博鰲論壇——理性看待熱錢：危機并存 堵疏并舉實錄

2012年04月03日 19:16
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財經(jīng)全程進行報道。

4月3日上午，“理性看待熱錢：危機并存 堵疏并舉”論壇舉行，眾多嘉賓就相關(guān)話題進行了熱烈的討論。

以下為文字實錄：

[10:46:45] 主持人：大家早上好！歡迎大家參加今天的會議，我叫簡佩碧，是華爾街日報亞洲執(zhí)行制片人，我的辦公室在香港。一年前我們討論了中國能不能很好管理他的增長，以一個健康的速度增長。今天大家可以看到實際上你肯定要談到歐元區(qū)的危機會不會對亞洲產(chǎn)生影響？今天的問題是有太多的流動性，沒有足夠的讓錢流動的目的地，亞洲成為了一個目標。我們他的預計增長還會繼續(xù)下去。我們待會兒談到熱錢的流動和亞洲經(jīng)濟的增長。我非常高興向大家介紹非常尊貴的各位學者。

[10:48:10] 主持人：首先是永豐銀行董事邱正雄，中國投資公司監(jiān)事長金立群，德勤跨境投資中心主席、美國財政部原副部長Robert Kimmitt，清華大學經(jīng)濟管理學院Freeman經(jīng)濟學講席教授李稻葵，博鰲亞洲論壇咨詢委員會委員龍永圖，泰豐資本創(chuàng)始人、首席執(zhí)行官史若天。我首先先問他們一些問題，然后讓我們聽眾參與進來。首先我們看看亞洲經(jīng)濟現(xiàn)在受到什么影響，特別是熱錢這方面，我們請李稻葵教授先談?wù)劇?

[10:49:55] 李稻葵：很簡單，索羅斯只要投資就是熱錢，巴菲特投資是長期資金，是冷錢?，F(xiàn)在變得復雜了。以前亞洲經(jīng)?？吹?000億的資金外流，回到歐洲、美國?，F(xiàn)在完全相反了，4000億的流入，這其中有多少是熱錢、冷錢，很難確定。因為它取決于區(qū)域具體的情況。至少在中國來說，如果經(jīng)濟情況穩(wěn)定的話，如果我們的結(jié)構(gòu)改革、結(jié)構(gòu)變化，向我們希望的那個速度前進，那這4000億就可能成為冷錢，我的觀點是實際上取決于我們?nèi)绾螒?yīng)付，如果我們足夠小心，積極地管理金融體系改革，然后熱錢就可以變成冷錢，能夠很好地使用。像我們的朋友史若天所說，可以使用熱錢做冷投資。

[10:51:00] 史若天：我完全支持這個原則，但是取決于亞洲經(jīng)濟采用什么做法，有時候大規(guī)模的資金進來會帶來泡沫，資本和技能一起進來會帶來真正的增值。我認為私營的資金用于經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，能夠推動亞洲經(jīng)濟改變。今天我的談話主要講的是資本的流動，我認為歐洲有很多很多的機會，我們應(yīng)該鼓勵資金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，請您談?wù)勗谂_灣的情況。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享兩段歷史，我們回到1985年到1990年，當時日本充滿了很多很多資金，臺灣也是資金非常多，當時日本的各種工業(yè)產(chǎn)品在世界上非常知名。但是從1990年以后一直到現(xiàn)在，日本遇到了非常多的困難、問題，低經(jīng)濟增長，幾乎到了零。臺灣我們完全不同，我們6%的經(jīng)濟增長率，這區(qū)別于什么？區(qū)別于技術(shù)。臺灣在1990年引進了很多技術(shù)，半導體公司做得相當不錯。我們可以生產(chǎn)制造芯片，我們也出現(xiàn)了很多芯片制造商，很多、很多的設(shè)計商，成立了公司，像SMC。所以臺灣實際上沒有按照日本的技術(shù)，我們按照的是美國的技術(shù)。我們并沒有和美國在前沿技術(shù)競爭，我們只是跟著他們，OEM、ODM?，F(xiàn)在的日本也出現(xiàn)了變化，富士康與夏普公司一起合作。富士康公司他們也可以生產(chǎn)制造各種組件，這也是一個高效率的產(chǎn)品。根據(jù)一些傳言，蘋果也可能參與這個集團。所以我們也可以和韓國進行競爭。另一方面，不光是富士康公司。他是一種整合，臺灣、中國大陸，甚至包括美國，所以這個時候是資本流動進入了這樣一種高效的地區(qū)。

[10:54:34] 主持人：你指出了一個例子，很有勞動生產(chǎn)率的投資。我們下面再談中國，副部長先生，美國發(fā)生的情況會不會影響亞洲的投資？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意剛才的評論，你把熱錢變冷的話，你剩下的還是熱錢。我們需要有積極的資本，能夠產(chǎn)生很好的公司、很好的回報、很好的產(chǎn)品。這些國家不管是中國也好、歐洲也好、美國也好，他們作出的承諾，成功的全球經(jīng)濟、自由貿(mào)易、靈活的外匯、跨境的自由的投資，這樣就可以把熱的資金吸引進來，給投資者創(chuàng)造一些機會。當機會窗戶一旦打開，他們就可以很快賺一大筆錢。很快的，歐元也好、日元也好、英鎊也好，等他們把窗戶關(guān)閉之前，趕快大賺一筆。特別是我們剛剛經(jīng)過兩大危機，我們需要重新作出承諾，要按照這些開放資金的基本面去做。我們從危機當中學到一些經(jīng)驗教訓，包括G20，包括國際的經(jīng)濟問題、財政問題在處理過程中，不管世界哪里發(fā)生事情，會影響所有國家。所以美國經(jīng)濟放緩，影響到了亞洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你剛才的問題，的確這方面有一些流動性的問題。但是還有一些很好的投資機會，在歐洲的機會相當不錯。在美國有很好的機會，在亞洲也有很好的機會，那些國家只要按照開放原則做，就會獲得很好的機會。我本人非常樂觀，對美國、對歐洲的中期非常樂觀，我們會回到可持續(xù)發(fā)展的這樣一種情況，帶來各種各樣的就業(yè)機會。我們一旦回到那一點，過去那些小赤字、債務(wù)對我們、對全球經(jīng)濟都沒有好處。

[10:57:41] 主持人：中國是不是有這樣的威脅，熱錢涌入主要是因為中國有很多富人，他們的錢沒有地方用，因為銀行對房地產(chǎn)控制，股票也有各種各樣限制，有什么樣的替代方法呢？中國一旦開放，是不是有更多熱錢流入進來呢？

[11:00:34] 金立群：中國的確有各種各樣的流動性問題，我們要很好地處理。但是正是由于這一點，這個巨大的吸引力，吸引著一些國家的資本進入，他們希望謀求更高的回報。由于我們的資本帳戶這方面的控制，所以并不是很容易讓這些熱錢進來很快地賺一筆。我的確認為有可能的情況下，恐怕資本流入的壓力會帶來一些問題。目前當我們談到一個經(jīng)濟的脆弱性，比如面臨資本流入，因為經(jīng)濟很虛弱，我看到很多國家的新興市場經(jīng)濟，他們經(jīng)濟并沒有那么健康，當?shù)厝瞬]有過著很好的生活。這些國家有自由的資本帳戶，錢沒有流入到這些國家去。同時他們也不用擔心所有錢的流出，為什么呢？因為這些經(jīng)濟體他們采取了一個非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，所以對那些投資的機會沒有吸引力。宏觀經(jīng)濟政策誘惑投資人的話，他們會一會兒進來，一會兒出去。如果有一個穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，告訴那些人沒有可能在這里很快賺一大筆錢，這樣會組織那些熱錢的移動者。這是一個非常重要的問題。我想恐怕現(xiàn)在到時間了，中國要考慮放寬對資本帳戶的控制。因為我們有非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟的情況。我們并沒有經(jīng)歷到亞洲在97、98年的一系列問題。社會對我們有好處的資本控制，會導致我們經(jīng)濟效率的喪失。

[11:00:41] 主持人：你覺得我們什么時候放松控制比較合適呢？

[11:01:27] 金立群：有些人認為這是完全黑和白的問題，完全自由化或者完全關(guān)閉資本市場，我認為這都不是很好的邏輯。最好的方法就是有監(jiān)管，也有放松，通過不同方法監(jiān)管。亞洲金融危機和資本帳戶的自由化沒有關(guān)系，最關(guān)鍵的宏觀經(jīng)濟管理出現(xiàn)的問題。所以自由的資本帳戶并不是罪惡的根源，而是宏觀經(jīng)濟管理不善導致所有的金融危機。

