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日本增長(zhǎng)潛力的再認(rèn)識(shí)分論壇實(shí)錄

2011年04月16日 10:15
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2011年年會(huì)于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。以下為“日本增長(zhǎng)潛力的再認(rèn)識(shí)”分論壇會(huì)議對(duì)話實(shí)錄：

佐佐木干夫：大家早上好！接下來我們就開始這個(gè)分論壇。我本人是出任本次分論壇三菱商事的佐佐木干夫。今天在早晨之際得到了福田先生、曾培炎先生、唐家璇先生等諸位貴賓出席，深表感謝！在剛剛過去的11日，日本發(fā)生了東日本大地震，日本收到了來自全世界的慰問以及物資方面的支持，我以日本國民向中國政府國民表示深深感謝！相信在大家大力支持和鼓勵(lì)下，日本一定會(huì)全力致力于災(zāi)后復(fù)興。今天我們分論壇的主題是日本的增長(zhǎng)潛力再認(rèn)識(shí)。日本經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期以來處理低于，但是盡管如此，日本經(jīng)濟(jì)規(guī)模依舊處于第三位。在技術(shù)創(chuàng)新、制造技術(shù)等領(lǐng)域我們依舊處于世界前沿。

佐佐木干夫：在接下來探討中我們?cè)概c大家一起再次了解并確認(rèn)日本的增長(zhǎng)潛力，盡管我們的時(shí)間很有限。但是我希望辯論員和我們的在座各位能夠深入進(jìn)行探討，進(jìn)行卓有成效探討。接下來請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下臺(tái)上各位貴賓，按順序介紹，首先我們請(qǐng)到了特別發(fā)言人，日本經(jīng)濟(jì)外交擔(dān)當(dāng)大使堂道秀明先生，接下來我介紹一下各位討論員，新日鐵株式會(huì)社會(huì)長(zhǎng)三川明夫先生，東軟集團(tuán)董事長(zhǎng)劉積仁，武田藥品工業(yè)株式會(huì)社平手晴彥先生，朝日啤酒株式會(huì)社常務(wù)董事川面克行先生，長(zhǎng)江商學(xué)院項(xiàng)兵院長(zhǎng)，約翰.霍普金斯大學(xué)外交問題研究所CALDER教授。

佐佐木干夫：在剛剛過去的3月11日日本東北發(fā)生了9級(jí)地震，這是日本歷史上最大級(jí)別的地震，之后出現(xiàn)了極大的海嘯。在地震和海嘯發(fā)生后，相干人士全力以赴致力于相關(guān)問題的處理。現(xiàn)在包括核電站問題、包括日本經(jīng)濟(jì)問題，引發(fā)了世界人民的關(guān)注。首先請(qǐng)?zhí)玫佬忝鹘?jīng)濟(jì)大使代表日本政府就日本經(jīng)歷地震后努力方向做一個(gè)介紹。

堂道秀明：在3月11日日本遭受戰(zhàn)后最大的自然災(zāi)害，震級(jí)達(dá)到9級(jí)，大地震引發(fā)海嘯，使得日本東北地區(qū)沿海城市、村莊、基礎(chǔ)設(shè)施遭受嚴(yán)重破壞。盡管設(shè)有完備的提前預(yù)警系統(tǒng)，可是海嘯到來極為突然，且規(guī)模巨大，再加上火災(zāi)發(fā)生，造成1.3萬人以上的遇難者，雖然我們?cè)诮弑M全力的搜救工作，可是迄今為止尚未找到的失蹤人士還有1.5萬人左右。在此重大災(zāi)害發(fā)生后，日本得到了來自包括中國在內(nèi)的世界各國的熱情援助。在中國，胡錦濤主席親自到訪了日本試管，并且在悼念名冊(cè)上簽名，此外還提供了救援資金，不僅救助了眾多的受災(zāi)日本民眾，而且也向日本人民表達(dá)了友好和團(tuán)結(jié)，我對(duì)此深表感謝。地震導(dǎo)致福島核電站冷卻組失靈，導(dǎo)致1-號(hào)機(jī)組堆芯損傷，4月12號(hào)日本根據(jù)國際規(guī)則，將福島第一核電站事故等級(jí)調(diào)到7級(jí)。這是分別實(shí)施的對(duì)空氣當(dāng)中所含的放射物質(zhì)總體排放量進(jìn)行估算所得出的結(jié)果。七級(jí)分別是IES以及國際分級(jí)表最嚴(yán)重的等級(jí)，等同于切爾諾貝利事故，切爾諾貝利是由于堆芯爆炸，放射性物質(zhì)范圍擴(kuò)散。而日本第一核電站擁有安全核，并且壓力容器未受到巨大損傷，也就是說到目前為止許多放射性物質(zhì)還被壓在壓力容器當(dāng)中，此次放出來的放射物質(zhì)的量只有切爾諾貝利1/10，此外放出來的量也在逐步降低。我們將繼續(xù)從外部進(jìn)行注水工作，并且根據(jù)需要進(jìn)行注水和放水工作。

堂道秀明：今后我認(rèn)為在確保冷卻系統(tǒng)穩(wěn)定工作同時(shí)，抑制比現(xiàn)在更大的放射性物質(zhì)擴(kuò)散是至關(guān)重要的。此外為了防止建筑物當(dāng)中高放射性污染水向大海流出，就在本月4日，根據(jù)國內(nèi)法及核反應(yīng)堆歸置法當(dāng)中所記載的危險(xiǎn)下的措施，不得不將廢物集中處理當(dāng)中的低污染水排入大海，把高輻射性水轉(zhuǎn)移到廢物處理設(shè)施當(dāng)中。雖然我知道根據(jù)核安全保安院的檢測(cè)，向海水中排放的最高數(shù)據(jù)的低排放性廢液對(duì)身體的有效劑量以年度計(jì)算的話，僅有0.6毫稀輻，濃度很低。盡管這樣，我們?nèi)耘f非常的道歉?？傊F(xiàn)在盡快解決福島第一核電站事故，我們會(huì)在世界各國幫助下竭盡全力使事態(tài)平息下來，在此基礎(chǔ)上對(duì)地震海嘯狀況進(jìn)行徹底研究和查證，并且繼續(xù)向國際社會(huì)提供快速準(zhǔn)確的信息，以此確保最大限度的透明度。另一方面，日本在此次直接遭受地震災(zāi)害同時(shí)，也被一些謠言所困擾。在日本國內(nèi)也產(chǎn)生了一些謠言。在一部分國家和地區(qū)，還制定出缺乏根據(jù)的規(guī)定。日本核電站把30公里范圍以內(nèi)的規(guī)定為禁區(qū)，對(duì)東京灣周圍港口以及東京機(jī)場(chǎng)輻射劑量進(jìn)行信息披露。計(jì)劃于4月最早時(shí)間在東京灣、橫濱島開始實(shí)施。

