博鰲2010年論壇高端對(duì)話之龍永圖對(duì)話保爾森實(shí)錄(3)

提問(wèn)者：我想問(wèn)一句，作為著名的投行，你有一個(gè)負(fù)罪感嗎？你單腿下跪的時(shí)候是否作為你們過(guò)去比如貪婪這種，也就是說(shuō)你對(duì)過(guò)去所做的一切是否有內(nèi)疚感？

保爾森：確實(shí)在過(guò)去發(fā)生了很多的錯(cuò)誤，首先比如說(shuō)政府的政策，我們舉債太多，儲(chǔ)蓄太少，而且政府政策確實(shí)鼓勵(lì)大家消費(fèi)。還有房地美、房利美方面按揭利率減少，刺激政策確實(shí)犯了很多錯(cuò)誤。而且監(jiān)管體制完全過(guò)失，有些機(jī)構(gòu)完全是監(jiān)管的真空，可以說(shuō)有很大的真空，比如說(shuō)對(duì)AIG，確實(shí)要吸取很多的教訓(xùn)，犯了很多的錯(cuò)誤。

提問(wèn)者：謝謝秘書(shū)長(zhǎng)先生，這個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下保爾森先生，你們對(duì)話當(dāng)中談?wù)摰經(jīng)Q策當(dāng)中的一些矛盾，金融危機(jī)整個(gè)過(guò)程中輿論充滿了對(duì)金融危機(jī)對(duì)于政府、政策的憤怒以及巨大的擔(dān)憂，保爾森先生在制定這些政策的時(shí)候會(huì)不會(huì)有被這些輿論所左右和誤導(dǎo)的時(shí)候，你今天再反思過(guò)去的政策，有沒(méi)有想過(guò)有些政策實(shí)際上是錯(cuò)誤的？

保爾森：在危機(jī)過(guò)程當(dāng)中，我在我的書(shū)里面講市場(chǎng)和政治之間的沖突，這是我書(shū)的一個(gè)主題，還有一個(gè)問(wèn)題就是情況發(fā)展的非?？臁Ｎ覀儺?dāng)時(shí)一浪接一浪，我們被迫要在同一個(gè)小時(shí)、同一天或者同一周內(nèi)做一些非常艱難的抉擇，而這些抉擇做了后情況就發(fā)生了很大的變化，所以有的時(shí)候一個(gè)星期就要連軸轉(zhuǎn)，媒體對(duì)我們的影響非常小，我們沒(méi)有時(shí)間看媒體對(duì)我們的批評(píng)。不是是我們忽略公眾的意見(jiàn)或者媒體意見(jiàn)，而是當(dāng)時(shí)我們所做的決策其實(shí)沒(méi)有受到媒體的影響。當(dāng)時(shí)布什總統(tǒng)就告訴我你不要擔(dān)心輿論、政治，我們只做我們要做的事情。我們做決定的時(shí)候，情況發(fā)生太快了，突如其來(lái)的情況不斷出現(xiàn)，這個(gè)時(shí)候我們只能埋頭做我們認(rèn)為正確的事情。所以當(dāng)我們向國(guó)會(huì)提交緊急議案的時(shí)候，我們有一個(gè)三頁(yè)的概述。換句話說(shuō)我們跟國(guó)會(huì)談判的時(shí)候沒(méi)有提出一個(gè)完整的要求方案，因?yàn)榍闆r發(fā)生太快了，我甚至沒(méi)有時(shí)間開(kāi)一個(gè)新聞發(fā)布會(huì)去解釋我們要做什么，所以人們以為我們非常傲慢、我們不征求公眾意見(jiàn)，但是當(dāng)時(shí)情況非常緊急，我們時(shí)間做這些事情。當(dāng)然媒體對(duì)華盛頓政治是有影響的，在我離開(kāi)政府的時(shí)候，我回過(guò)頭再讀一些媒體的報(bào)道的時(shí)候我也感到很痛苦。因?yàn)槲业拿襟w主管跟我說(shuō)，我老是喜歡跟好的媒體打交道，不喜歡跟不好的媒體打交道。但是當(dāng)時(shí)我們還是埋頭處理危機(jī)。媒體力量越來(lái)越強(qiáng)了，對(duì)政府判斷也會(huì)有很大影響?？赡苡袝r(shí)候一些信息或者錯(cuò)誤的信息會(huì)對(duì)我們政策產(chǎn)生誤導(dǎo)，媒體在這方面工作的效果還是很好的，總的來(lái)說(shuō)他們還是起到了一個(gè)非常積極的作用。作為媒體他們也做了一些錯(cuò)誤的事情，我要寫(xiě)這本書(shū)原因也在于此，因?yàn)樵诿绹?guó)或者歐洲，媒體大部分報(bào)道都是正確的，但是也有一些也需要我寫(xiě)出來(lái)澄清一下。