[11:01:45] 主持人：龍永圖先生，你認為中國在經(jīng)濟開放過程中，如何控制熱錢？

[11:03:54] 龍永圖：我相信熱錢對中國并不是一個很大的問題，因為中國有很大量外匯儲備，4.3萬億。所以熱錢的流入大概是2000億人民幣，和我們巨大的外匯儲備相比，熱錢的問題對中國政府并不是一個很大的頭疼的問題。我完全同意此前的說法，就是熱錢是非常的危險，對某些經(jīng)濟體來說，這些經(jīng)濟體他們的經(jīng)濟基本面出現(xiàn)了問題，所以熱錢會對他們造成危害，如果中國能夠保持相應(yīng)理想穩(wěn)健的經(jīng)濟增長率的話，中國工業(yè)化、城市化進行下去的話，那就會產(chǎn)生更多的投資機會。熱錢就會變成冷錢，就會長期留在中國投資。所以最重要的不是進行資本流入和流出的緊密控制。從上季度的數(shù)字來看，流出超過了流入。這是因為美國的強勁復蘇以及其他地區(qū)的復蘇。關(guān)于這個問題，我們?nèi)匀灰獜娬{(diào)一點，中國有大量的投資機會，對投資者不要進行強有力的控制，不要對流入和流出進行緊密控制，我覺得這是一個積極的態(tài)度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您覺得哪一個亞洲經(jīng)濟體他的風險最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：規(guī)模非常的重要，對那些小的經(jīng)濟體、開放的經(jīng)濟來說，熱錢就是一個很大的威脅。比如以色列人會告訴你們，熱錢對他們來說太多了，很難管理，這是一個小的開放經(jīng)濟體的情況。熱錢流入的時候，匯率就會大幅上升。在亞洲如果遵循同樣原則的話，那些相對小的經(jīng)濟體，比如越南，他們就會面臨熱錢較大的沖擊。而對中國就是一個另外的故事，中國非常巨大。歐洲的貨幣當局實施量化寬松的時候，熱錢就會從中國和其他的國家流出。另外一個過程對中國非常獨特，認為人民幣將來會成為國際貨幣，這種想法可能是錯誤的，也可能是正確的。人們有了這個想法之后，養(yǎng)老基金的管理者、對沖基金的管理者和大學基金的管理者就在思考如何把他們組合的一部分變成人民幣的資產(chǎn)，這個過程也會帶來熱錢或者冷錢的流入。如何應(yīng)對這兩個過程呢？關(guān)鍵詞就是循環(huán)。中國必須成為一個有效的循環(huán)者，當錢進入中國經(jīng)濟體之后，我們必須找一個方式鼓勵我們的錢到海外投資，不僅到海外，而且能夠找到更加有利可圖的機會進行投資。這個錢流入中國，還要流出中國。如果中國經(jīng)濟可以找到更好的回報率，我們錢可以投到外面去，進來的錢和出去的錢就會形成一個平衡。美國經(jīng)濟在過去金融危機發(fā)生之前也在進行一個循環(huán)。他們流出的錢的回報率高于流入到美國的錢的回報率，但是很遺憾，在金融危機發(fā)生幾年前，相反的事情發(fā)生了，美國經(jīng)濟整體來說并沒有把錢很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的錢并沒有帶來很好的回報率，而是用錢為本地的房地產(chǎn)市場進行融資，所以導致了很大的問題。

[11:07:59] 主持人：現(xiàn)在應(yīng)該問金部長了，此前我們講過像南韓、日本這樣的國家他們更感興趣的是美元，除了持有美元之外，還持有人民幣，這是一個威脅嗎？亞洲經(jīng)濟體投資亞洲的其他的貨幣，這會不會導入熱錢的流入，這是一個威脅還是挑戰(zhàn)？

[11:10:38] 金立群：中國經(jīng)濟體是比較大的，可以吸收資金的流入，不會產(chǎn)生很大的影響。因為人們認為人民幣將來一定會升值，有了這個認識后，人們就希望把任何一個貨幣變成人民幣。熱錢的耐心是極度有限的，如果他發(fā)現(xiàn)錢不能很快賺錢的話，他們就會很快流出。他們不愿意永遠待在中國，看不到快速賺錢的機會。他們不愿意投資于基礎(chǔ)設(shè)施方面。另外從性質(zhì)上來講，熱錢這部分的性質(zhì)是追求快速回報，如果沒有看到快速回報，就會改變自己的性質(zhì)，變成冷錢了。對于日本、南韓投資者進入大陸投資，這是很好的選擇。同樣中國在南韓、日本的投資也在增加。這就是下一個問題，人民幣國際化的問題這個問題已經(jīng)談?wù)摵芫昧?，中國正在往前走。如果人民幣可能將來發(fā)揮更為重要作用的，成為國際儲備貨幣的話，那將來就會釋放更多的壓力，但是并不是很容易就構(gòu)成?，F(xiàn)在外貿(mào)當中用人民幣進行投資已經(jīng)開始了，占全球貿(mào)易量的0.3%到0.4%，這個規(guī)模還是不大的。我相信我們應(yīng)該接著往前走，能夠鼓勵更多的交易，貿(mào)易的交易、投資的交易都用人民幣來結(jié)算。我們希望能夠創(chuàng)造人民幣的資產(chǎn)，有些國家希望能夠持有人民幣的資產(chǎn)，我和亞洲的央行行長進行過溝通，他們都說他們非常愿意持有大規(guī)模的人民幣資產(chǎn)，但是我們?nèi)狈θ嗣駧磐顿Y的資產(chǎn)，我們沒有機會，所以我們必須要做這些事情。

[11:10:46] 主持人：中國政府會多快使人民幣變成可兌換的貨幣呢？

[11:12:16] 金立群：我們要關(guān)注兩點，首先我們是不是從心理上做好了準備，從心理上解決這個問題。第二，我們是不是做一些事情能夠加速這個流程呢。中國財政部有大量的財稅收入，所以不需要發(fā)行大量的國債來進行融資。我們的財政赤字只占2.3%，這個目的就是為了赤字而赤字，為了一些民生的融資。中國即使沒有任何赤字，也可以做得很好。但是如果沒有赤字的話，就沒有國債。大的公司和國有企業(yè)我們是不是要鼓勵他們發(fā)債呢，比如在香港發(fā)債，這樣其他公司就可以買我們的公司債，我們的公司信用評級都不錯。我們從心理上是不是做好了準備呢？我的答案是沒有。如果中國想成為儲備貨幣國家的話，我們必須提供流動性，也就是說我們必須愿意接受貿(mào)易赤字。我們是不是愿意接受貿(mào)易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改變心理是需要很長時間。

[11:14:29] 李稻葵：從心理來講，政策的制定者和學者已經(jīng)做好準備，中國是不是能夠提供穩(wěn)定、安全的、長期的人民幣計價的資產(chǎn)?，F(xiàn)在中國部分做好了準備，中國大概有1萬億財政部的國債，還有另外一萬億是中國開發(fā)銀行發(fā)行的國債，這兩個都是主權(quán)債，評級非常好，3倍甚至更高。標普最近對中國的債券評級進行了提升，而且中央政府將來會發(fā)債，所有這些結(jié)合起來，中國很容易就形成2-3萬億美元相當?shù)闹鳈?quán)債市場。中國有大量的收入，中投的資產(chǎn)也非常大，這些可以作為一個基礎(chǔ)，在此基礎(chǔ)上人民幣可以進行國際化，當然這個過程必須是一個漸進的過程。這個過程必須和其他的改革相關(guān)，如果有大量資本流出的話，那必須有一些應(yīng)急的機制來臨時的放緩或者關(guān)閉資金的外流，我對這個問題謹慎樂觀。

[11:16:15] 龍永圖：事實上我們應(yīng)該看到政治方面的因素，從政治上來說，我們對中國缺少信任。因為中國的市場經(jīng)濟地位，現(xiàn)在很多西方的一些國家還懷疑、不接受。所以這種類型的努力來加強我們這種相互信任，特別是對中國鑒定的一個承諾，走向市場經(jīng)濟，這方面信任對人民幣國際化非常重要。我有一些短期的利益，但是人們都在想長期的利益，所以從政治上來說，我想西方國家應(yīng)該正確看待中國，把中國當成一個機會，而不是一個威脅。應(yīng)該減少這方面的不信任，我們還有很多工作要做，改進這個政治氣氛。對中國經(jīng)濟崛起，因為在我多年和歐盟談判過程中，我也知道非常重要一點，這種政治信任非常重要。同樣對中國的人民幣國際化也同樣重要。

[11:16:27] 主持人：美國對人民幣這個問題是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先剛才的講話給我很大鼓舞，我們現(xiàn)在如此詳細談到市場估值、可兌換率、心理、政治，我覺得太好了。使我深受鼓舞，很有積極意義。當然了，在美國的選舉年，很多人都談到了這類問題，包括貨幣問題。部長講的非常清楚，中國已經(jīng)作出承諾，他想讓人民幣走向市場估值、可兌換。當然我們也有一些分歧，但是目標是一致的。最主要是符合中國利益來進行這樣的轉(zhuǎn)型，最終這種轉(zhuǎn)型出去成功的話，我們有更大的全球經(jīng)濟，美國在全球經(jīng)濟比例就所用所下降，全球經(jīng)濟60萬億，我們占25%。如果全球經(jīng)濟80萬億，我們占20%，還是很多。我們?yōu)檫@樣一個共同的增長機會而努力。我們有一個工作小組，就是市場活動小組。我們當時擔心這些問題的進展，但是現(xiàn)在比起過去6年，我們的討論深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是選舉年，當然了，我想說，實際上的確符合美國、中國的共同利益，我們看到逐漸的演進，也就是國際金融系統(tǒng)，當然很快地這樣變不符合中國的利益。我們有3.2萬億，我們是目前國際貨幣體系最大的利益相關(guān)方。如果看到美元馬上崩潰，這都不符合中國利益。因為他現(xiàn)在是世界最重要的貨幣。涉及到長期演進的發(fā)展，這個過程必須是逐步的、平滑的。對中國最重要的就是要利用流進中國的各種錢，重新把它過濾一下，回到歐洲、美國，讓他們有利益地這樣的投資項目進入。