堂道秀明：此外對(duì)于礦產(chǎn)工業(yè)品也進(jìn)行了嚴(yán)格的質(zhì)量管理，日本工業(yè)產(chǎn)品輻射質(zhì)量并未達(dá)到對(duì)人體造成影響的程度。關(guān)于食品，根據(jù)國際輻射防護(hù)委員會(huì)ICRP所建議的輻射防護(hù)標(biāo)準(zhǔn)和核安全委員會(huì)設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)值，對(duì)飲水水、牛奶、蔬菜、谷物、肉類、魚類等做出了個(gè)別的規(guī)定，對(duì)于超過暫定規(guī)定值的食品采取限制出貨，禁止食用措施。當(dāng)然也會(huì)禁止在國內(nèi)流通，絕對(duì)不會(huì)用來出口。另外暫定標(biāo)準(zhǔn)值假設(shè)連續(xù)一年攝取情況下，也不會(huì)對(duì)人體造成影響的標(biāo)準(zhǔn)。日本今后將進(jìn)一步強(qiáng)化對(duì)輻射劑量監(jiān)測(cè)工作，在此基礎(chǔ)上將做將信息公開，這次地震災(zāi)害造成巨大影響，此次地震經(jīng)濟(jì)損高達(dá)16-20萬億元，并且東北是以汽車產(chǎn)業(yè)為中心，云集眾多零部件原材料廠家，這也導(dǎo)致國內(nèi)供應(yīng)鏈?zhǔn)艿较鄳?yīng)影響，而且預(yù)計(jì)東北電力供應(yīng)不足狀況將會(huì)持續(xù)到今年夏天，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)布了對(duì)夏季電力供應(yīng)對(duì)策。因此目前日本承受著以生產(chǎn)工業(yè)為主的生產(chǎn)下滑的壓力，但是受災(zāi)地區(qū)道路、鐵路已經(jīng)得到修復(fù)，而且希望盡量能夠早在6-7月接觸對(duì)生產(chǎn)鏈的限制、對(duì)電力能力提高也將極速推進(jìn)。此次造成的并不是需求的蒸發(fā)，而是緩和的對(duì)供應(yīng)方面的制約，隨著生產(chǎn)的逐步恢復(fù)，除了以改善海外經(jīng)濟(jì)為目的的增加出口以外，對(duì)設(shè)備投資、對(duì)住宅的投資、對(duì)公用設(shè)施投資資本積累將得到明顯恢復(fù)。我認(rèn)為如果較早的話，日本將在今年內(nèi)走向恢復(fù)的軌道。此外日本為了很好開展災(zāi)后重建工作，對(duì)分階段的補(bǔ)充預(yù)算正在進(jìn)行研究和探討，第一階段正在對(duì)數(shù)額達(dá)數(shù)萬億日元的補(bǔ)充預(yù)算進(jìn)行討論。本月11日設(shè)立了災(zāi)后重建設(shè)想會(huì)議，盡管在受災(zāi)城市及許多村莊已經(jīng)遭受毀滅狀態(tài)，但是村民仍有重建的希望。我們要集思廣益，實(shí)現(xiàn)美好未來的重建。

堂道秀明：盡管這次地震震級(jí)極高，但是日本并沒有發(fā)生新干線出軌事故。在日本的技術(shù)和構(gòu)想的基礎(chǔ)上，我們期待著能夠進(jìn)一步集思廣益進(jìn)一步推動(dòng)災(zāi)后復(fù)興，在此災(zāi)難之際，日本人民全力以赴，同時(shí)在有將近20萬避難者在避難所生活，我們將努力渡過此次災(zāi)害，進(jìn)一步展望美好未來，在此再次向以中國為首的世界各國的援助表示衷心的感謝！

佐佐木干夫：剛才日本堂道秀明大使談到了地震、核泄露事故問題，日本國民團(tuán)結(jié)一致，正在進(jìn)行相關(guān)努力。接下來進(jìn)入本次分論壇的主題，剛才堂道秀明大使也談到基于日本的現(xiàn)狀。接下來有請(qǐng)新日鐵株式會(huì)社三川明夫會(huì)長(zhǎng)談一下，現(xiàn)在日本的特質(zhì)，日本的復(fù)興需要什么，他會(huì)進(jìn)行深入探討。

三川明夫：越是危機(jī)的時(shí)候越能看到一個(gè)國家的強(qiáng)與弱，在地震當(dāng)中所顯示出來的日本的長(zhǎng)處肯定可以促進(jìn)日本經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)，反映出來的弱勢(shì)會(huì)制約日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展?；谶@一點(diǎn)，我們要進(jìn)一步在世界當(dāng)中保持日本的影響力，要充分吸取這次相關(guān)事故帶來的教訓(xùn)。這次地震、海嘯、核泄露事故等一連串事故我們要分開來考慮。對(duì)世界帶來巨大影響當(dāng)然是核泄露事故。現(xiàn)在事故還沒有終結(jié)，報(bào)道也逐漸增幅，甚至陷入恐慌狀態(tài)。對(duì)核電的發(fā)展，我認(rèn)為現(xiàn)在不適合進(jìn)行深入的探討。首先我們要對(duì)核電站進(jìn)行很好的冷卻功能的恢復(fù)，之后進(jìn)一步探討一個(gè)國家的核電工業(yè)應(yīng)有方向?？紤]到經(jīng)濟(jì)，考慮到環(huán)保，我們必須要綜合性的進(jìn)行考慮，基于這一點(diǎn)來進(jìn)一步設(shè)計(jì)我們的核電發(fā)展戰(zhàn)略，我是這樣認(rèn)為的。這次我們出現(xiàn)了一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是東北地區(qū)人民冷靜的態(tài)度。而且東北人民的感恩之心、感激之心，另外年輕人的充滿活力的身影，以及地區(qū)人民的努力的態(tài)度，都使人們深深感動(dòng)。從這些日本的長(zhǎng)處可以看出日本未來恢復(fù)的要素。

