財經(jīng)年會《從法制經(jīng)濟(jì)到法治社會》論壇實(shí)錄(2)

2012年11月29日 16:20
來源：鳳凰財經(jīng)

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第二個意思，從現(xiàn)實(shí)的角度來說我們現(xiàn)在還能不能回到法制的軌道，現(xiàn)在政府老講依法治國，各位可以想哪兒是這么簡單的事，甚至有人把它想得比較簡單，我今天破壞法制，明天我不破壞了，我回到法制軌道上來解決問題，這不就是依法治國了嗎？各位想哪兒有這么輕松的事兒，今天你回到法制軌道依法辦事，昨天你做的事怎么辦，你剛做的，用違反法律的方式來做的，那你解決不解決，你把昨天的事兒解決了，那前天還是這個事兒，你怎么辦？所以從現(xiàn)在來說我們現(xiàn)在能不能真正的回到法制軌道已經(jīng)是一個問題。今年年初在烏坎事件的時候我寫過一篇文章，走遠(yuǎn)了回頭怎么辦？我覺得在中國談?wù)摲ㄖ平ㄔO(shè)我們要看到這一點(diǎn)，在社會轉(zhuǎn)型時期很多地方都面臨這個問題，包括臺灣蔣經(jīng)國轉(zhuǎn)型的時候臺灣也面臨這個問題，有一點(diǎn)歷史遺留問題，他也有很多的爛事，最著名的就是二二八，如果要是用法制的辦法來解決這個事情，第二個辦法都沒有，什么辦法？就是攔腰一刀切斷，做一個切割，用中國的話來說老問題老辦法解決，新問題新辦法解決，把過去的遺留問題作為歷史遺留問題，想一個辦法一攬子解決，然后從今天開始重打鼓另開張。

現(xiàn)在中國的問題我覺得已經(jīng)是這個問題，越早的回這個頭、越早的切割、越主動，越晚切割越被動，而且如果現(xiàn)在不及時的話，將來能不能實(shí)現(xiàn)切割都是一個問題，切割你得有一個比較寬松的氛圍，政府有決心、有誠意，老百姓有諒解，你才能進(jìn)行切割，中國現(xiàn)在還有沒有切割的條件，我個人看法還不能說完全沒有，但是已經(jīng)不太樂觀。我覺得從現(xiàn)在來看，老百姓還殘存一點(diǎn)對我們政府的信任和感情，有的問題就真的解決不了了，你就是道個歉意思一下，有人還感動得淚水漣漣的，但是現(xiàn)在來看這個淚水漣漣已經(jīng)漣漣不了幾年了，十年就到頭了，五年差不多了，如果說到時候淚水漣漣都不漣漣了，就跟你死磕了，那怎么辦，那個時候就說明切割的條件已經(jīng)失去，切割的機(jī)會已經(jīng)失去，切割都已經(jīng)不可能了。如果是這樣的話會是什么樣的結(jié)果，那時候只有唯一的一條路，武力維穩(wěn)誰不服我就鎮(zhèn)壓，誰不服我就鎮(zhèn)壓，小車不倒我就推。

我們今天討論這個問題特別是在“十八大”之后中國開啟一個新的十年，我們意識到我們站在歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，可能歷史給我們留下就是這一次的機(jī)會，需要我們有歷史的責(zé)任感、歷史的擔(dān)當(dāng)，真正有勇氣通過改革做一個切割，把這個國家真正引向法制國家的軌道，那將來才是真正的長治久安。就講這些，謝謝各位。

姚洋：孫立平教授提出來一個更加嚴(yán)肅、根本性的問題，最后我們的發(fā)言人是童之偉他是做憲法學(xué)研究的，我們聽聽他的高見。

童之偉：好，謝謝主持人，謝謝各位朋友，我發(fā)言的題目就叫做建設(shè)民主法制，國家需解決的幾個重大理論問題，因?yàn)槲覀兌际菍W(xué)者，就談理論。我表達(dá)五個論點(diǎn)，第一點(diǎn)就是人民日益增長的對權(quán)利和利益的需要，同政治體制能夠提供的保障空間過于狹小的矛盾，日益成為我們中國社會重要的矛盾，在有些時間和地方甚至可能成為社會的基本矛盾，這是我的一個基本觀點(diǎn)。