[11:20:15] 主持人：美國在多大程度上破壞了中國貨幣可兌換的過程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前為止，雙方都是非常清楚理解這個問題，至少在中國方面，我們的政策非常謹慎，非常非常講究實際。你看看我們央行的網(wǎng)站，他們都不使用人民幣國際化這個詞，他們使用人民幣在中國以外的使用。這是非常非常實際的用詞。

[11:21:06] 主持人：我們再談一些解決方案吧，比如有建設(shè)性的投資、可持續(xù)發(fā)展的投資，私募股權(quán)方面有哪些正確的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中國能不能在國外進行投資，和我們一般人想的相反，有巨大的機會。機會很多很多，在過去五年里，有些公司缺少流動性。這樣為我們未來投資帶來巨大機會。顯然這些投資必須是長期的投資，必須有很好的管理團隊。在過去五年中，他們沒有做得很好，但是你們有很好的增長前景，但是他們?nèi)鄙儋Y金，所以有這樣的機會使資金很好地為長遠起作用，建立起業(yè)務(wù)，這方面機會是巨大的。這正是這個領(lǐng)域我們私募股權(quán)的公司他們就要改進他們的業(yè)務(wù)，他們能夠幫助我們的資本來流入歐洲。

[11:24:08] 金立群：我們中投公司也在尋找在歐洲的投資機會，特別是在這些歐洲國家處于困難中，我們有兩項的問題，一方面是經(jīng)濟中，全球有巨大的流動性。另一方面，具體的公司還缺少流動性。我們?yōu)槭裁床荒芄膭钜胍恍┤耍麄兊拇_有前途。他們這些還在觀望。歐元區(qū)有這樣一種一致的意見，如何能夠走出這個困境。我想對市場的信心、對歐洲的信心就會恢復。我們會吸引很多資源引入到歐洲公司，減少對亞洲經(jīng)濟的壓力。由于在美國有很多的資源流回到美國，但是我的確認為，歐元區(qū)有很好的機會。最主要的是歐元區(qū)要給市場發(fā)出一個重要信號。

[11:24:14] 主持人：舉例說一下什么樣的信號？

[11:24:39] 金立群：有些經(jīng)濟困難的，歐洲銀行應(yīng)該有清楚的信息，一方面歐洲央行要采取行動穩(wěn)定，另一方面要做好準備，把未來的流動性處理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把熱錢進入到有生產(chǎn)力的使用，根據(jù)我們臺灣的經(jīng)驗，我們從97、98年亞洲金融危機中受到一些教育，因為我們發(fā)現(xiàn)在危機期間，從外國銀行借錢，上下變動很大，一會兒進來，一會兒又流出去。這種的安全性，投資長期債券是非常穩(wěn)定的。我們臺灣的政策，把熱錢和一些資本讓他們進入我們的戰(zhàn)略市場。根據(jù)臺灣的經(jīng)驗，ICT市場占了52%所有的股票市場的價值。這些ICT的公司他們的產(chǎn)品，像DRAM，從1995年到現(xiàn)在，每年的增長55%，但是價卻平均下降了30%，ICT的投資變數(shù)很大。對那些ICT公司，中央借資金難度很大，他們的資金主要從資本市場上獲得，由公司和個人進行投資。他們使用這些資金進行他們的生產(chǎn)。根據(jù)我們的經(jīng)驗，債務(wù)股本比，在日本、美國一般是120%，如果你想發(fā)展ICT，臺灣的經(jīng)驗可以很好地使用。也就是說我們債務(wù)股本比應(yīng)該低才行。特別是在危機期，它會對有有幫助。你會積累足夠資本存活下來度過危機周期。我們的政策對有一些資本流入，我們有一些嚴格的限制。因為這些涉及到投機。比如匯率方面，對新興經(jīng)濟體，匯率問題非常重要。對這些投資于股票當中，這種沒有問題，我們沒有施加很大的限制。我們有一些外國的機構(gòu)投資者專門的政策，所以我想說如何把一些資本流入進入到一些勞動生產(chǎn)力、高回報的的領(lǐng)域，非常重要。如果你投入ICT這些股票組合就比較好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂總理談到了一個宏觀經(jīng)濟的基礎(chǔ)，他想使我們的進入壁壘低，我們歡迎中國的投資，我覺得這是一個重要的發(fā)言。2010年，中國投資在德國，比美國的投資還多。德國有世界最好的投資方面的情況。

[11:30:15] 主持人：下面請觀眾進行提問。

[11:31:47] 聽眾：謝謝，我是來自于貨幣基金金融機構(gòu)官方論壇David，李行長說得非常好，美國人帶來資本流入、流出。美國人可以有積極的舉措，那就是發(fā)行美元，然后這個利率就比較低，而向外投資，投資回報率就比較大。中國是不是會這么做呢？中國利率也比較低，把人民幣到國外進行投資，比如投資國債等等。而現(xiàn)在回報率相比是負的，因為美國國債投資并不是很好?，F(xiàn)在中國正在進行投資實體的資產(chǎn)，利潤率就變?yōu)檎?。我覺得中國可以比美國做得更好。我想問李教授這個問題，也可以問金部長這個問題，同時也問一下龍先生。

[11:33:32] 李稻葵：我覺得這是一個夸張的說法，在描述中國的信貸方面，我們可以用焦慮或者擔憂這個詞。我們將來希望能夠?qū)崿F(xiàn)正的利潤率，也就是說當資本流入的時候，你的真實匯率就會上升，或者通脹會上升，這兩者都會指出實際的匯率在上升，將來就會影響到公司出口競爭能力。避免這個問題的產(chǎn)生，就是要實現(xiàn)資金的循環(huán)。美國在金融危機之前做得很好，但是對中國有一個問題，我們是不是做好了準備，我們是不是能夠做到這一點，我們是不是已經(jīng)有了這個能力來做這件事呢。金部長，你所在的中投公司是這個問題的關(guān)鍵，我覺得現(xiàn)在人們的擔憂超過了人們的希望和愿景，所以我認為中國應(yīng)該并且現(xiàn)在是非常謹慎的，是非常務(wù)實的。除了地緣政治之外，我們講到3.2萬億這個問題。

[11:34:58] 金立群：我想問兩個問題，第一，中投的業(yè)務(wù)和資金的循環(huán)是不是有關(guān)系呢？因為我們把外匯的儲備，只是很小的一部分在海外進行投資。我們不能夠把美元變成人民幣，然后在中國進行投資，或者在其他地方進行投資，這是不行的。所以我們的業(yè)務(wù)是不同的。關(guān)于美國這個戰(zhàn)略，我覺得很有吸引力。我覺得我們不能仿照美國的做法，人民幣的地位跟美元的地位完全不同，雖然人們想象當中的地位也是不同的。美元是一個使用已久的儲備貨幣，而人民幣只占國際結(jié)算貨幣的0.3到0.4%，如果美國不斷印刷鈔票，我們就不能做。否則的話，人們對人民幣的信心就會迅速喪失，人民幣和美元不是同樣的地位，我們是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：對于美國的投資者來說，如果他們想要把冷錢進行投資的話，他們要找到最好的投資地。對他們來說最好的投資地就是有低的進入壁壘的環(huán)境，從貨幣經(jīng)濟來講，很多大的公司作出投資的決定的時候，他們會回到經(jīng)濟的基本面。亞洲的經(jīng)濟增長非常強勁，歐洲的經(jīng)濟增長也開始復蘇，美國的公司將繼續(xù)在美國進行投資，但是也會繼續(xù)尋找在海外的投資機會。市場會考慮，會解決這些貨幣的問題，當然也需要我們進行戰(zhàn)略的決定，使得那些有效的資本能夠帶來中長期的回報。

[11:36:53] 提問：各位專家大家好！我叫向峰，是參會的代表，想請教一個比較基本的問題，大家都談人民幣國際化，如果離開人民幣匯率自由市場浮動，我們有可能實現(xiàn)人民幣的國際化嗎？這兩者是一個什么樣的關(guān)系？請各位大腕都解釋一下。

[11:38:21] 金立群：我覺得這個問題非常有意思，實際上李教授剛才說中央銀行并不關(guān)心人民幣國際化這個詞匯。因為人民幣國際化這個詞可能會帶來一些誤解。正確的用法是這樣的，就是人民幣的作用在國際貿(mào)易和投資當中作為結(jié)算貨幣的作用會得到發(fā)揮，我覺得這個詞更為妥當。如果人民幣要發(fā)揮更多作用，在國際結(jié)算和投資當中發(fā)揮更多作用的話，我們就不用擔心匯率到底是自由市場利率，還是利率完全自由化了，你不用擔心這一點。如果人民幣發(fā)揮了更大的作用，成為了重要的國際儲備貨幣的話，然后它的基本前提條件就是資本帳戶的自由化以及市場決定的利率。在六大主要的經(jīng)濟體當中，中國是唯一一個貨幣不是國際儲備貨幣的國家。謝謝！

[11:39:15] 李稻葵：我覺得這是雞和蛋誰先的問題。人民幣國際化是一個過程，在這個過程中，人民幣逐漸地在海外被使用，而且在這個流程過程中，資本帳戶逐漸地自由化，而且匯率逐漸由市場來決定，這是一個逐漸發(fā)展的過程，在世界上我們第一次看到這樣大規(guī)模的過程正在發(fā)生，這是一個自然進展的過程，這個過程并不是說只是作為一件事，其他事情就會自然而然產(chǎn)生。所以我們對一些學者來說，我們也非常感興趣這樣一個話題。