三川明夫：對(duì)于賑災(zāi)，剛才也談到包括中國在內(nèi)，日本收到了來自130個(gè)國家與地區(qū)的熱情溫馨的慰問與支援。我們考慮到災(zāi)后復(fù)興的問題，企業(yè)的課題可以說是非常明確的，他們努力的方向也是很明確的。相信日本人會(huì)團(tuán)結(jié)一致致力于相關(guān)工作，而且不久就可以恢復(fù)。除了有這些優(yōu)點(diǎn)之外，還有一些沉重的弱點(diǎn)需要談一下。關(guān)于政府的對(duì)應(yīng)，我在這里不想談。我在這里談一下日本財(cái)政赤字的問題，現(xiàn)在日本政府持有巨額財(cái)政赤字，在這種情況下，進(jìn)行大幅的財(cái)政推出是非常困難的。在危機(jī)發(fā)生后，包括中國在內(nèi)世界各國政府推出很多公共政策，投入政府資金進(jìn)行支持，但是日本政府，我覺得對(duì)日本經(jīng)濟(jì)支持力度是不夠的。今后在復(fù)興當(dāng)中，首先需要大筆的復(fù)興重建資金，這筆資金到底從何而來，這將是日本今后的激辯焦點(diǎn)?，F(xiàn)在這一代人，包括增加稅收在內(nèi)，應(yīng)該進(jìn)行深入探討才行，包括放棄一部分現(xiàn)在我們所享有的福利，我們不應(yīng)該把我們帳單留給后代。

三川明夫：再談一下日本的優(yōu)勢(shì)，災(zāi)后復(fù)興這一點(diǎn)可以做到。但是日本作為之前在世界極為影響力的國家是否還能維持它的影響力？我抱有疑問。首先我們的增長(zhǎng)潛力，賑災(zāi)后，日本災(zāi)民顯示出了高的道德水準(zhǔn)，日本技術(shù)水平也非常高。日本的消費(fèi)市場(chǎng)是世界上第二大消費(fèi)市場(chǎng)，與此同時(shí)，消費(fèi)者的要求極為嚴(yán)格。消費(fèi)者對(duì)質(zhì)量的高度要求使廠家拼命努力，廠家不僅自己努力，比如說汽車廠家他對(duì)于供應(yīng)鏈、零件的供應(yīng)商也會(huì)進(jìn)行嚴(yán)格的要求，給他們提出很嚴(yán)格的要求。所以不僅僅是一個(gè)企業(yè)，包括上下游產(chǎn)業(yè)鏈大家一起進(jìn)行創(chuàng)新，日本經(jīng)濟(jì)界有這樣一個(gè)構(gòu)圖。日本有非常嚴(yán)格的消費(fèi)者?；谶@些，日本出現(xiàn)了不斷的技術(shù)創(chuàng)新。這是日本的長(zhǎng)處之所在。

三川明夫：當(dāng)然我們還有不斷成長(zhǎng)的亞洲市場(chǎng)，這也是發(fā)達(dá)國家所沒有的長(zhǎng)處。當(dāng)然世界現(xiàn)在也正在迎來劇烈的變革，到2002年為止，世界經(jīng)濟(jì)整體上來講是每年增長(zhǎng)3%左右。但是2002年之后，隨著中國加入，世界平均增長(zhǎng)水平在4.5%到5%以上。其增長(zhǎng)核心就在于新興市場(chǎng)。與此相關(guān)，各種對(duì)資源、能源的需求也不斷上升，大宗商品價(jià)格也隨之推高。這使得日本又面臨新的課題，日本到目前為止，大家的感覺可能不太一樣。日本的出口其實(shí)并不是很多。在出口量當(dāng)中我們位于第82位，出口量只有16%左右。反之，這也證明了日本的內(nèi)需是非常大的。但是日本擴(kuò)大內(nèi)需是有其極限性的。今后必須要吸收外部的活力才行。我們必須對(duì)內(nèi)部的很多構(gòu)造性內(nèi)容加以改革。日本迄今隨著外部環(huán)境變化，應(yīng)對(duì)外部帶來的壓力和危機(jī)已經(jīng)取得了很多的成功。日本政府今后要把克服種種危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)與國民共享，吸收民智，所以對(duì)我來說，最近的日本實(shí)在讓我失望。如果照著這個(gè)方向前行，日本的影響力可能完全喪失，而且這種危機(jī)意識(shí)很多人還未有。與其說今天的幸福，我們更應(yīng)該考慮明天的幸福，也就是說進(jìn)一步考慮到日本的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，提前做出對(duì)應(yīng)，包括盡早地解決日本的巨額財(cái)赤，包括才能采取征稅措施，包括TPB 盡快成立加入。企業(yè)要維持國際競(jìng)爭(zhēng)力，這是理所當(dāng)然的。但是自己所創(chuàng)造的國際競(jìng)爭(zhēng)力，政府要在稅收、商務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上進(jìn)行支持才行，包括環(huán)境政策等等。企業(yè)必須在一個(gè)與其他企業(yè)平等競(jìng)爭(zhēng)的條件下才能得以更長(zhǎng)足發(fā)展。

