IT革命非常的強勁，我們該減息。固定匯率你就不敢減息，因為那時候資本外流已經(jīng)很擔心了，如果再減息跟美國利率的差距更大，可能更多的資本外逃。

反過來像2003、2004年，那時候我們經(jīng)濟非常過熱，我們需要提高利率，但是中國也不敢，為什么？因為美國911恐怖主義以后在減息，在降低利率，中國是需要提高利率，我們也不敢把這個差距擴大，更多的熱錢流入中國。

所以一個是固定匯率我們完全沒有自主權，我們把宏觀經(jīng)濟政策的權力送給美國人。請問哪一種更愛國？我覺得中國的媒體應該給國民普及經(jīng)濟學的基本常識，因為有時候我覺得完全似是而非或者適得其反。我覺得有些人不同意這種行為也可以來理性的交流討論。對某一種問題動不動就放一個賣國的帽子，作為一個民族來說我們還不夠成熟和理性。一個偉大的民族都是應該善于思辯的民族，善于去理性地探討問題的民族。像文革時代動不動就去扣一個帽子，那對國家對社會是完全無益的。

鳳凰財經(jīng)：扣帽子貼標簽其實都是拒絕理性討論。就昨天其實有一個事鬧的沸沸揚揚，您老家湖南的警察把新快報的記者帶走，理由是說新快報記者寫的文章?lián)p害了中聯(lián)重科的商業(yè)信譽。這個可能會不會比貼標簽扣帽子更惡劣？

胡祖六：具體事實我完全不了解，所以我不做任何的評論。首先我覺得應該尊重媒體的自由，因為媒體就是要做一個監(jiān)督者，客觀的提供者。如果媒體不自由，那就會帶來很多負面的效果，我覺得應該尊重和保障媒體的自由。

第二個我相信大部分從事媒體的都是專業(yè)人士，他們都有專業(yè)能力，他們也有職業(yè)的道德和良知。但如果說個別情況下，他寫的文章不符合事實，或者有所謂扭曲歪曲，給當事人或者是機構企業(yè)帶來一些名譽上的風險。有正常的理性的交涉渠道，你可以去控告，誹謗這也好怎么樣，雙方去擺事實。一種公正的程序，警察你逮捕他沒有法庭的授權，它等于已經(jīng)侵害法律了，警察認為是有罪的。

我們的司法改革我也希望三中全會能夠重視，因為如果從根本上沒有一個有權威的公正的可信的獨立的司法體系，中國就不可能成為一個真正的完善的市場經(jīng)濟，那中國的潛力包括可持續(xù)增長，包括我們國民收入倍增，2030年進入高收入的國家的行列，這個夢想也可能有很大的難度，也不能夠實現(xiàn)。所以我覺得媒體自由同時也是要依靠法制。

鳳凰財經(jīng)：司法獨立，昨天廣東政法委發(fā)了一個微博：有爭議法庭上見，警察不能先見。這才是真正的法制精神，這才能保護媒體和當事人雙方的權益。任何一方都不能依靠跟政府關系好或者跟警察關系好就去借助這種暴力手段來提高自己的辯論能力，今天就這么多，謝謝。