[11:39:21] 主持人：什么樣的狀態(tài)下人民幣會國際化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未來十年非常關(guān)鍵，看一下匯率，匯率實際上還沒有完全市場化。目前匯率水平非常接近均衡點。我的預測是貿(mào)易盈余會不到1%，經(jīng)常帳戶平衡余額只是占GDP的2%，低于國際警戒線的4%。在我們資本帳戶下，我們看到有一些資本向外流出，現(xiàn)在匯率水平接近均衡水平的。這是因為中國政府多年改革努力所帶來的。

[11:41:19] 提問：請問Robert Kimmitt先生，最近美國的財政赤字有增大的可能性，同時美國又采取量化寬松政策，同時美國整個利率水平又接近零利率，這樣的情況下會導致熱錢流入發(fā)展中國家。美國在未來將采取什么措施來減少財政赤字，來加大對整個金融經(jīng)濟的管理，來進一步提升整個美國的經(jīng)濟增長率和就業(yè)率，同時也進一步改革現(xiàn)有的國際貨幣金融體系。謝謝！

[11:44:24] Robert Kimmitt：這個問題包含了五六個問題，我只能回答兩到三個?；氐阶铌P(guān)鍵的內(nèi)容，我們的財政赤字太高了，我們的國債水平也太高，這是全球的一個失衡，在危機之前存在的一個失衡，現(xiàn)在這個失衡仍然保持著。美國人理解它的責任所在，在債務(wù)額度上，去年夏天討論當中雖然有很多的分歧，但是結(jié)果就是我們在十年中會減少2.4萬億預算。如果我們的增長是2%-2.5%的話，我的財政赤字會不到GDP的3%，在未來3-4年中實現(xiàn)這個目標，我覺得我們是在正確的軌道上了。我們還要做更多的財政決策，尤其是關(guān)于養(yǎng)老金方面、社保方面、醫(yī)療方面需要作出更多的決定，但是我想我們走對了路?；氐侥愕膯栴}另外一部分，美國的財政位置更加的強大，將來我們要產(chǎn)生更多的就業(yè)機會和增長的機會能夠使全民獲益，在美國要想使失業(yè)率下降的話，我們必須維持3%的增長率，3%是在2011年最后一個季度實現(xiàn)了，這一季度我們也希望超過3%，這樣我們失業(yè)率才會下降。當然了，歐洲經(jīng)濟增長多快、亞洲經(jīng)濟增長多快，會影響美國經(jīng)濟增長。在海灣地區(qū)發(fā)生什么事情，油價現(xiàn)在增長了4美元，如果到了5，就有危機了。然后就是要實施新的法律、新的監(jiān)管規(guī)定，一方面要進行監(jiān)管，但是我們不要忘記了，市場的自我約束非常關(guān)鍵。新法案是一個起點，但是政府不能做所有的事情，我們需要發(fā)揮負責任的作用。這是美國的關(guān)鍵。美國要走出危機，就必須要做到這一點，這對我們以及對世界經(jīng)濟都有好處。

[11:48:24] 龍永圖：我們一直在講人民幣的國際，主持人也問我們，我們在什么時點會實現(xiàn)人民幣的國際化呢。在美國金融危機發(fā)生之前，積極地促進人民幣國際化。后來我看到美國所出現(xiàn)的混亂，特別是金融市場所出現(xiàn)的混亂，對美國帶來巨大的問題，對世界也造成巨大問題。特別是我們非常尊重金融的機構(gòu)，特別是美國一些大機構(gòu)，但是過去幾年這些大牌出現(xiàn)了很多問題，的確使我們產(chǎn)生了很大的懷疑。我們是不是做好了準備來解決這種混亂情況？我們有沒有真正的非常有能力的人在我們的中央銀行、在我們的金融機構(gòu)里面來應(yīng)付這方面的問題？答案是沒有，這樣就使我們甚至更加的遲疑不決來加速我們的人民幣國際化的進程。當然我們也密切觀察美國政府是怎么解決他的債務(wù)問題、赤字問題。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考慮美國的利益，而不是考慮全球金融秩序。所以我覺得要加速中國人民幣的進程，雙方都應(yīng)該做出努力，不光是中國單方作出努力，中國應(yīng)該感到更舒服、更放心，一旦它的貨幣國際化，他能夠從這個體系中受益，同時也可以為這個體系作出貢獻。這種我們看到雙方都應(yīng)該做出努力，使我們的條件能夠達到成熟地進行人民幣國際化。意大利總理非常積極地發(fā)出了一個信號，像法國政府、英國政府等等，他們都很積極推動中國在歐洲的投資，但是我還是懷疑，一方面，歐洲商業(yè)界是不是做好了這方面準備。就像在90年代，日本也問了很多問題。美國人在心理上是不是做好了這方面準備。當時也有很多懷疑。我覺得在政府方面，我們也問我們自己的公司這樣的問題，你們應(yīng)該做好準備，更好地了解對方國的文化、法律、商業(yè)的做法，我并不是悲觀，我只是說我們應(yīng)該更加努力。雙方都應(yīng)該做好準備。

[11:48:47] 主持人：你提出了一個非常好的觀點，歐洲是不是做好了準備？這是一個很大的話題，我剛剛?cè)チ藲W洲，投資人說他們做好了準備。但是你要談具體細節(jié)的話，看來答案就不同了。請金先生回應(yīng)一下。

[11:51:28] 金立群：在國際貨幣基金組織，我個人是一個什么樣的觀察呢？在世界銀行、IMF，過去30年我一直和這兩個機構(gòu)打交道，我在世行當了6年董事會會員，我經(jīng)常和IMF無打交道?，F(xiàn)在有一些主要的經(jīng)濟體他們認為世界銀行應(yīng)該改革，他們這方面的訴求非常強烈?，F(xiàn)在我們應(yīng)該考慮改革的問題了。但是還有一些反對的意見，這些主要是他們的利益相關(guān)方、股東。首先經(jīng)濟全球化和過去36年完全不同了，新興市場應(yīng)該有更大的發(fā)言權(quán)，在實施、運營這兩個機構(gòu)的過程。我不認為新興經(jīng)濟體如果發(fā)揮更大作用，就意味著主要的股東就遭受不利。因為我們分享同樣的利益，確保IMF能夠真正貢獻經(jīng)濟的繁榮。我們必須要解決人們這方面的擔心。這兩個機構(gòu)的確需要我們的治理的改革，我們新興市場必須要起更大作用，只要我們都認為我們應(yīng)該共同的努力，我們必須要共同的利益，我們不應(yīng)該看到對治理改革有這樣的反對。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，歐洲是不是做好了準備，看到中國的錢大量流入歐洲。我剛剛?cè)チ藲W洲，歐洲他們的保護主義也不斷出現(xiàn)，這方面會不會影響到更多的資金流入歐洲。

[11:52:49] 史若天：你要想問整個歐洲大眾的話，恐怕他們不會說非常贊成。這方面必須非常敏感來處理。在這種情況下，我們要和本地的合作伙伴合作，很好地推進資金流入歐洲。日本在80年代末、90年代初也碰到這個問題，他們的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利購買沃爾沃成功，經(jīng)濟上成功，社會上也成功。第二，有兩個歐洲委員會的官員，他們想提出一個歐洲外國投資的審閱法，他們對于投資進入歐洲擔心，馬上有國家的官員反對了，他們不想中國的資金進入更加困難。必須要教育大眾。比如外國投資和我們很好的合作，沃爾沃就是一個很好的例子。歐洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁壘。有一個部長講了美國進行監(jiān)管改革是為了它自己的利益。2008年美國作出了一個決定，不要G7，而是要G20，這樣第一次把主要的中國、巴西、印度這些經(jīng)濟體都吸收進來了，這是一個非常有目標的動作，他認識到世界經(jīng)濟發(fā)生了變化，在美國金融服務(wù)監(jiān)管方面也是從早期的由G20，給了金融穩(wěn)定局更大作用，中國也是重要成員。在倫敦2009年4月份高峰會議上，現(xiàn)在政府也要求世界銀行和IMF發(fā)揮重要作用。當然是在G20領(lǐng)導下做這個工作。在美國大家都接受一個觀點，我們需要聽到新興市場更多的聲音，我們必須要思考出什么是正確的方法。對重大金融機構(gòu)，我們有一個共同的目標。

[11:56:59] 我是南方周末的記者，剛才談到中國企業(yè)到歐洲投資的問題，我很有幸剛剛結(jié)束了這方面的報道。在我接觸的有關(guān)中國制造企業(yè)，他們多傾向于對歐洲進行戰(zhàn)略投資，換句話說，歐洲的企業(yè)在技術(shù)或者其他方面對他們的企業(yè)是有裨益的，比如剛才提到的李舒福收購沃爾沃這件事情，是因為沃爾沃和吉利的關(guān)系只限于沃爾沃和李舒福本人的關(guān)系。在這方面中國企業(yè)去歐洲投資，我們除了最開始給予他們最優(yōu)惠的通道或者政策之外，在其后的對于這些有戰(zhàn)略性投資意圖的企業(yè)來說有沒有一些輔助幫助，除了一定要找當?shù)氐臋C構(gòu)做合作之外？謝謝！