三川明夫：日本的的政府和國民必須有危機(jī)感，對(duì)目前沒有解決的重大問題必須盡快盡快加以解決，我對(duì)此抱有重大的期待，謝謝！

佐佐木干夫：謝謝三川明夫先生，危機(jī)中所體現(xiàn)出來的日本人的特質(zhì)，他談了很多。他提出我們應(yīng)該把地震、海嘯、核泄露事故分開考慮。不僅僅是災(zāi)后復(fù)興、振興災(zāi)區(qū)，其后的日本整體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題更為重要，在這一點(diǎn)更需要日本的官民合作，全球化當(dāng)中，日本要加入進(jìn)去。迄今為止，日本的核心實(shí)力之一就是技術(shù)，全球化不斷發(fā)展，現(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)越來越激烈。所以我們必須要把基于高技術(shù)水平的產(chǎn)品不斷投入市場(chǎng)。所以技術(shù)的重要性在不斷上升。今后日本是否還可以繼續(xù)維持日本影響力，為此，日本需要怎么樣的對(duì)策呢？接下來有請(qǐng)朝日啤酒常務(wù)董事發(fā)言，川面克行先生。

川面克行：我在公司當(dāng)中負(fù)責(zé)技術(shù)開發(fā)以及生產(chǎn)技術(shù)。從這個(gè)出發(fā)，探討日本未來的時(shí)候，我深深感到，在50年前我還在上小學(xué)，小學(xué)老師跟我說了這樣一句話，他說日本是一個(gè)缺乏資源的國家，日本需要從國外進(jìn)口資源，對(duì)其加工、制造、出口，然后用得到的利潤(rùn)生存。日本是加工貿(mào)易的國家，這是50年前小學(xué)老師給我說的話。這樣一個(gè)模式一直持續(xù)到現(xiàn)在。日本資源很少，正因?yàn)槿绱?，日本必須不斷開發(fā)新技術(shù)，以技術(shù)立國，而另一方面為了這些技術(shù)，要使用很多的資源，農(nóng)業(yè)走弱、糧食走軟，我們的農(nóng)業(yè)開始越來越虛弱，可以說迄今為止是日本不斷創(chuàng)新的技術(shù)支撐了日本的發(fā)展，尤其是當(dāng)時(shí)日本以美國為榜樣，包括汽車、包括電子，在這些領(lǐng)域傾注了巨大力量，使得日本經(jīng)濟(jì)取得很大成功。50年前，全球化就以美國為開端已經(jīng)開始了，美國當(dāng)時(shí)有很大的需求，但是日本現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入人口減少時(shí)代，在這當(dāng)中國際需求也在減少。而全球化還在不斷地進(jìn)展，日本今后是否還可以把產(chǎn)品繼續(xù)向世界進(jìn)行出口呢？這方面經(jīng)驗(yàn)還很不足。如果不能解決這個(gè)問題，日本有可能會(huì)沉沒。當(dāng)然我并不認(rèn)為日本會(huì)很快沉沒，這次在日本最成為問題的就是日本過去眼睛只盯住美國，考慮全球化也只美國，這一點(diǎn)是不對(duì)的。亞洲市場(chǎng)，日本過去重視的很不夠。為什么出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象呢？

川面克行：日本富裕之后，年輕人開始不愿意去國外留學(xué)、旅游，喜歡在國內(nèi)享受幸福生活。所以他們的視野越來越狹窄，另外也許不僅僅是日本人，對(duì)于外國的文化，馬上就喜歡進(jìn)行探討它到底是優(yōu)還是劣，只進(jìn)行黑白的探討，這是一個(gè)缺點(diǎn)。對(duì)這樣的缺點(diǎn)必須加以盡快改善。另外在公司當(dāng)中作為經(jīng)營(yíng)的模式，大家說技術(shù)重要，但是日本公司的社長(zhǎng)級(jí)人物，也就是總經(jīng)理人物，往往都是事務(wù)級(jí)出身，并不是技術(shù)領(lǐng)域出身，導(dǎo)致日本技術(shù)員工流失到海外。擁有真正技術(shù)的員工流到海外，使得日本企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力大幅下降。所以對(duì)于這樣的問題也必須盡快加以改善才行。到目前為止，日本非常重視質(zhì)量，日本的高質(zhì)量產(chǎn)品席卷了全世界。日本人是謀求高質(zhì)量的最苛刻的消費(fèi)者，導(dǎo)致很多廠家為了滿足這些苛刻消費(fèi)者，生產(chǎn)出很多產(chǎn)品，這些產(chǎn)品加了很多并不需要的功能，也就是過剩質(zhì)量的出現(xiàn)。

川面克行：現(xiàn)在日本國內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)也開始寬松了，20年前日本國內(nèi)開始主張寬松式教育。尤其是在這樣的潮流下，理工科的時(shí)間被大幅削減。因?yàn)閷捤墒浇逃l(fā)展，有很多孩子對(duì)理工學(xué)已經(jīng)非常欠缺了，這些孩子進(jìn)入企業(yè)層，日本企業(yè)會(huì)發(fā)生什么呢？我非常害怕這一點(diǎn)。日本要真正技術(shù)立國，我們必須使這些孩子具有理工知識(shí)。好在去年政府已經(jīng)開始進(jìn)行這方面改革，開始走出一個(gè)好的方向。首先我們面臨全球性的問題，年輕人眼光不再關(guān)注海外，另外培養(yǎng)人才的教育機(jī)構(gòu)、包括大學(xué)，應(yīng)該籌措更多資金把大學(xué)生派到世界各國學(xué)習(xí)，然后使他們回到日本，加入日本企業(yè)進(jìn)行工作，這樣的努力是必須的。當(dāng)然，除此之外，還有很多很多問題。作為我來說，我最為放心的就是現(xiàn)在日本研發(fā)的內(nèi)容走到海外，在海外被一定程度的模仿，但還沒有被超越。日本還在不斷地在研發(fā)上投入具有的資本，日本的研究和大學(xué)也結(jié)合的很好，不斷積極推動(dòng)這樣一個(gè)研發(fā)體制，才是日本今后的勝出之路，我是這樣認(rèn)為的，謝謝，

佐佐木干夫：謝謝您！日本為了技術(shù)立國，要想存活，必須要使得政府、民間企業(yè)、大學(xué)進(jìn)一步結(jié)合起來，精誠合作進(jìn)行技術(shù)開發(fā)才行。另外要培養(yǎng)具有創(chuàng)意的、能夠進(jìn)行創(chuàng)新的大學(xué)生、年輕人，我覺得他剛才指出這樣的非常重要的問題，我也是日本的經(jīng)營(yíng)人之一，我對(duì)他的話深有同感。剛才已經(jīng)請(qǐng)幾位談了相關(guān)的感想。接下來有請(qǐng)東軟劉積仁總裁談?wù)劇?/p>