我說這個話是針對什么呢，針對我們幾十年來經(jīng)常說的這樣一句話，就是講我們現(xiàn)在有什么災(zāi)難，我們現(xiàn)實(shí)社會主要是什么的時候，我們經(jīng)常是這樣說的，“十八大”報告也是這樣說的，就是說我國處于長期社會主義初級階段，基本國情沒有變，人民日益增長的物質(zhì)文化需要和落后的生產(chǎn)力之間的矛盾是主要矛盾。我覺得這是一個值得探討的問題，為什么呢，我們簡單的說我們這個定位就是要讓我們考慮想到，我們主要是搞飯吃，只要有飯吃了就好辦，就把這個民主法制建設(shè)放在一個相對比較次要的位置，我的基本觀點(diǎn)是這樣的，這一個估計(jì)總體來說還是正確的，但是它還有一些不夠全面不夠具體的方面，哪些方面不夠全面呢，我們改革開放三十年來取得了那么大的成就，這些成就怎么可能不緩解人民物質(zhì)文明的需要和落后的生產(chǎn)力之間的矛盾呢，那是不可能的，這是一個原因。

還有它沒有反映出在質(zhì)不變的情況下的量變，我們老說這是基本矛盾，但是這個基本矛盾總是一個不斷解決的過程，它的尖銳程度應(yīng)該是在不斷變化的，正常的說法應(yīng)該說原先這個矛盾是非常尖銳的，但是經(jīng)過三十年的經(jīng)濟(jì)改革之后，這個矛盾變得大幅度緩和了。

第三這個說法沒有反映不平衡的現(xiàn)實(shí)，固然我們國家有些地方還很落后，按人均GDP來算都很低，但是也有一些相當(dāng)發(fā)達(dá)的地區(qū)，我們籠統(tǒng)的按照前面的說法就沒有估計(jì)到這種情況。我的結(jié)論就是基本國情和社會基本矛盾的表述，做一些補(bǔ)充，是不是可能的，在理論上我覺得是可以探討的。

第二個觀點(diǎn)要解決好國家的性質(zhì)的提法，同民主法制、自由、和諧社會建設(shè)的關(guān)系問題，這也涉及到我們國家的性質(zhì)，我們現(xiàn)在有兩個方面的內(nèi)容值得注意，一個就是說階級斗爭依然在一定范圍內(nèi)存在，另外我們是一個人民民主專政的社會主義國家。我個人感覺這一個估計(jì)雖然“十八大”沒有講，但是是寫在憲法中的，我覺得這一個估計(jì)還是有階級斗爭或者是階級分析的一個結(jié)果。這樣一個結(jié)論實(shí)際上跟我們所講的民主是有關(guān)系，因?yàn)槲覀內(nèi)绻窃谙襁@樣的一個前提下講民主，這個民主就不是全民的民主，這個民主中的民還是人民，他是有敵人相對應(yīng)的，他還是把敵人排除在外頭。

另外它講法制的關(guān)系，也受這個影響，另外還有和諧社會建設(shè)。另外你要講專政，我們現(xiàn)在這個國家的性質(zhì)認(rèn)定了，就涉及到一個專政，按照國外的說法還是專政，因?yàn)槲覀冋f得很清楚它還是獨(dú)裁，獨(dú)裁的提法感覺到它跟民主跟法制跟和諧社會還是有一些不協(xié)調(diào)。但是怎么樣辦，我個人認(rèn)為把性質(zhì)最好定位為民主社會主義國家，關(guān)于人權(quán)建設(shè)的目標(biāo)、關(guān)于民主法制和諧社會建設(shè)的目標(biāo)，如果這樣調(diào)整會好一些，在國際形象方面會好一些。

第三按照憲法的含義建設(shè)民主和民主制度，為什么我們說這個問題呢，就是因?yàn)槲覀冊诿裰餍问缴弦话闶莾煞N，一種是直接民主，一種是間接民主，直接民主主要是全民負(fù)責(zé)，一半是公投。間接的民主就是代議的民主，人民代表大會制度就是代議的民主，我們談的民主就是人民代表大會制度建設(shè)，尤其是人民代表的選舉，和人大里面的工作機(jī)制，離開這個談民主都不是在憲法的基礎(chǔ)上談民主，有一種離開憲法基礎(chǔ)談民主的傾向。

另外民主正常的含義，過去我們解釋是不對的，或者是有很大的缺陷，民主正常的含義應(yīng)當(dāng)是多少人統(tǒng)治，或者多少人決定問題，但是保護(hù)少數(shù)，怎么樣保護(hù)少數(shù)呢？它是有方式的，保護(hù)少數(shù)的方式就是讓少數(shù)人對多數(shù)人決定問題的方式和他們所做的決定進(jìn)行批評，他必須有批評的權(quán)利，如果沒有批評的權(quán)利或者是沒有反對的權(quán)利，那就沒有民主，這個我們過去強(qiáng)調(diào)的很不夠。我們在講社會主義民主的時候一定要想到，要保障公民的，或者是少數(shù)人的言論自由，保障他們解釋的自由，我再重復(fù)一句少數(shù)人參與民主過程的主要方式是進(jìn)行批評，行為方式是進(jìn)行批評。這是我初步闡釋的第三個論點(diǎn)。