[10:46:45] 主持人：大家早上好！歡迎大家參加今天的會議，我叫簡佩碧，是華爾街日報亞洲執(zhí)行制片人，我的辦公室在香港。一年前我們討論了中國能不能很好管理他的增長，以一個健康的速度增長。今天大家可以看到實際上你肯定要談到歐元區(qū)的危機會不會對亞洲產(chǎn)生影響？今天的問題是有太多的流動性，沒有足夠的讓錢流動的目的地，亞洲成為了一個目標。我們他的預計增長還會繼續(xù)下去。我們待會兒談到熱錢的流動和亞洲經(jīng)濟的增長。我非常高興向大家介紹非常尊貴的各位學者。

[10:48:10] 主持人：首先是永豐銀行董事邱正雄，中國投資公司監(jiān)事長金立群，德勤跨境投資中心主席、美國財政部原副部長Robert Kimmitt，清華大學經(jīng)濟管理學院Freeman經(jīng)濟學講席教授李稻葵，博鰲亞洲論壇咨詢委員會委員龍永圖，泰豐資本創(chuàng)始人、首席執(zhí)行官史若天。我首先先問他們一些問題，然后讓我們聽眾參與進來。首先我們看看亞洲經(jīng)濟現(xiàn)在受到什么影響，特別是熱錢這方面，我們請李稻葵教授先談?wù)劇?

[10:49:55] 李稻葵：很簡單，索羅斯只要投資就是熱錢，巴菲特投資是長期資金，是冷錢。現(xiàn)在變得復雜了。以前亞洲經(jīng)?？吹?000億的資金外流，回到歐洲、美國?，F(xiàn)在完全相反了，4000億的流入，這其中有多少是熱錢、冷錢，很難確定。因為它取決于區(qū)域具體的情況。至少在中國來說，如果經(jīng)濟情況穩(wěn)定的話，如果我們的結(jié)構(gòu)改革、結(jié)構(gòu)變化，向我們希望的那個速度前進，那這4000億就可能成為冷錢，我的觀點是實際上取決于我們?nèi)绾螒?yīng)付，如果我們足夠小心，積極地管理金融體系改革，然后熱錢就可以變成冷錢，能夠很好地使用。像我們的朋友史若天所說，可以使用熱錢做冷投資。

[10:51:00] 史若天：我完全支持這個原則，但是取決于亞洲經(jīng)濟采用什么做法，有時候大規(guī)模的資金進來會帶來泡沫，資本和技能一起進來會帶來真正的增值。我認為私營的資金用于經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，能夠推動亞洲經(jīng)濟改變。今天我的談話主要講的是資本的流動，我認為歐洲有很多很多的機會，我們應(yīng)該鼓勵資金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，請您談?wù)勗谂_灣的情況。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享兩段歷史，我們回到1985年到1990年，當時日本充滿了很多很多資金，臺灣也是資金非常多，當時日本的各種工業(yè)產(chǎn)品在世界上非常知名。但是從1990年以后一直到現(xiàn)在，日本遇到了非常多的困難、問題，低經(jīng)濟增長，幾乎到了零。臺灣我們完全不同，我們6%的經(jīng)濟增長率，這區(qū)別于什么？區(qū)別于技術(shù)。臺灣在1990年引進了很多技術(shù)，半導體公司做得相當不錯。我們可以生產(chǎn)制造芯片，我們也出現(xiàn)了很多芯片制造商，很多、很多的設(shè)計商，成立了公司，像SMC。所以臺灣實際上沒有按照日本的技術(shù)，我們按照的是美國的技術(shù)。我們并沒有和美國在前沿技術(shù)競爭，我們只是跟著他們，OEM、ODM。現(xiàn)在的日本也出現(xiàn)了變化，富士康與夏普公司一起合作。富士康公司他們也可以生產(chǎn)制造各種組件，這也是一個高效率的產(chǎn)品。根據(jù)一些傳言，蘋果也可能參與這個集團。所以我們也可以和韓國進行競爭。另一方面，不光是富士康公司。他是一種整合，臺灣、中國大陸，甚至包括美國，所以這個時候是資本流動進入了這樣一種高效的地區(qū)。

[10:54:34] 主持人：你指出了一個例子，很有勞動生產(chǎn)率的投資。我們下面再談中國，副部長先生，美國發(fā)生的情況會不會影響亞洲的投資？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意剛才的評論，你把熱錢變冷的話，你剩下的還是熱錢。我們需要有積極的資本，能夠產(chǎn)生很好的公司、很好的回報、很好的產(chǎn)品。這些國家不管是中國也好、歐洲也好、美國也好，他們作出的承諾，成功的全球經(jīng)濟、自由貿(mào)易、靈活的外匯、跨境的自由的投資，這樣就可以把熱的資金吸引進來，給投資者創(chuàng)造一些機會。當機會窗戶一旦打開，他們就可以很快賺一大筆錢。很快的，歐元也好、日元也好、英鎊也好，等他們把窗戶關(guān)閉之前，趕快大賺一筆。特別是我們剛剛經(jīng)過兩大危機，我們需要重新作出承諾，要按照這些開放資金的基本面去做。我們從危機當中學到一些經(jīng)驗教訓，包括G20，包括國際的經(jīng)濟問題、財政問題在處理過程中，不管世界哪里發(fā)生事情，會影響所有國家。所以美國經(jīng)濟放緩，影響到了亞洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你剛才的問題，的確這方面有一些流動性的問題。但是還有一些很好的投資機會，在歐洲的機會相當不錯。在美國有很好的機會，在亞洲也有很好的機會，那些國家只要按照開放原則做，就會獲得很好的機會。我本人非常樂觀，對美國、對歐洲的中期非常樂觀，我們會回到可持續(xù)發(fā)展的這樣一種情況，帶來各種各樣的就業(yè)機會。我們一旦回到那一點，過去那些小赤字、債務(wù)對我們、對全球經(jīng)濟都沒有好處。

[10:57:41] 主持人：中國是不是有這樣的威脅，熱錢涌入主要是因為中國有很多富人，他們的錢沒有地方用，因為銀行對房地產(chǎn)控制，股票也有各種各樣限制，有什么樣的替代方法呢？中國一旦開放，是不是有更多熱錢流入進來呢？

[11:00:34] 金立群：中國的確有各種各樣的流動性問題，我們要很好地處理。但是正是由于這一點，這個巨大的吸引力，吸引著一些國家的資本進入，他們希望謀求更高的回報。由于我們的資本帳戶這方面的控制，所以并不是很容易讓這些熱錢進來很快地賺一筆。我的確認為有可能的情況下，恐怕資本流入的壓力會帶來一些問題。目前當我們談到一個經(jīng)濟的脆弱性，比如面臨資本流入，因為經(jīng)濟很虛弱，我看到很多國家的新興市場經(jīng)濟，他們經(jīng)濟并沒有那么健康，當?shù)厝瞬]有過著很好的生活。這些國家有自由的資本帳戶，錢沒有流入到這些國家去。同時他們也不用擔心所有錢的流出，為什么呢？因為這些經(jīng)濟體他們采取了一個非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，所以對那些投資的機會沒有吸引力。宏觀經(jīng)濟政策誘惑投資人的話，他們會一會兒進來，一會兒出去。如果有一個穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，告訴那些人沒有可能在這里很快賺一大筆錢，這樣會組織那些熱錢的移動者。這是一個非常重要的問題。我想恐怕現(xiàn)在到時間了，中國要考慮放寬對資本帳戶的控制。因為我們有非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟的情況。我們并沒有經(jīng)歷到亞洲在97、98年的一系列問題。社會對我們有好處的資本控制，會導致我們經(jīng)濟效率的喪失。

[11:00:41] 主持人：你覺得我們什么時候放松控制比較合適呢？

[11:01:27] 金立群：有些人認為這是完全黑和白的問題，完全自由化或者完全關(guān)閉資本市場，我認為這都不是很好的邏輯。最好的方法就是有監(jiān)管，也有放松，通過不同方法監(jiān)管。亞洲金融危機和資本帳戶的自由化沒有關(guān)系，最關(guān)鍵的宏觀經(jīng)濟管理出現(xiàn)的問題。所以自由的資本帳戶并不是罪惡的根源，而是宏觀經(jīng)濟管理不善導致所有的金融危機。