龍永圖：現(xiàn)在我們討論一下中國(guó)和美國(guó)關(guān)系的問(wèn)題。保爾森先生，你能不能給我們?cè)u(píng)估一下中國(guó)在金融危機(jī)當(dāng)中所扮演的角色，能不能發(fā)表一下您的看法，中國(guó)做的好不好，是否能做得更好？

保爾森：中國(guó)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中發(fā)揮了非常重要的作用，美國(guó)總統(tǒng)布什和胡錦濤主席當(dāng)時(shí)進(jìn)行戰(zhàn)略規(guī)劃的時(shí)候，就在我擔(dān)任財(cái)長(zhǎng)之后不久，吳儀副總經(jīng)理，王岐山副總理跟我們都進(jìn)行了對(duì)話。王岐山副總經(jīng)理已經(jīng)是我的老朋友了，我們溝通非常通暢，定期也會(huì)進(jìn)行交流。這種合作起了很好的作用。中國(guó)在金融危機(jī)當(dāng)中發(fā)揮了積極重要、建設(shè)性的作用。我們雙方做了很多合作，比如兩房面對(duì)重大危機(jī)的時(shí)候，我們采取一些救助措施的時(shí)候，中國(guó)非常支持。中國(guó)和美國(guó)也進(jìn)行了一些建設(shè)性的合作，我們共同推出一些20國(guó)集團(tuán)內(nèi)部的措施，防范金融危機(jī)擴(kuò)大。

龍永圖：講到20國(guó)集團(tuán)在金融危機(jī)當(dāng)中發(fā)揮了重要作用，這個(gè)對(duì)國(guó)際管理、國(guó)際治理方面起到非常重要作用。未來(lái)20國(guó)集團(tuán)會(huì)發(fā)揮什么樣的作用，會(huì)不會(huì)成為世界上最重要一個(gè)平臺(tái)或者一個(gè)機(jī)制，在出現(xiàn)重大問(wèn)題的時(shí)候世界元首來(lái)進(jìn)行磋商、討論問(wèn)題。