佐佐木干夫：劉總裁對(duì)日中的技術(shù)交流也做出很大貢獻(xiàn)，他在技術(shù)領(lǐng)域有著非常資深的經(jīng)歷。

劉積仁：中國整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，我們有了相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)合作的歷史。特別是在中國改革開放之后，在制造業(yè)的合作，持續(xù)了30多年。這種合作對(duì)兩個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展都起到積極推動(dòng)作用，推動(dòng)日本產(chǎn)品在全球更加有競(jìng)爭(zhēng)能力，也為中國創(chuàng)造了很多就業(yè)機(jī)會(huì)。如果我們看到過去十年間，這種變化正在從傳統(tǒng)的制造業(yè)向IT、軟件、信息服務(wù)業(yè)方面的合作。我相信這是一個(gè)在新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)時(shí)代，我們兩個(gè)國家合作的一種對(duì)雙方都能夠共贏的一個(gè)基礎(chǔ)。而目前來看應(yīng)該說進(jìn)展相當(dāng)不錯(cuò)?？吹竭^去十年的進(jìn)步，像東軟公司自己3000多名軟件工程是和日本最優(yōu)秀的20多家優(yōu)秀的公司在汽車、電子、手機(jī)、家電各個(gè)方面領(lǐng)域合作，我們看到中國的城市大連從過去只有不到1萬人，幾千人的軟件開發(fā)現(xiàn)在也接近有十幾萬人，從事軟件和信息服務(wù)。而主要的是因?yàn)楦毡镜暮献?，打造了一個(gè)城市的經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，同時(shí)又為日本眾多的企業(yè)在中國的發(fā)展、在全球的發(fā)展提供了人才、提供了技術(shù)的競(jìng)爭(zhēng)能力。盡管我們看到這個(gè)領(lǐng)域里面合作的空間我相信還是剛剛開始，因?yàn)槿毡久媾R老齡社會(huì)到來，而中國在過去改革開放30年間，我們主要發(fā)展的人力資源是農(nóng)村的人口，我們幾億人從農(nóng)民加入到制造業(yè)這個(gè)隊(duì)伍，現(xiàn)在他們改善了生活，有更多的人到了大學(xué)里受了教育，每一年中國畢業(yè)有600多萬名大學(xué)生，而他們就業(yè)基本上都是向新經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)展，而不是傳統(tǒng)的制造業(yè)，所以在這個(gè)方面我們合作有一個(gè)強(qiáng)烈的互補(bǔ)，無論在市場(chǎng)，還有在整個(gè)技術(shù)領(lǐng)域。

總結(jié)一下：第一，信賴。從西方人來看，中國人和日本人長(zhǎng)的一樣，但是之間建立的信賴挺不容易。中國企業(yè)和日本企業(yè)建立信賴，大概比和美國企業(yè)建立信賴還要難，主要是雙方各自想法的差異，文化的差異，跟我們長(zhǎng)相完全不符。所以雙方在知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題、在競(jìng)爭(zhēng)能力保有問題，在工作就業(yè)問題。但是事實(shí)上當(dāng)成功企業(yè)走過來，我們會(huì)看到這些問題不是資源發(fā)展的問題，比如東軟在日本的員工越來越多。我們公司在國際化過程中，我們從去年增加了海外員工，就是外國人占我們公司5%，我們的目標(biāo)未來5-10年有海外員工占我們公司10%-20%，所以并不是說因?yàn)楹献骶鸵欢ㄒI(yè)，而我們?cè)诎l(fā)展過程中我們需要在海外創(chuàng)造越來越多的就業(yè)機(jī)會(huì)。這種機(jī)會(huì)比如說我們和日本的合作，事實(shí)上我們合作的基礎(chǔ)，目前我們?yōu)闅W洲的客戶，我們和日本企業(yè)一直是打國際市場(chǎng)。日本在和中國的合作里面不僅僅日本自己，在過去20年間，你會(huì)發(fā)現(xiàn)日本所有擔(dān)心的這些問題，歐美的國家很多的公司都沒有擔(dān)心，所以導(dǎo)致同樣擔(dān)心的，當(dāng)有人不擔(dān)心的時(shí)候有人進(jìn)步了。而這種進(jìn)步導(dǎo)致日本失去了機(jī)會(huì)，無論在汽車、在手機(jī)、在電子信息系統(tǒng)。我們會(huì)看到歐美對(duì)IT方面、對(duì)合作方面的噪音最多，而他們合作推進(jìn)速度最快，這種最快也給他們帶來很大的利益。而日本一面在擔(dān)心，而也沒有動(dòng)。事實(shí)上最大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手根本不是他擔(dān)心的中國企業(yè)，而是有進(jìn)取心，走在最快的歐美企業(yè)，這是過去20年間我們看到日本企業(yè)和中國企業(yè)跟日本企業(yè)和歐美企業(yè)合作得出的結(jié)論。第二方面，日本企業(yè)和中國企業(yè)合作的幾乎都是大企業(yè)。日本中小企業(yè)的交流更加困難。日本的大企業(yè)很多年就和中國做貿(mào)易，而日本的中小企業(yè)跟中國正好相反，中國在發(fā)展國際化過程中，我們的民營(yíng)企業(yè)、私人企業(yè)是發(fā)展最快的一支隊(duì)伍。而日本在這方面我認(rèn)為是一個(gè)沒有釋放的潛力。

劉積仁：另外一點(diǎn)，新經(jīng)濟(jì)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)、數(shù)字內(nèi)容，日本做得相當(dāng)強(qiáng)。而中國也在蓬勃發(fā)展，這個(gè)行業(yè)是年輕人的行業(yè)，是20多歲人的行業(yè)，中國和日本在年輕一代的交流，在技術(shù)方面的合作，應(yīng)該是全新一代的合作。我相信這種游戲的規(guī)則如果改變，對(duì)日本、對(duì)中國的發(fā)展，對(duì)兩個(gè)國家不僅僅互相看到自己的市場(chǎng)。日本看中國市場(chǎng)，中國看日本市場(chǎng)，事實(shí)上這種合作會(huì)給我們創(chuàng)造一個(gè)在全球一個(gè)更多的機(jī)會(huì)，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代我們看到亞洲有它獨(dú)特的文化。