[11:01:45] 主持人：龍永圖先生，你認為中國在經(jīng)濟開放過程中，如何控制熱錢？

[11:03:54] 龍永圖：我相信熱錢對中國并不是一個很大的問題，因為中國有很大量外匯儲備，4.3萬億。所以熱錢的流入大概是2000億人民幣，和我們巨大的外匯儲備相比，熱錢的問題對中國政府并不是一個很大的頭疼的問題。我完全同意此前的說法，就是熱錢是非常的危險，對某些經(jīng)濟體來說，這些經(jīng)濟體他們的經(jīng)濟基本面出現(xiàn)了問題，所以熱錢會對他們造成危害，如果中國能夠保持相應(yīng)理想穩(wěn)健的經(jīng)濟增長率的話，中國工業(yè)化、城市化進行下去的話，那就會產(chǎn)生更多的投資機會。熱錢就會變成冷錢，就會長期留在中國投資。所以最重要的不是進行資本流入和流出的緊密控制。從上季度的數(shù)字來看，流出超過了流入。這是因為美國的強勁復蘇以及其他地區(qū)的復蘇。關(guān)于這個問題，我們?nèi)匀灰獜娬{(diào)一點，中國有大量的投資機會，對投資者不要進行強有力的控制，不要對流入和流出進行緊密控制，我覺得這是一個積極的態(tài)度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您覺得哪一個亞洲經(jīng)濟體他的風險最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：規(guī)模非常的重要，對那些小的經(jīng)濟體、開放的經(jīng)濟來說，熱錢就是一個很大的威脅。比如以色列人會告訴你們，熱錢對他們來說太多了，很難管理，這是一個小的開放經(jīng)濟體的情況。熱錢流入的時候，匯率就會大幅上升。在亞洲如果遵循同樣原則的話，那些相對小的經(jīng)濟體，比如越南，他們就會面臨熱錢較大的沖擊。而對中國就是一個另外的故事，中國非常巨大。歐洲的貨幣當局實施量化寬松的時候，熱錢就會從中國和其他的國家流出。另外一個過程對中國非常獨特，認為人民幣將來會成為國際貨幣，這種想法可能是錯誤的，也可能是正確的。人們有了這個想法之后，養(yǎng)老基金的管理者、對沖基金的管理者和大學基金的管理者就在思考如何把他們組合的一部分變成人民幣的資產(chǎn)，這個過程也會帶來熱錢或者冷錢的流入。如何應(yīng)對這兩個過程呢？關(guān)鍵詞就是循環(huán)。中國必須成為一個有效的循環(huán)者，當錢進入中國經(jīng)濟體之后，我們必須找一個方式鼓勵我們的錢到海外投資，不僅到海外，而且能夠找到更加有利可圖的機會進行投資。這個錢流入中國，還要流出中國。如果中國經(jīng)濟可以找到更好的回報率，我們錢可以投到外面去，進來的錢和出去的錢就會形成一個平衡。美國經(jīng)濟在過去金融危機發(fā)生之前也在進行一個循環(huán)。他們流出的錢的回報率高于流入到美國的錢的回報率，但是很遺憾，在金融危機發(fā)生幾年前，相反的事情發(fā)生了，美國經(jīng)濟整體來說并沒有把錢很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的錢并沒有帶來很好的回報率，而是用錢為本地的房地產(chǎn)市場進行融資，所以導致了很大的問題。

[11:07:59] 主持人：現(xiàn)在應(yīng)該問金部長了，此前我們講過像南韓、日本這樣的國家他們更感興趣的是美元，除了持有美元之外，還持有人民幣，這是一個威脅嗎？亞洲經(jīng)濟體投資亞洲的其他的貨幣，這會不會導入熱錢的流入，這是一個威脅還是挑戰(zhàn)？

[11:10:38] 金立群：中國經(jīng)濟體是比較大的，可以吸收資金的流入，不會產(chǎn)生很大的影響。因為人們認為人民幣將來一定會升值，有了這個認識后，人們就希望把任何一個貨幣變成人民幣。熱錢的耐心是極度有限的，如果他發(fā)現(xiàn)錢不能很快賺錢的話，他們就會很快流出。他們不愿意永遠待在中國，看不到快速賺錢的機會。他們不愿意投資于基礎(chǔ)設(shè)施方面。另外從性質(zhì)上來講，熱錢這部分的性質(zhì)是追求快速回報，如果沒有看到快速回報，就會改變自己的性質(zhì)，變成冷錢了。對于日本、南韓投資者進入大陸投資，這是很好的選擇。同樣中國在南韓、日本的投資也在增加。這就是下一個問題，人民幣國際化的問題這個問題已經(jīng)談?wù)摵芫昧?，中國正在往前走。如果人民幣可能將來發(fā)揮更為重要作用的，成為國際儲備貨幣的話，那將來就會釋放更多的壓力，但是并不是很容易就構(gòu)成?，F(xiàn)在外貿(mào)當中用人民幣進行投資已經(jīng)開始了，占全球貿(mào)易量的0.3%到0.4%，這個規(guī)模還是不大的。我相信我們應(yīng)該接著往前走，能夠鼓勵更多的交易，貿(mào)易的交易、投資的交易都用人民幣來結(jié)算。我們希望能夠創(chuàng)造人民幣的資產(chǎn)，有些國家希望能夠持有人民幣的資產(chǎn)，我和亞洲的央行行長進行過溝通，他們都說他們非常愿意持有大規(guī)模的人民幣資產(chǎn)，但是我們?nèi)狈θ嗣駧磐顿Y的資產(chǎn)，我們沒有機會，所以我們必須要做這些事情。

[11:10:46] 主持人：中國政府會多快使人民幣變成可兌換的貨幣呢？

[11:12:16] 金立群：我們要關(guān)注兩點，首先我們是不是從心理上做好了準備，從心理上解決這個問題。第二，我們是不是做一些事情能夠加速這個流程呢。中國財政部有大量的財稅收入，所以不需要發(fā)行大量的國債來進行融資。我們的財政赤字只占2.3%，這個目的就是為了赤字而赤字，為了一些民生的融資。中國即使沒有任何赤字，也可以做得很好。但是如果沒有赤字的話，就沒有國債。大的公司和國有企業(yè)我們是不是要鼓勵他們發(fā)債呢，比如在香港發(fā)債，這樣其他公司就可以買我們的公司債，我們的公司信用評級都不錯。我們從心理上是不是做好了準備呢？我的答案是沒有。如果中國想成為儲備貨幣國家的話，我們必須提供流動性，也就是說我們必須愿意接受貿(mào)易赤字。我們是不是愿意接受貿(mào)易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改變心理是需要很長時間。

[11:14:29] 李稻葵：從心理來講，政策的制定者和學者已經(jīng)做好準備，中國是不是能夠提供穩(wěn)定、安全的、長期的人民幣計價的資產(chǎn)。現(xiàn)在中國部分做好了準備，中國大概有1萬億財政部的國債，還有另外一萬億是中國開發(fā)銀行發(fā)行的國債，這兩個都是主權(quán)債，評級非常好，3倍甚至更高。標普最近對中國的債券評級進行了提升，而且中央政府將來會發(fā)債，所有這些結(jié)合起來，中國很容易就形成2-3萬億美元相當?shù)闹鳈?quán)債市場。中國有大量的收入，中投的資產(chǎn)也非常大，這些可以作為一個基礎(chǔ)，在此基礎(chǔ)上人民幣可以進行國際化，當然這個過程必須是一個漸進的過程。這個過程必須和其他的改革相關(guān)，如果有大量資本流出的話，那必須有一些應(yīng)急的機制來臨時的放緩或者關(guān)閉資金的外流，我對這個問題謹慎樂觀。

[11:16:15] 龍永圖：事實上我們應(yīng)該看到政治方面的因素，從政治上來說，我們對中國缺少信任。因為中國的市場經(jīng)濟地位，現(xiàn)在很多西方的一些國家還懷疑、不接受。所以這種類型的努力來加強我們這種相互信任，特別是對中國鑒定的一個承諾，走向市場經(jīng)濟，這方面信任對人民幣國際化非常重要。我有一些短期的利益，但是人們都在想長期的利益，所以從政治上來說，我想西方國家應(yīng)該正確看待中國，把中國當成一個機會，而不是一個威脅。應(yīng)該減少這方面的不信任，我們還有很多工作要做，改進這個政治氣氛。對中國經(jīng)濟崛起，因為在我多年和歐盟談判過程中，我也知道非常重要一點，這種政治信任非常重要。同樣對中國的人民幣國際化也同樣重要。

[11:16:27] 主持人：美國對人民幣這個問題是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先剛才的講話給我很大鼓舞，我們現(xiàn)在如此詳細談到市場估值、可兌換率、心理、政治，我覺得太好了。使我深受鼓舞，很有積極意義。當然了，在美國的選舉年，很多人都談到了這類問題，包括貨幣問題。部長講的非常清楚，中國已經(jīng)作出承諾，他想讓人民幣走向市場估值、可兌換。當然我們也有一些分歧，但是目標是一致的。最主要是符合中國利益來進行這樣的轉(zhuǎn)型，最終這種轉(zhuǎn)型出去成功的話，我們有更大的全球經(jīng)濟，美國在全球經(jīng)濟比例就所用所下降，全球經(jīng)濟60萬億，我們占25%。如果全球經(jīng)濟80萬億，我們占20%，還是很多。我們?yōu)檫@樣一個共同的增長機會而努力。我們有一個工作小組，就是市場活動小組。我們當時擔心這些問題的進展，但是現(xiàn)在比起過去6年，我們的討論深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是選舉年，當然了，我想說，實際上的確符合美國、中國的共同利益，我們看到逐漸的演進，也就是國際金融系統(tǒng)，當然很快地這樣變不符合中國的利益。我們有3.2萬億，我們是目前國際貨幣體系最大的利益相關(guān)方。如果看到美元馬上崩潰，這都不符合中國利益。因為他現(xiàn)在是世界最重要的貨幣。涉及到長期演進的發(fā)展，這個過程必須是逐步的、平滑的。對中國最重要的就是要利用流進中國的各種錢，重新把它過濾一下，回到歐洲、美國，讓他們有利益地這樣的投資項目進入。

