不認(rèn)同虛擬經(jīng)濟(jì)過剩 好賺錢因管制過頭

金融管制越厲害，金融資本會(huì)變得更加珍貴。變得更加珍貴的意思就是說，很多的金融品種帶來(lái)的回報(bào)會(huì)出奇得高。所以資金越短缺，金融供給越緊以后，使得你能夠找到的這些投資金融的機(jī)會(huì)可能就會(huì)比實(shí)業(yè)投資更高

財(cái)知道：對(duì)于投資者來(lái)說，考慮的不會(huì)像主管機(jī)構(gòu)這么寬，就是想我的投資應(yīng)該怎么樣，等了那么多年，我要回報(bào)，我要看到希望，你怎么看目前中國(guó)資本市場(chǎng)的改革，能否加快速度？

陳志武：我舉一個(gè)例子，像現(xiàn)在從總理到其他的部委領(lǐng)導(dǎo)，都在說虛擬經(jīng)濟(jì)發(fā)展過分了，當(dāng)然我不認(rèn)同虛擬經(jīng)濟(jì)的提法，或者說是金融經(jīng)濟(jì)發(fā)展過剩了，虛擬經(jīng)濟(jì)、金融經(jīng)濟(jì)更多地應(yīng)該服從實(shí)體經(jīng)濟(jì)，為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)。

但是話說回來(lái)，稍微作一點(diǎn)邏輯分析的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)之所以有那么多的企業(yè)家，尤其是民營(yíng)企業(yè)家等等，包括一些國(guó)企，都是去做金融投資，做金融的炒作，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)，做金融投資能夠帶來(lái)的回報(bào)比做實(shí)業(yè)投資要高很多，就出現(xiàn)了所謂的實(shí)體經(jīng)濟(jì)反而是跟著金融經(jīng)濟(jì)、虛擬經(jīng)濟(jì)跑，而不是反過來(lái)的。

稍微的再細(xì)一點(diǎn)分析，發(fā)現(xiàn)之所以是這個(gè)局面，完全是對(duì)于民間金融的壓制太過頭，金融壓抑過分以后，當(dāng)然使得金融資本就變得非常稀缺，特別是某些領(lǐng)域的金融資本變得非常稀缺。

道理很簡(jiǎn)單，金融管制越厲害，金融資本會(huì)變得更加珍貴。變得更加珍貴的意思就是說，很多的金融品種帶來(lái)的回報(bào)會(huì)出奇得高。所以資金越短缺，金融供給越緊以后，使得你能夠找到的這些投資金融的機(jī)會(huì)可能就會(huì)比實(shí)業(yè)投資更高。

之所以有這個(gè)局面，本身就是因?yàn)榻鹑诠苤七^頭了，所以唯一的最好的一個(gè)解決辦法就是放松金融管制。以前因?yàn)楣苤铺?，所以就造成了現(xiàn)在看到的一些局面。當(dāng)然最近推出的溫州金融改革，并不是一個(gè)我們看到的改革步伐。但是也是往正確的方向邁出了一步。

不能夠指望證監(jiān)會(huì)一家把中國(guó)股票市場(chǎng)做出奇跡

資本市場(chǎng)的發(fā)展，需要很多家政府部門，國(guó)家機(jī)構(gòu)的配合，尤其是法院體系還沒有盡職，他們沒有辦法跟上來(lái)，沒有盡到他們的責(zé)任，僅僅靠證監(jiān)會(huì)一家，證監(jiān)會(huì)忙得不得了，也不能解決本來(lái)應(yīng)該由法院解決的這些問題

財(cái)知道：中國(guó)股市最大的問題在什么地方？改革該怎樣推進(jìn)？

陳志武：中關(guān)村一千家可以符合上市條件的，要一放開的話，會(huì)擠得要命，會(huì)把橋擠斷，壓斷。之所以有這個(gè)假設(shè)，是因?yàn)楸O(jiān)管部門制造的稀缺太嚴(yán)重了。如果在美國(guó)想要上市，只要符合這些條件，就可以上市。但是并不是所有的美國(guó)公司都擠破了腳，都要去上市。

一旦放開了以后，變成不再是一個(gè)稀缺的資源的話，人們就會(huì)考慮，上市以后也會(huì)有代價(jià)，是不是我要接受這些監(jiān)管和信息披露的要求，那樣的話會(huì)讓人覺得很煩，所以有的人會(huì)選擇永遠(yuǎn)不上市。自己的公司是我家的，是我的企業(yè)，不愿意接受別人的監(jiān)管。

而中國(guó)之所以是一個(gè)單方向的市場(chǎng)，大家都擠著要上，就是因?yàn)橄∪钡某潭仁艿搅丝刂疲兊媚敲吹母?。所以我覺得這方面更多一點(diǎn)是放開，有的公司上市以后，應(yīng)該得到市場(chǎng)的懲罰，變得一文不值，只有這樣的話，才可能會(huì)有一些公司特別是一些地方政府，不再把能夠上市看成是上帝給的，我已經(jīng)創(chuàng)業(yè)成功了，達(dá)到了這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的頂峰了，這是一個(gè)很荒唐的一件事。