第四個論點(diǎn)就是社會主義應(yīng)該實(shí)行憲政，中午我們在中餐的時候談到這個問題，我們對憲政似乎有一種恐懼的感覺，我們說這么一個過程很有意思，實(shí)際上社會主義憲政在前年吳邦國委員長的，全國人大工作委員會報告中就談到了社會主義憲政史，使用了憲政這個概念，后來有些人說這個不行，好像不利于我們黨的領(lǐng)導(dǎo)，就拿掉了。以至于我們編一本馬列主義的教材開始放進(jìn)憲政兩個字，報上去之后就被拿下來了，后來連我們的人大許老師又寫了一個報告，又要求這個憲政加上去，初步是統(tǒng)一了，但是到出版的時候又被拿下來了。拿下來的同志傳話說，這個已經(jīng)不是他們職權(quán)范圍內(nèi)的事了，就是他們已經(jīng)管不了這件事了，就是把憲政看得很可怕，其實(shí)憲政沒什么可怕的，嚴(yán)格實(shí)行憲法就是憲政。

所以憲政有幾點(diǎn)要求，一個是憲法以人代法，現(xiàn)在以人代法的情況太嚴(yán)重了，現(xiàn)在有的同志不是按憲法法律辦事，是按照講話，各種場合講話，縣委書記的講話就是憲法，這個其實(shí)就是以人代法的重要形式，還有就是內(nèi)部發(fā)文，內(nèi)部發(fā)文也是以人代法的重要形式，有些細(xì)節(jié)我就不說了。還有憲政的最高要求就是公權(quán)力在憲法當(dāng)中是明確的，這些職權(quán)應(yīng)該在憲法和法律中有明確規(guī)定的職權(quán)來行使，憲法中沒有明確規(guī)定的機(jī)關(guān)不能行使。第三個就是執(zhí)政黨嚴(yán)格遵守憲法，在憲法范圍內(nèi)活動，依法執(zhí)政，現(xiàn)在我們的執(zhí)政黨的行為在很多方面還是無法可依的，雖然我們吳邦國委員長宣布了社會主義法律基本建成，但是政府依法執(zhí)政在這方面還是很少，在這方面應(yīng)該出版新聞法等等，還要出臺一個執(zhí)政黨依法執(zhí)政的法律，很多人說這個在世界上其他國家都沒有，但是這個在我們中國尤其必要，在我們中國社會當(dāng)中最大的關(guān)系就是黨政關(guān)系，實(shí)際上黨政的機(jī)構(gòu)和官員與國家機(jī)構(gòu)和官員問題。

第四，就是憲政的官員要政黨化，現(xiàn)在有困難我們還要努力。

第五，要實(shí)行憲政必須要建立行之有效的監(jiān)督作用，也就是違憲的監(jiān)督機(jī)構(gòu)，十年前胡錦濤主席在現(xiàn)行憲法二十周年的時候，特別強(qiáng)調(diào)這個制度的建設(shè)，但是很可惜十年來這方面沒有取得明顯的進(jìn)展。

第五個論點(diǎn)就是法治社會和和諧社會，只能是法治社會、法制國家建設(shè)的一個結(jié)果，現(xiàn)在我們有些地方，法制國家建設(shè)與和諧社會建設(shè)對立起來這個是錯誤的，這里頭涉及到這么幾個方面。

一個是和諧社會以公民個人權(quán)利的有效保障為基礎(chǔ)，沒有公民個人權(quán)利的有效保障談不上和諧社會。

第二個它和法治社會、法制國家嚴(yán)守憲法規(guī)定的權(quán)利，在我們現(xiàn)有憲法中只有辦理案件，公檢法機(jī)關(guān)中間有自由，其他的都沒有自由，那這個是錯的。

另外關(guān)于這個和諧社會問題，要建設(shè)和諧社會要求，保障司法在社會糾紛中的終止性，我們現(xiàn)在的司法沒有終止性。

另外建設(shè)和諧社會必須要進(jìn)行利益協(xié)調(diào)，國家社會應(yīng)該是要進(jìn)行利益協(xié)調(diào)，在國家權(quán)利內(nèi)部有爭議、有協(xié)調(diào)，甚至有激烈的沖突才是正常的。如果我們社會要和諧，我們國家權(quán)利機(jī)構(gòu)內(nèi)部就不能和諧，國家權(quán)利機(jī)構(gòu)是和諧的或者是一團(tuán)和諧的，那么社會的基本矛盾就不能在國家權(quán)利內(nèi)部解決，它必然走上街頭，這是我們不愿意看到的。我今天發(fā)言就到這里，講的不是特別清楚，抱歉。