[11:20:15] 主持人：美國在多大程度上破壞了中國貨幣可兌換的過程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前為止，雙方都是非常清楚理解這個問題，至少在中國方面，我們的政策非常謹慎，非常非常講究實際。你看看我們央行的網(wǎng)站，他們都不使用人民幣國際化這個詞，他們使用人民幣在中國以外的使用。這是非常非常實際的用詞。

[11:21:06] 主持人：我們再談一些解決方案吧，比如有建設(shè)性的投資、可持續(xù)發(fā)展的投資，私募股權(quán)方面有哪些正確的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中國能不能在國外進行投資，和我們一般人想的相反，有巨大的機會。機會很多很多，在過去五年里，有些公司缺少流動性。這樣為我們未來投資帶來巨大機會。顯然這些投資必須是長期的投資，必須有很好的管理團隊。在過去五年中，他們沒有做得很好，但是你們有很好的增長前景，但是他們?nèi)鄙儋Y金，所以有這樣的機會使資金很好地為長遠起作用，建立起業(yè)務(wù)，這方面機會是巨大的。這正是這個領(lǐng)域我們私募股權(quán)的公司他們就要改進他們的業(yè)務(wù)，他們能夠幫助我們的資本來流入歐洲。

[11:24:08] 金立群：我們中投公司也在尋找在歐洲的投資機會，特別是在這些歐洲國家處于困難中，我們有兩項的問題，一方面是經(jīng)濟中，全球有巨大的流動性。另一方面，具體的公司還缺少流動性。我們?yōu)槭裁床荒芄膭钜胍恍┤耍麄兊拇_有前途。他們這些還在觀望。歐元區(qū)有這樣一種一致的意見，如何能夠走出這個困境。我想對市場的信心、對歐洲的信心就會恢復。我們會吸引很多資源引入到歐洲公司，減少對亞洲經(jīng)濟的壓力。由于在美國有很多的資源流回到美國，但是我的確認為，歐元區(qū)有很好的機會。最主要的是歐元區(qū)要給市場發(fā)出一個重要信號。

[11:24:14] 主持人：舉例說一下什么樣的信號？

[11:24:39] 金立群：有些經(jīng)濟困難的，歐洲銀行應(yīng)該有清楚的信息，一方面歐洲央行要采取行動穩(wěn)定，另一方面要做好準備，把未來的流動性處理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把熱錢進入到有生產(chǎn)力的使用，根據(jù)我們臺灣的經(jīng)驗，我們從97、98年亞洲金融危機中受到一些教育，因為我們發(fā)現(xiàn)在危機期間，從外國銀行借錢，上下變動很大，一會兒進來，一會兒又流出去。這種的安全性，投資長期債券是非常穩(wěn)定的。我們臺灣的政策，把熱錢和一些資本讓他們進入我們的戰(zhàn)略市場。根據(jù)臺灣的經(jīng)驗，ICT市場占了52%所有的股票市場的價值。這些ICT的公司他們的產(chǎn)品，像DRAM，從1995年到現(xiàn)在，每年的增長55%，但是價卻平均下降了30%，ICT的投資變數(shù)很大。對那些ICT公司，中央借資金難度很大，他們的資金主要從資本市場上獲得，由公司和個人進行投資。他們使用這些資金進行他們的生產(chǎn)。根據(jù)我們的經(jīng)驗，債務(wù)股本比，在日本、美國一般是120%，如果你想發(fā)展ICT，臺灣的經(jīng)驗可以很好地使用。也就是說我們債務(wù)股本比應(yīng)該低才行。特別是在危機期，它會對有有幫助。你會積累足夠資本存活下來度過危機周期。我們的政策對有一些資本流入，我們有一些嚴格的限制。因為這些涉及到投機。比如匯率方面，對新興經(jīng)濟體，匯率問題非常重要。對這些投資于股票當中，這種沒有問題，我們沒有施加很大的限制。我們有一些外國的機構(gòu)投資者專門的政策，所以我想說如何把一些資本流入進入到一些勞動生產(chǎn)力、高回報的的領(lǐng)域，非常重要。如果你投入ICT這些股票組合就比較好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂總理談到了一個宏觀經(jīng)濟的基礎(chǔ)，他想使我們的進入壁壘低，我們歡迎中國的投資，我覺得這是一個重要的發(fā)言。2010年，中國投資在德國，比美國的投資還多。德國有世界最好的投資方面的情況。

[11:30:15] 主持人：下面請觀眾進行提問。

[11:31:47] 聽眾：謝謝，我是來自于貨幣基金金融機構(gòu)官方論壇David，李行長說得非常好，美國人帶來資本流入、流出。美國人可以有積極的舉措，那就是發(fā)行美元，然后這個利率就比較低，而向外投資，投資回報率就比較大。中國是不是會這么做呢？中國利率也比較低，把人民幣到國外進行投資，比如投資國債等等。而現(xiàn)在回報率相比是負的，因為美國國債投資并不是很好?，F(xiàn)在中國正在進行投資實體的資產(chǎn)，利潤率就變?yōu)檎?。我覺得中國可以比美國做得更好。我想問李教授這個問題，也可以問金部長這個問題，同時也問一下龍先生。

[11:33:32] 李稻葵：我覺得這是一個夸張的說法，在描述中國的信貸方面，我們可以用焦慮或者擔憂這個詞。我們將來希望能夠?qū)崿F(xiàn)正的利潤率，也就是說當資本流入的時候，你的真實匯率就會上升，或者通脹會上升，這兩者都會指出實際的匯率在上升，將來就會影響到公司出口競爭能力。避免這個問題的產(chǎn)生，就是要實現(xiàn)資金的循環(huán)。美國在金融危機之前做得很好，但是對中國有一個問題，我們是不是做好了準備，我們是不是能夠做到這一點，我們是不是已經(jīng)有了這個能力來做這件事呢。金部長，你所在的中投公司是這個問題的關(guān)鍵，我覺得現(xiàn)在人們的擔憂超過了人們的希望和愿景，所以我認為中國應(yīng)該并且現(xiàn)在是非常謹慎的，是非常務(wù)實的。除了地緣政治之外，我們講到3.2萬億這個問題。

[11:34:58] 金立群：我想問兩個問題，第一，中投的業(yè)務(wù)和資金的循環(huán)是不是有關(guān)系呢？因為我們把外匯的儲備，只是很小的一部分在海外進行投資。我們不能夠把美元變成人民幣，然后在中國進行投資，或者在其他地方進行投資，這是不行的。所以我們的業(yè)務(wù)是不同的。關(guān)于美國這個戰(zhàn)略，我覺得很有吸引力。我覺得我們不能仿照美國的做法，人民幣的地位跟美元的地位完全不同，雖然人們想象當中的地位也是不同的。美元是一個使用已久的儲備貨幣，而人民幣只占國際結(jié)算貨幣的0.3到0.4%，如果美國不斷印刷鈔票，我們就不能做。否則的話，人們對人民幣的信心就會迅速喪失，人民幣和美元不是同樣的地位，我們是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：對于美國的投資者來說，如果他們想要把冷錢進行投資的話，他們要找到最好的投資地。對他們來說最好的投資地就是有低的進入壁壘的環(huán)境，從貨幣經(jīng)濟來講，很多大的公司作出投資的決定的時候，他們會回到經(jīng)濟的基本面。亞洲的經(jīng)濟增長非常強勁，歐洲的經(jīng)濟增長也開始復蘇，美國的公司將繼續(xù)在美國進行投資，但是也會繼續(xù)尋找在海外的投資機會。市場會考慮，會解決這些貨幣的問題，當然也需要我們進行戰(zhàn)略的決定，使得那些有效的資本能夠帶來中長期的回報。

[11:36:53] 提問：各位專家大家好！我叫向峰，是參會的代表，想請教一個比較基本的問題，大家都談人民幣國際化，如果離開人民幣匯率自由市場浮動，我們有可能實現(xiàn)人民幣的國際化嗎？這兩者是一個什么樣的關(guān)系？請各位大腕都解釋一下。

[11:38:21] 金立群：我覺得這個問題非常有意思，實際上李教授剛才說中央銀行并不關(guān)心人民幣國際化這個詞匯。因為人民幣國際化這個詞可能會帶來一些誤解。正確的用法是這樣的，就是人民幣的作用在國際貿(mào)易和投資當中作為結(jié)算貨幣的作用會得到發(fā)揮，我覺得這個詞更為妥當。如果人民幣要發(fā)揮更多作用，在國際結(jié)算和投資當中發(fā)揮更多作用的話，我們就不用擔心匯率到底是自由市場利率，還是利率完全自由化了，你不用擔心這一點。如果人民幣發(fā)揮了更大的作用，成為了重要的國際儲備貨幣的話，然后它的基本前提條件就是資本帳戶的自由化以及市場決定的利率。在六大主要的經(jīng)濟體當中，中國是唯一一個貨幣不是國際儲備貨幣的國家。謝謝！

[11:39:15] 李稻葵：我覺得這是雞和蛋誰先的問題。人民幣國際化是一個過程，在這個過程中，人民幣逐漸地在海外被使用，而且在這個流程過程中，資本帳戶逐漸地自由化，而且匯率逐漸由市場來決定，這是一個逐漸發(fā)展的過程，在世界上我們第一次看到這樣大規(guī)模的過程正在發(fā)生，這是一個自然進展的過程，這個過程并不是說只是作為一件事，其他事情就會自然而然產(chǎn)生。所以我們對一些學者來說，我們也非常感興趣這樣一個話題。