我也特別希望強(qiáng)調(diào)的就是，證監(jiān)會(huì)換新主席以后，過去幾個(gè)月以后，大刀闊斧推出了很多改革的舉措。尤其是增加了證監(jiān)會(huì)的行政、監(jiān)管、透明度，從證監(jiān)會(huì)網(wǎng)站各方面信息披露，這些都是非常重要的，也非常值得表?yè)P(yáng)、鼓勵(lì)，甚至尊敬的改革舉措。

但是另外一方面來(lái)講，我們不能夠指望證監(jiān)會(huì)一家就可以把中國(guó)的股票市場(chǎng)、資本市場(chǎng)做出一個(gè)奇跡來(lái)。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)的發(fā)展，需要很多家政府部門，國(guó)家機(jī)構(gòu)的配合，尤其是法院體系還沒有盡職，他們沒有辦法跟上來(lái)，沒有盡到他們的責(zé)任，僅僅靠證監(jiān)會(huì)一家，證監(jiān)會(huì)忙得不得了，也不能解決本來(lái)應(yīng)該由法院解決的這些問題。

如果現(xiàn)在讓我做市長(zhǎng) 我也會(huì)上大項(xiàng)目

讓我去掌權(quán)，做北京市的市長(zhǎng)、書記的時(shí)候，我也會(huì)把所有的資源，所有的權(quán)都拿過來(lái)，做這些大項(xiàng)目，大的工業(yè)項(xiàng)目，大的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目，而不是去發(fā)展什么所謂的民生，或者是福利，這些東西都是看不見摸不著的，做出來(lái)的成績(jī)很難讓我的領(lǐng)導(dǎo)一眼就可以見到

財(cái)知道：經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)入一個(gè)深水區(qū)，很多的改革涉及一個(gè)利益分配，涉及到利益的沖突，就是已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的程度。這個(gè)問題是不是現(xiàn)在阻礙了很多的金融改革頂層設(shè)計(jì)的一些非常重要的方面？

陳志武：改革的過程當(dāng)中，我也是希望一次到位的改革，但是另外一方面，在中國(guó)現(xiàn)在幸虧各地方和各部委還有一些決策權(quán)，所以有些競(jìng)爭(zhēng)這是好事。不能夠說證監(jiān)會(huì)、銀監(jiān)會(huì)，或者是哪一個(gè)部委下一個(gè)通知，所有的三級(jí)市場(chǎng)和任何的證券、金融、期貨或者是其他的產(chǎn)權(quán)交易所，都不再有機(jī)會(huì)有權(quán)力去做，這樣的話，最后我覺得會(huì)更加地導(dǎo)致權(quán)力多了以后，會(huì)進(jìn)一步地壓制創(chuàng)新。

我以前到重慶，到四川成都，到哪個(gè)地方，不管是哪里都要想把自己建成一個(gè)金融中心，我就跟他們講，世界的潮流跟你們相反，金融中心在全球范圍之內(nèi)是越來(lái)越少，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的原因，在哪里上市都一樣，隨著上海股票交易所加入全球的股票交易所體系，因?yàn)樵谏虾Ｉ鲜械脑?，在倫敦、中東、拉美都可以參與這個(gè)市場(chǎng)的交易。所以容納的金融中心的數(shù)量是會(huì)越來(lái)越少，所以這一點(diǎn)我們的看法是比較一致的，肯定不需要那么多的金融中心。

但是中國(guó)目前的各自為政的現(xiàn)象會(huì)有一定的浪費(fèi)，尤其是抑制各地方的創(chuàng)新和舉措，還不如從體制上進(jìn)行改革。因?yàn)橐环矫嫒菰S這些創(chuàng)新，一方面又通過這些政治改革，把各地方政府浪費(fèi)資源的沖動(dòng)抑制住，他們?cè)诶速M(fèi)的時(shí)候，讓成本、代價(jià)、痛苦更具體更嚴(yán)重一些，這樣的話才會(huì)更好的平衡，各地方要認(rèn)識(shí)到建金融中心的后果和代價(jià)，可以靠別的方式來(lái)達(dá)到。

財(cái)知道：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)型提出由來(lái)已久，但是始終沒有落到實(shí)處，你覺得最大的阻力在什么地方？

陳志武：關(guān)于改革轉(zhuǎn)型，特別是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)型，希望我們都能夠理解。之所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)過多的依賴投資和出口，過多的依賴那些重化工業(yè)，這絕對(duì)不是一個(gè)偶然的現(xiàn)象，一個(gè)偶然的結(jié)果。而是整個(gè)的體制的力量，只要有這個(gè)體制，政府權(quán)力沒有受到制約，什么都可以管，什么都管得很細(xì)，在這樣一個(gè)國(guó)家過度管的體系之下，那些基礎(chǔ)設(shè)施的投資自然會(huì)成為他們的最愛。