佐佐木干夫：劉總裁，謝謝你！剛才劉先生從企業(yè)經(jīng)營(yíng)角度出發(fā)，談到20多年來日中兩國在信息領(lǐng)域的合作，也談到與歐美企業(yè)的對(duì)比，什么是問題等等，剛才進(jìn)行了深入闡述。接下來就日本和中國企業(yè)的特征和比較，有請(qǐng)長(zhǎng)江商學(xué)院院長(zhǎng)項(xiàng)兵先生發(fā)言。

項(xiàng)兵：大家早晨好！很榮幸、很高興參加這次會(huì)議，把中日合作作為一個(gè)重要課題放在博鰲，這是一個(gè)突破。這是兩個(gè)國家對(duì)這個(gè)問題的重視。我今天就三個(gè)方面跟大家分享一下：第一，日本企業(yè)有非常多的獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)，包括日本人的精細(xì)、專注、鍥而不舍，這種態(tài)度在全世界也很少。所以你看到日本不需要特別多的商學(xué)院，他們可以出一批又一批非常優(yōu)秀的中小企業(yè)，在各個(gè)縫隙做到極致。當(dāng)然日本企業(yè)也有它的問題，日本大企業(yè)對(duì)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)相對(duì)熟悉，你看到美國留學(xué)生數(shù)量，韓國留學(xué)生數(shù)量接近我們中國，但是日本少之又少。所以在未來全球性人才培養(yǎng)方面，日本可能在這方面也滯后了。同樣重要的是日本這么多優(yōu)秀企業(yè)，但是他面臨一個(gè)人口老化的社會(huì)，所以很難在全球市場(chǎng)有比較大的作為。這正是我看中中日企業(yè)合作非常大的機(jī)會(huì)。中國不僅有巨大的市場(chǎng)，也出了一批比較優(yōu)秀的企業(yè)，我們?cè)陟`活性、大規(guī)模生產(chǎn)方面積累了很多經(jīng)驗(yàn)。所以中國市場(chǎng)的快速增長(zhǎng)和日本企業(yè)核心能力結(jié)合起來，不僅可以把中國市場(chǎng)做得更好，把日本市場(chǎng)做得更好，也可以把這種能力輸出到全球，在全球范圍內(nèi)取得成大成功。

項(xiàng)兵：日本企業(yè)另外一個(gè)值得我們學(xué)習(xí)借鑒的地方，是日本沒有太多的富商。不太多的富商，不太多的窮人，但是中產(chǎn)階級(jí)占了大多數(shù)日本有一批超越家族的偉大商業(yè)機(jī)構(gòu)，這是一個(gè)和諧社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。在這方面很多經(jīng)驗(yàn)值得我們學(xué)習(xí)借鑒。如何出一批富商的同時(shí)，能夠打造一批超越家族的偉大商業(yè)機(jī)構(gòu)。而這些偉大商業(yè)機(jī)構(gòu)重要責(zé)任是給中國打造一批偉大的中產(chǎn)階級(jí)。在這方面我們對(duì)中日企業(yè)交流做了推動(dòng)，大概兩年前辦了中日CEO論壇，在座的很多企業(yè)都參加了會(huì)議。更為關(guān)注的是推動(dòng)中小企業(yè)的發(fā)展這是我們未來2、3年甚至更長(zhǎng)時(shí)間持續(xù)不斷打造一個(gè)平臺(tái)，大家相互認(rèn)識(shí)，一步一步建立互信，我堅(jiān)信在這方面前景非常廣闊。這是第一個(gè)方面。

項(xiàng)兵：第二個(gè)方面日本給我留下深刻印象就是社會(huì)的組織形式，相對(duì)美國來講，美國是高速公路加汽車，日本給我印象是新日鐵，使得許多中小企業(yè)和家庭不需要汽車。這是非常低碳、非常環(huán)保的生活方式。這個(gè)和美國生活方式相比，人人都有車，人人都上高速公路形成一個(gè)鮮明對(duì)比，如果大家人人都有車，都上高速公路的話，再談低碳可能已經(jīng)晚了。第三塊，就在我們談未來可持續(xù)發(fā)展的時(shí)候，包括外國朋友說中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么多年，在管理方面有什么經(jīng)驗(yàn)和全球分享。在價(jià)值方面，我們先知的智慧是可以拿出來跟全球分享。在西方，人的位置太高，無論從基督教到古希臘文明都提出人高于一切，這給我們環(huán)境保護(hù)帶來一系列挑戰(zhàn)。真正要探討可持續(xù)發(fā)展，我覺得我們先人弘揚(yáng)的天人合一應(yīng)該全世界基本價(jià)值探討之中。在這方面日本有一個(gè)非常好的表現(xiàn)，這么小的范圍、這么少的資源，天人合一方面很值得全球?qū)W習(xí)。我們共同點(diǎn)還是非常多的，只是需要我們靜下心來好好相互交流、建立互信，我是對(duì)日本的未來還是非常樂觀的，尤其中小企業(yè)合作，我是充滿信心。謝謝！

佐佐木干夫：項(xiàng)院長(zhǎng)，謝謝您！剛才項(xiàng)院長(zhǎng)介紹了日本的長(zhǎng)處，而且舉了例子。對(duì)我們來說也是很大的激勵(lì)。與此同時(shí)，日本應(yīng)該如何對(duì)國際上做出貢獻(xiàn)呢？您剛才也談到了一些，日本人來說對(duì)這些問題也應(yīng)該加以更深入的談到和思索。剛才兩位中方發(fā)言人進(jìn)行了發(fā)言，都談到了日中企業(yè)合作的問題。剛才兩位日方發(fā)言人又做了具有啟示的發(fā)言。接下來就日中兩國增長(zhǎng)潛力，請(qǐng)各位進(jìn)行深入探討。武田藥品平手晴彥先生您先談?wù)?/p>