姚洋：我們四位發(fā)言人都做了非常精彩的發(fā)言，我們下面進(jìn)行第二個環(huán)節(jié)，在座的工作人員可以收集一下問題。我們先對四個發(fā)言人提一個共同問題，四位發(fā)言人都描繪了很好的愿景，孫立平我感覺提的悲觀了一些，但是也提出了一個愿景，要和過去切割，我給四位提的問題就是方向是好的，但是我們的切入點(diǎn)在哪里，誰作為第一推動力來推動我們演講嘉賓所提出來的愿景，我們從江平老師開始。

江平：其實(shí)我的講話已經(jīng)提出來愿景來了，三步走，第一個是糾偏，這個很好做，而且我提出的糾偏不要大張旗鼓，因?yàn)榇髲埰旃臅嗽瓉淼念I(lǐng)導(dǎo)人面子，給他們保留點(diǎn)面子。你們不搞法制，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)要堅(jiān)決來執(zhí)行法制，那很好啊，所以這一步應(yīng)該是很容易做的，舉手就可以做到的，不需要太多的決心，只要領(lǐng)導(dǎo)下個決心，做個批示就能做到。

另外一個就是建立制度，我們綱領(lǐng)說得再好聽，深化、加強(qiáng)都沒有用，必須要建立一個制度，建立一個制度就打牢一個基礎(chǔ)，你要是搞社會主義法制必須有幾十個、幾百個基礎(chǔ)才行，當(dāng)然社會法制還有一個過度期間，給五年我覺得是可以的，太快我覺得也不現(xiàn)實(shí)，就是這樣。

我想剛才大家說的愿景我都非常贊同，特別是剛才江平教授談到的三步走，還有孫立平教授談到的時間窗口，我們要珍惜現(xiàn)在的時間窗口，剛才童教授談到的憲政，我認(rèn)為中國要推動法制社會的建設(shè)和政治改革，應(yīng)該在憲法和人大的框架下，因?yàn)槲覀円獔?jiān)持人民代表大會這個制度，大家覺得我說的這個話可能是一個老生常談，喊了這么多年了，但是我心目中的人民代表大會制度是把橡皮圖章變成一個鋼章鋼印，它應(yīng)該為我們的生活切實(shí)制定規(guī)則，所有人在規(guī)則下行事，為了達(dá)到這個目的應(yīng)該在框架下增加所有人的參與度，作為人民代表應(yīng)該履行作為人民代表的職責(zé)，把人民的訴求帶到人民代表大會上。這幾年其實(shí)人大代表提議案的非常之多，特別是提法案的非常多，而且現(xiàn)在人大在立法的時候也提到，基本上所有的法律一審之后向全社會公布，大家作為不是人民代表的公眾，也可以在法案向社會征求意見的時候應(yīng)該也積極的參與到當(dāng)中去，不要以為這個法律跟自己沒有關(guān)系，一旦法律制定之后其實(shí)法律是調(diào)整社會關(guān)系的，所以公眾應(yīng)該在法案征求意見的時候參與進(jìn)來。

學(xué)者應(yīng)該是研究我們所稟承的理念，光宣傳理念不行，應(yīng)該把理念變成行為規(guī)則，讓大家來遵守，學(xué)者應(yīng)該引導(dǎo)理論，公眾領(lǐng)會到的或者是認(rèn)同到的理論，應(yīng)該把它變成一個行為準(zhǔn)則。立法的應(yīng)該是誰，我覺得應(yīng)該從行政部門轉(zhuǎn)移到人大來主導(dǎo)立法，行政和人大的關(guān)系就應(yīng)該是行政機(jī)關(guān)在法律授權(quán)的范圍之內(nèi)來履行你的職責(zé)，對于行政機(jī)關(guān)來說法無授權(quán)不可為，對于民政機(jī)關(guān)來說法無禁止即可為，如果有這樣良性的互動的話，我覺得法制建設(shè)是可以起步。最敏感的問題就是剛才江教授講的黨和政府的關(guān)系，咱們先把這個放到第三步去，先糾偏，再立規(guī)則，形成共識之后再進(jìn)入改革的深水區(qū)，謝謝。

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