所以從經(jīng)濟(jì)學(xué)的業(yè)績(jī)?cè)u(píng)估的角度來(lái)講，會(huì)必然導(dǎo)致的一個(gè)結(jié)果。如果我是在體制的通道里面，讓我去掌權(quán)，做北京市的市長(zhǎng)、書記的時(shí)候，我也會(huì)把所有的資源，所有的權(quán)都拿過來(lái)，做這些大項(xiàng)目，大的工業(yè)項(xiàng)目，大的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目，而不是去發(fā)展什么所謂的民生，或者是福利，這些東西都是看不見摸不著的，做出來(lái)的成績(jī)很難讓我的領(lǐng)導(dǎo)一眼就可以見到。所以這樣一來(lái)大家都去做大項(xiàng)目。

而恰恰中國(guó)現(xiàn)在政府的理念是，只要有危機(jī)，只要有經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)，就用這些大的項(xiàng)目，都是希望要快，產(chǎn)生最快的經(jīng)濟(jì)成績(jī)，這樣一來(lái)，那些大項(xiàng)目恰恰能夠最立竿見影的帶來(lái)經(jīng)濟(jì)刺激的效果，到最后會(huì)發(fā)現(xiàn)上海慢慢的會(huì)出現(xiàn)樓蓋了又拆，拆了又蓋，那么多的環(huán)境污染，那么多的浪費(fèi)。

局部的改革要有大的進(jìn)步蠻難

18、19世紀(jì)的時(shí)候，中國(guó)各地方基本上都有一些錢莊，但是這些錢莊是互相隔離的，互相分割的。所以那個(gè)時(shí)候政府權(quán)力再大，也沒有辦法把各地方的金融資源統(tǒng)一調(diào)配起來(lái)，做他們喜歡的大事

財(cái)知道：還有一個(gè)局部性的思考，現(xiàn)在中國(guó)金融改革，似乎在走一個(gè)以局部帶動(dòng)全局的方式。剛才陳老師也說到，溫州的改革，可能存在一個(gè)問題，現(xiàn)在它的步伐并沒有預(yù)想的那么快。未來(lái)局部的改革跟全部的改革應(yīng)該是什么關(guān)系？

陳志武：局部的改革，要有大的進(jìn)步，蠻難。因?yàn)楝F(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)層面，很明顯的，這些大的政府的權(quán)力，征稅權(quán)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)等等這些，政治改革是這樣的話，金融體系也更加是這樣子。

18、19世紀(jì)的時(shí)候，中國(guó)各地方基本上都有一些錢莊，但是這些錢莊是互相隔離的，互相分割的。所以朝廷和州府的權(quán)力很大的，但是沒有遍及全部的中國(guó)銀行、工商銀行、農(nóng)業(yè)銀行，去把各地的資源匯總起來(lái)。所以那個(gè)時(shí)候政府權(quán)力再大，也沒有辦法把各地方的金融資源統(tǒng)一調(diào)配起來(lái)，做他們喜歡的大事。

今天政治權(quán)力不受制約，從這個(gè)意義上來(lái)說，政治權(quán)力不受制約來(lái)說，還不如回到18、19世紀(jì)的沒有全國(guó)統(tǒng)一的銀行和金融機(jī)構(gòu)的時(shí)代。因?yàn)檫@樣的話，政治改革的必要性可能沒有那么高，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)沒有辦法走回頭路了?，F(xiàn)在必須的要政治改革，否則的話，目前的局面很難玩下去。

財(cái)知道：你怎樣看待中國(guó)下一輪的改革前景？

陳志武：未來(lái)一兩年，說中國(guó)希望看到這種改革的前景，我是很悲觀的，基本上我覺得看不出來(lái)?，F(xiàn)在的利益格局很穩(wěn)了，所以像過去幾年，在黨代會(huì)，或者是哪一個(gè)全會(huì)召開了以后，有過幾次的決策。其中一個(gè)是建立縣一級(jí)的土地流轉(zhuǎn)市場(chǎng)，實(shí)際上到現(xiàn)在都沒有成效。還有其他的類似的改革，當(dāng)時(shí)讓我們都很激動(dòng)，但是實(shí)際最后沒有做成，為什么沒有做成，大家可以自己去琢磨。

我的基本判斷是，在下一次危機(jī)之前，大的調(diào)整，大的改革是幾乎不太可能發(fā)生的。所以回過頭來(lái)想一想，如果沒有痛苦，沒有危機(jī)的沖擊，這個(gè)社會(huì)，特別是很多關(guān)鍵的利益群體，要做出犧牲的愿望是非常非常低。他們可以去抽象地談?wù)摳母锏闹匾?，就像我們都在談，為什么要改革。但是一旦涉及到真正的要?jiǎng)拥?，要?jiǎng)永娓窬值臅r(shí)候，沒有幾個(gè)人愿意干了。

什么時(shí)候他們會(huì)愿意干呢？就是面對(duì)危機(jī)的時(shí)候，逼著大家不接受是不行的?，F(xiàn)在的話，GDP增長(zhǎng)那么多?，F(xiàn)在的改革只是說一說，談一談而已，沒有什么利益群體真的愿意去動(dòng)刀。