平手晴彥：我來自武田藥品，我叫平手。剛才各位也談到了一些。日本人的發(fā)言，對(duì)日本往往非常激烈。中方的發(fā)言，大家說日本還很不錯(cuò)，日本還可以前行，我反而受到了鼓舞。我本人在海外駐了很長(zhǎng)時(shí)間。武田藥品在國外有很多的業(yè)務(wù)。長(zhǎng)期在國外，有時(shí)候感覺自己不太像日本人了。我覺得我們應(yīng)該像海外人士一樣，應(yīng)該這樣來看日本。就是日本還是不錯(cuò)的，還是可以繼續(xù)前行的?；氐饺毡竞螅^了一年多，使日本做強(qiáng)、使日本進(jìn)一步復(fù)興，使日本與亞洲一起前進(jìn)，和亞洲企業(yè)一起合作，考慮到這些問題我覺得有兩點(diǎn)非常重要。首先第一點(diǎn)就是日本企業(yè)必須要夢(mèng)醒。首先要考慮到自己的情況。我長(zhǎng)期以來在日本企業(yè)工作，做了13、14年的社長(zhǎng)。在國外工作很多年之后，我回到日本后，發(fā)現(xiàn)日本企業(yè)包括武田藥品本身還是很多思維方式很沉重，這些必須要改革。我和中國朋友交流的時(shí)候，中國朋友常說日本企業(yè)太缺乏速度感，我也有同感。當(dāng)然做同樣一件事情，肯定誰速度快誰就能勝出。日本企業(yè)必須尋回自己的企業(yè)速度。日本歷史上曾有國民收入倍增計(jì)劃，當(dāng)時(shí)提出數(shù)年內(nèi)使日本國民收入增長(zhǎng)一倍，當(dāng)時(shí)日本各方面業(yè)務(wù)都得以大幅推動(dòng)、速度大幅提升，對(duì)增長(zhǎng)的自信也大幅提升。之后以石油危機(jī)的發(fā)生為契機(jī)，發(fā)生了變化。日本上市企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者到危機(jī)爆發(fā)之前都是不斷給自己?jiǎn)T工增加工資。他們深信日本經(jīng)濟(jì)肯定會(huì)不會(huì)發(fā)展，不管我們現(xiàn)在局面多少嚴(yán)峻，我們經(jīng)濟(jì)一定會(huì)飛速前進(jìn)，他們咬著牙也要給員工發(fā)高工資。但是石油危機(jī)之后，現(xiàn)在日本經(jīng)營(yíng)者的想法的積極性在退縮，開始減員工的工資，對(duì)未來感到萎縮，我覺得這是很大的問題。

平手晴彥：我每月一次參加一個(gè)學(xué)習(xí)會(huì)，這個(gè)學(xué)習(xí)會(huì)是學(xué)習(xí)中國古典。發(fā)展一個(gè)國家或者治理一個(gè)企業(yè)，在這些層面上其實(shí)有很多知識(shí)可以從中國的古典當(dāng)中獲取。我基本上每周都來中國，從我的角度說，中國把國有化的土地可以進(jìn)行合理的開發(fā)。改革開放之后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，這兩者的結(jié)合體可以說是所向無敵，所向披靡。可以采取戰(zhàn)略性的對(duì)策，比如中國不斷推出五年計(jì)劃，通過五年計(jì)劃來提出五年之后中國的愿景、目標(biāo)，從企業(yè)經(jīng)營(yíng)者角度來說，國家和經(jīng)濟(jì)如果有這樣明確方向的話，那么我的很多方向性、我的很多想法也可以進(jìn)一步明確，在這方面我們覺得日本應(yīng)該深深向中國學(xué)習(xí)。首先日本應(yīng)該加強(qiáng)戰(zhàn)略性，不管是國家層面還是企業(yè)層面，都是如此。比如說我們也應(yīng)該制定五年計(jì)劃。

平手晴彥：到目前為止中國都是五年計(jì)劃，日本大多數(shù)是以一年為實(shí)現(xiàn)。在年度結(jié)束后，可以說日本部委都是只考慮接下來一年的想法來制定預(yù)算，年復(fù)一年。導(dǎo)致日本部委無法達(dá)成長(zhǎng)遠(yuǎn)的方向，企業(yè)也不能看到國家方向，也不能大膽進(jìn)行設(shè)備投資。我的家里人長(zhǎng)期得病，我本身就是藥廠的人，按理說不應(yīng)該談這個(gè)話題。首先我們應(yīng)該生產(chǎn)很多疫苗，讓大家健康生活，防病是最重要的。但是在日本表面上議論很多，沒有深層次探討。比如說為了預(yù)防，讓大家進(jìn)行疫苗注射，真正出效果是5年、10年后。所以日本厚生省部委說你這個(gè)話一年見不到效果，五年后見到效果，那么我們現(xiàn)在預(yù)算無法操作。日本政府會(huì)考慮把日本村落都鋪上光纖，這是可以馬上見到效果。日本并不是沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)預(yù)算，但是很遺憾這些預(yù)算都是黑箱化，我們看不到里面內(nèi)容，是不透明的。日本必須打出自己的明確戰(zhàn)略、方向才行。這樣日本經(jīng)營(yíng)界人士也會(huì)對(duì)日本未來抱有希望。

平手晴彥：如果日本企業(yè)喚醒，其力量也是一發(fā)不可收拾的。我在國外待了十多年，又回到日本企業(yè)，像我這樣的經(jīng)歷是非常少的。一般來說是不會(huì)再回到日本企業(yè)工作的，我覺得今后也必須要請(qǐng)更多的長(zhǎng)期在海外曾經(jīng)工作過的經(jīng)營(yíng)界人士來日本工作，來喚醒日本企業(yè)經(jīng)營(yíng)層，這非常重要。

佐佐木干夫：剛才平手先生談到國民、政府都已經(jīng)到了夢(mèng)醒時(shí)分，政府要提出計(jì)劃，企業(yè)要進(jìn)行相應(yīng)的努力。接下來讓我們有請(qǐng)日本的政經(jīng)專家，CALDER教授，就日本的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)結(jié)構(gòu)，探討一下日本的長(zhǎng)處和短處。