保爾森：20國(guó)集團(tuán)能夠有這樣一個(gè)合作機(jī)制，金融危機(jī)的確給我們20國(guó)集團(tuán)現(xiàn)在這樣一個(gè)工作機(jī)制提供了一個(gè)非常好的機(jī)遇。世界各國(guó)元首能夠共同討論問(wèn)題、共同達(dá)成共識(shí)，共同形成某一種發(fā)展或者解決問(wèn)題的方向，我們之前有七國(guó)集團(tuán)、八國(guó)集團(tuán)，現(xiàn)在二十國(guó)集團(tuán)，以前我們認(rèn)為主要是歐美國(guó)家在主導(dǎo)大國(guó)集團(tuán)，但是我們希望能夠有更多的國(guó)家，20國(guó)集團(tuán)就是一個(gè)很好的例子，以前在金融危機(jī)的時(shí)候我們主要是財(cái)政方面的官員，包括央行的官員的平臺(tái)，我們認(rèn)為在世界舞臺(tái)當(dāng)中，中國(guó)和其他的主要發(fā)展中國(guó)家像印度發(fā)揮越來(lái)越重要的作用。所以我們認(rèn)為20國(guó)集團(tuán)是一個(gè)比較合適的解決問(wèn)題的平臺(tái)。布什總統(tǒng)希望我們最終能夠成功，因?yàn)樽屗袊?guó)家領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)了后，大家分歧很大，這個(gè)就沒(méi)有意義了。當(dāng)時(shí)布什總統(tǒng)擔(dān)心是不是能夠達(dá)成一致意見(jiàn)，在這個(gè)過(guò)程中中國(guó)發(fā)揮了很重要作用。當(dāng)時(shí)我給王岐山副總經(jīng)理打電話，他又匯報(bào)給胡主席，很快給我們答復(fù)了。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)發(fā)揮了非常重要的作用。我們以前的七國(guó)集團(tuán)，我們認(rèn)為不足以代表，所以我們希望能夠有一個(gè)更加有效的工作的機(jī)制能夠代表全球主要的經(jīng)濟(jì)體。美國(guó)和中國(guó)之間有很多共同的利益，特別從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)講我們有非常多的共同利益，當(dāng)然我們有分歧，我們需要管理好分歧，但是我認(rèn)為我們有很多共同的利益，在任何的論壇當(dāng)中，特別20國(guó)論壇平臺(tái)當(dāng)中，美國(guó)和中國(guó)達(dá)成一致意見(jiàn)非常重要，世界上最大的發(fā)達(dá)國(guó)家和世界上最大的發(fā)展中國(guó)家達(dá)成意見(jiàn)，使得我們解決任何問(wèn)題更加順暢，如果沒(méi)有這兩個(gè)國(guó)家一致意見(jiàn)很難說(shuō)在全世界主要國(guó)家達(dá)成一致意見(jiàn)，我們認(rèn)為20國(guó)集團(tuán)未來(lái)發(fā)展很有前景。

龍永圖：您剛才說(shuō)20國(guó)集團(tuán)比七國(guó)、八國(guó)更有效，因?yàn)榘岩恍┌l(fā)展中國(guó)家加入到世界經(jīng)濟(jì)決策當(dāng)中來(lái)。世界上的發(fā)展中國(guó)家對(duì)于目前國(guó)際經(jīng)濟(jì)治理的結(jié)構(gòu)不是很滿意，就是因?yàn)槲鞣桨l(fā)達(dá)國(guó)家主導(dǎo)了經(jīng)濟(jì)決策程序。我認(rèn)為發(fā)展中國(guó)家應(yīng)該發(fā)揮更大的作用在整個(gè)決策當(dāng)中發(fā)揮更大聲音的時(shí)候了，你同意嗎？

保爾森：我完全同意，世界上主要經(jīng)濟(jì)體來(lái)共同討論做一個(gè)重大的經(jīng)濟(jì)決策，這是很重要的。中國(guó)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中發(fā)揮了很重要的領(lǐng)導(dǎo)作用，在一些非常難解決的問(wèn)題當(dāng)中中國(guó)發(fā)揮的作用是非常關(guān)鍵的。因?yàn)槲覀儏⒓訒?huì)議的人越多，達(dá)成一致意見(jiàn)就越困難，20國(guó)集團(tuán)比七國(guó)、八國(guó)集團(tuán)要達(dá)成意見(jiàn)更加困難，但是七國(guó)或者八國(guó)加上巴西、中國(guó)、印度這些發(fā)展中國(guó)家，還有很多其他的國(guó)家，我們需要開(kāi)發(fā)一個(gè)機(jī)制，真正促進(jìn)一致意見(jiàn)達(dá)成，因?yàn)閲?guó)家越多，達(dá)成一致意見(jiàn)越困難，因?yàn)楸娍陔y調(diào)。

龍永圖：20國(guó)集團(tuán)當(dāng)中，我們不認(rèn)為我們要發(fā)揮一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)作用，我們是希望能夠和各國(guó)有一個(gè)更有效的、更好的機(jī)制跟其他國(guó)家協(xié)調(diào)，倒不是是我們要當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。

保爾森：這個(gè)我當(dāng)然理解，剛才講國(guó)家越多，越難達(dá)成一致意見(jiàn)，而中國(guó)在這個(gè)過(guò)程中發(fā)揮了重要作用，促成了20國(guó)集團(tuán)采取非常堅(jiān)決的措施。

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