CALDER：謝謝您！謝謝各位！現(xiàn)在我們?cè)跒?zāi)難的陰霾當(dāng)中。我們?cè)谟懻撊毡?、中國、美國的關(guān)系。我覺得美國和中國都非常愿意伸出援手幫助日本，由于這個(gè)危機(jī)之后，可以說三國關(guān)系得到加強(qiáng)。當(dāng)然，悲劇就是悲劇，日本面臨很多難題還是沒有解決。但是我覺得真的可以幫助我們忘記一些事情。其中我想再接著剛才一些嘉賓已經(jīng)講到的問題。我在日本工作30年，有些東西感受比較深的。講的更具體一點(diǎn)，大家可能沒有意識(shí)到從08年以后在物理、化工方面六個(gè)獲得諾貝爾獎(jiǎng)，從2000年以后有 12個(gè)諾貝爾獲獎(jiǎng)?wù)撸簿褪侨毡驹诨緦W(xué)科方面的優(yōu)勢(shì)非常明顯。在加工技術(shù)方面、節(jié)能方面，在鋼鐵、重化工方面，每單元GDP能源密度下降了30%。精密儀器電子方面，日本都具有全球優(yōu)勢(shì)，還有融合技術(shù)。也就是跨學(xué)科的，比如機(jī)器人就是一個(gè)很好的例子，把各個(gè)學(xué)科綜合在一起，還有把電子方面、機(jī)械方面的能力綜合在一起，還有把電子行業(yè)的技術(shù)、材料技術(shù)綜合在一起，制作世界最節(jié)能的建筑，日本都非常強(qiáng)。還有研究強(qiáng)大的基礎(chǔ)研究能力，技術(shù)綜合能力，還有組織方面的能力。我講的是貿(mào)易公司，還有日本的產(chǎn)業(yè)公司結(jié)合能力，還有小企業(yè)，這種跟大企業(yè)良好的關(guān)系，還有產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)，即使災(zāi)難的時(shí)候，在應(yīng)對(duì)核泄露問題上，我覺得電力一些協(xié)會(huì)采取創(chuàng)新的做法，效果相當(dāng)好。

CALDER：電力是一個(gè)問題，不過我相信這個(gè)問題可以很快得到解決。我想說的是日本決策的能力也在危機(jī)的時(shí)候，我覺得他們表現(xiàn)的是不錯(cuò)的，是高效的，比日常的時(shí)候效率還高一些。石油危機(jī)1973-1979年的時(shí)候，他們的對(duì)應(yīng)是高效的。在95年地震的時(shí)候，當(dāng)然也有一些問題，但是日本可以說恢復(fù)的非?？?。當(dāng)時(shí)地震中心影響它的工業(yè)中心?，F(xiàn)在我講講社會(huì)方面，我想這也是日本的優(yōu)勢(shì)，既使是轉(zhuǎn)軌之后。尤其是私人民間社會(huì)，社區(qū)方面組織能力。他們把各個(gè)方面結(jié)合在一起，綜合力量來解決一個(gè)問題。也就是剛才講的智能大樓，一直到高速的火車系統(tǒng)，可以說他們?cè)谖⒂^方面做得非常好。結(jié)論是，對(duì)日本來說，國際市場(chǎng)非常重要。當(dāng)然日本國內(nèi)市場(chǎng)也在開放，比如衛(wèi)生保健，這是一個(gè)逐漸開放的國內(nèi)市場(chǎng)。還有日本某些方面的特長(zhǎng)、技巧、優(yōu)勢(shì)是非常明顯的。所以雖然發(fā)生了地震，作為一個(gè)比較了解日本的美國人，我覺得日本還是有很多長(zhǎng)處的，這一點(diǎn)我們要牢記。謝謝！

佐佐木干夫：非常遺憾，時(shí)間已經(jīng)沒有了。剛才各位的發(fā)言都非常的寶貴。這次我們沒有Q&A的時(shí)間，非常遺憾。最后CALDER教授，您可以用一兩分鐘總結(jié)一下嗎？

CALDER：大家都講得非常好，大家講到了在過去在溝通方面、在反應(yīng)方面講到了一些問題、困難，同時(shí)大家也講了未來發(fā)展的潛力。根據(jù)我的觀察，我想世界正在發(fā)生很大變化，亞洲國與國的關(guān)系，尤其中日關(guān)系日漸凸顯。因此不光對(duì)于亞洲，對(duì)于全球來講，這種關(guān)系都顯得非常重要。當(dāng)然我們還需要考慮一些其他的問題，比如知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，保持經(jīng)濟(jì)上的對(duì)話、互動(dòng)，還有政治方面的因素當(dāng)然也非常重要，作為一個(gè)美國人，我是堅(jiān)信這種穩(wěn)定的三角關(guān)系，符合美國的最佳利益，也符合世界的利益。所以我覺得我和兩位中方的與會(huì)者是一樣的，就是對(duì)日本的未來充滿信心，雖然我們現(xiàn)在看到有很多的問題，所以我非常喜歡這樣的討論。謝謝大家！

佐佐木干夫：謝謝您！日本必須從正面面對(duì)這些問題，盡早開始解決相關(guān)的問題。這是日本增長(zhǎng)潛力得以發(fā)揮的重要前提，另外包括中國在內(nèi)我們要更進(jìn)一步與亞洲各國建立雙贏關(guān)系，更緊密的合作關(guān)系。以此次地震為契機(jī)，日本的組織能力、日本的技術(shù)力量，這些日本的經(jīng)濟(jì)之源泉又再次得到了確認(rèn)，這一點(diǎn)非常重要。從這個(gè)意義上來說，我覺得各位嘉賓所提出的各種寶貴的建議和意見，也使日本人民獲得鼓舞，也使我們獲得更大的信心。對(duì)你們深深表示感謝！在此我還要對(duì)眾多聽眾表示深深地感謝，以此結(jié)束我們這次的分論壇，謝謝各位！

[責(zé)任編輯：zhangyi] 標(biāo)簽：日本 中國 佐佐木 日本企業(yè) 

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