[11:39:21] 主持人：什么樣的狀態(tài)下人民幣會國際化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未來十年非常關(guān)鍵，看一下匯率，匯率實際上還沒有完全市場化。目前匯率水平非常接近均衡點。我的預測是貿(mào)易盈余會不到1%，經(jīng)常帳戶平衡余額只是占GDP的2%，低于國際警戒線的4%。在我們資本帳戶下，我們看到有一些資本向外流出，現(xiàn)在匯率水平接近均衡水平的。這是因為中國政府多年改革努力所帶來的。

[11:41:19] 提問：請問Robert Kimmitt先生，最近美國的財政赤字有增大的可能性，同時美國又采取量化寬松政策，同時美國整個利率水平又接近零利率，這樣的情況下會導致熱錢流入發(fā)展中國家。美國在未來將采取什么措施來減少財政赤字，來加大對整個金融經(jīng)濟的管理，來進一步提升整個美國的經(jīng)濟增長率和就業(yè)率，同時也進一步改革現(xiàn)有的國際貨幣金融體系。謝謝！

[11:44:24] Robert Kimmitt：這個問題包含了五六個問題，我只能回答兩到三個。回到最關(guān)鍵的內(nèi)容，我們的財政赤字太高了，我們的國債水平也太高，這是全球的一個失衡，在危機之前存在的一個失衡，現(xiàn)在這個失衡仍然保持著。美國人理解它的責任所在，在債務(wù)額度上，去年夏天討論當中雖然有很多的分歧，但是結(jié)果就是我們在十年中會減少2.4萬億預算。如果我們的增長是2%-2.5%的話，我的財政赤字會不到GDP的3%，在未來3-4年中實現(xiàn)這個目標，我覺得我們是在正確的軌道上了。我們還要做更多的財政決策，尤其是關(guān)于養(yǎng)老金方面、社保方面、醫(yī)療方面需要作出更多的決定，但是我想我們走對了路?；氐侥愕膯栴}另外一部分，美國的財政位置更加的強大，將來我們要產(chǎn)生更多的就業(yè)機會和增長的機會能夠使全民獲益，在美國要想使失業(yè)率下降的話，我們必須維持3%的增長率，3%是在2011年最后一個季度實現(xiàn)了，這一季度我們也希望超過3%，這樣我們失業(yè)率才會下降。當然了，歐洲經(jīng)濟增長多快、亞洲經(jīng)濟增長多快，會影響美國經(jīng)濟增長。在海灣地區(qū)發(fā)生什么事情，油價現(xiàn)在增長了4美元，如果到了5，就有危機了。然后就是要實施新的法律、新的監(jiān)管規(guī)定，一方面要進行監(jiān)管，但是我們不要忘記了，市場的自我約束非常關(guān)鍵。新法案是一個起點，但是政府不能做所有的事情，我們需要發(fā)揮負責任的作用。這是美國的關(guān)鍵。美國要走出危機，就必須要做到這一點，這對我們以及對世界經(jīng)濟都有好處。

[11:48:24] 龍永圖：我們一直在講人民幣的國際，主持人也問我們，我們在什么時點會實現(xiàn)人民幣的國際化呢。在美國金融危機發(fā)生之前，積極地促進人民幣國際化。后來我看到美國所出現(xiàn)的混亂，特別是金融市場所出現(xiàn)的混亂，對美國帶來巨大的問題，對世界也造成巨大問題。特別是我們非常尊重金融的機構(gòu)，特別是美國一些大機構(gòu)，但是過去幾年這些大牌出現(xiàn)了很多問題，的確使我們產(chǎn)生了很大的懷疑。我們是不是做好了準備來解決這種混亂情況？我們有沒有真正的非常有能力的人在我們的中央銀行、在我們的金融機構(gòu)里面來應(yīng)付這方面的問題？答案是沒有，這樣就使我們甚至更加的遲疑不決來加速我們的人民幣國際化的進程。當然我們也密切觀察美國政府是怎么解決他的債務(wù)問題、赤字問題。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考慮美國的利益，而不是考慮全球金融秩序。所以我覺得要加速中國人民幣的進程，雙方都應(yīng)該做出努力，不光是中國單方作出努力，中國應(yīng)該感到更舒服、更放心，一旦它的貨幣國際化，他能夠從這個體系中受益，同時也可以為這個體系作出貢獻。這種我們看到雙方都應(yīng)該做出努力，使我們的條件能夠達到成熟地進行人民幣國際化。意大利總理非常積極地發(fā)出了一個信號，像法國政府、英國政府等等，他們都很積極推動中國在歐洲的投資，但是我還是懷疑，一方面，歐洲商業(yè)界是不是做好了這方面準備。就像在90年代，日本也問了很多問題。美國人在心理上是不是做好了這方面準備。當時也有很多懷疑。我覺得在政府方面，我們也問我們自己的公司這樣的問題，你們應(yīng)該做好準備，更好地了解對方國的文化、法律、商業(yè)的做法，我并不是悲觀，我只是說我們應(yīng)該更加努力。雙方都應(yīng)該做好準備。

[11:48:47] 主持人：你提出了一個非常好的觀點，歐洲是不是做好了準備？這是一個很大的話題，我剛剛?cè)チ藲W洲，投資人說他們做好了準備。但是你要談具體細節(jié)的話，看來答案就不同了。請金先生回應(yīng)一下。

[11:51:28] 金立群：在國際貨幣基金組織，我個人是一個什么樣的觀察呢？在世界銀行、IMF，過去30年我一直和這兩個機構(gòu)打交道，我在世行當了6年董事會會員，我經(jīng)常和IMF無打交道?，F(xiàn)在有一些主要的經(jīng)濟體他們認為世界銀行應(yīng)該改革，他們這方面的訴求非常強烈?，F(xiàn)在我們應(yīng)該考慮改革的問題了。但是還有一些反對的意見，這些主要是他們的利益相關(guān)方、股東。首先經(jīng)濟全球化和過去36年完全不同了，新興市場應(yīng)該有更大的發(fā)言權(quán)，在實施、運營這兩個機構(gòu)的過程。我不認為新興經(jīng)濟體如果發(fā)揮更大作用，就意味著主要的股東就遭受不利。因為我們分享同樣的利益，確保IMF能夠真正貢獻經(jīng)濟的繁榮。我們必須要解決人們這方面的擔心。這兩個機構(gòu)的確需要我們的治理的改革，我們新興市場必須要起更大作用，只要我們都認為我們應(yīng)該共同的努力，我們必須要共同的利益，我們不應(yīng)該看到對治理改革有這樣的反對。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，歐洲是不是做好了準備，看到中國的錢大量流入歐洲。我剛剛?cè)チ藲W洲，歐洲他們的保護主義也不斷出現(xiàn)，這方面會不會影響到更多的資金流入歐洲。

[11:52:49] 史若天：你要想問整個歐洲大眾的話，恐怕他們不會說非常贊成。這方面必須非常敏感來處理。在這種情況下，我們要和本地的合作伙伴合作，很好地推進資金流入歐洲。日本在80年代末、90年代初也碰到這個問題，他們的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利購買沃爾沃成功，經(jīng)濟上成功，社會上也成功。第二，有兩個歐洲委員會的官員，他們想提出一個歐洲外國投資的審閱法，他們對于投資進入歐洲擔心，馬上有國家的官員反對了，他們不想中國的資金進入更加困難。必須要教育大眾。比如外國投資和我們很好的合作，沃爾沃就是一個很好的例子。歐洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁壘。有一個部長講了美國進行監(jiān)管改革是為了它自己的利益。2008年美國作出了一個決定，不要G7，而是要G20，這樣第一次把主要的中國、巴西、印度這些經(jīng)濟體都吸收進來了，這是一個非常有目標的動作，他認識到世界經(jīng)濟發(fā)生了變化，在美國金融服務(wù)監(jiān)管方面也是從早期的由G20，給了金融穩(wěn)定局更大作用，中國也是重要成員。在倫敦2009年4月份高峰會議上，現(xiàn)在政府也要求世界銀行和IMF發(fā)揮重要作用。當然是在G20領(lǐng)導下做這個工作。在美國大家都接受一個觀點，我們需要聽到新興市場更多的聲音，我們必須要思考出什么是正確的方法。對重大金融機構(gòu)，我們有一個共同的目標。

[11:56:59] 我是南方周末的記者，剛才談到中國企業(yè)到歐洲投資的問題，我很有幸剛剛結(jié)束了這方面的報道。在我接觸的有關(guān)中國制造企業(yè)，他們多傾向于對歐洲進行戰(zhàn)略投資，換句話說，歐洲的企業(yè)在技術(shù)或者其他方面對他們的企業(yè)是有裨益的，比如剛才提到的李舒福收購沃爾沃這件事情，是因為沃爾沃和吉利的關(guān)系只限于沃爾沃和李舒福本人的關(guān)系。在這方面中國企業(yè)去歐洲投資，我們除了最開始給予他們最優(yōu)惠的通道或者政策之外，在其后的對于這些有戰(zhàn)略性投資意圖的企業(yè)來說有沒有一些輔助幫助，除了一定要找當?shù)氐臋C構(gòu)做合作之外？謝謝！

[10:46:45] 主持人：大家早上好！歡迎大家參加今天的會議，我叫簡佩碧，是華爾街日報亞洲執(zhí)行制片人，我的辦公室在香港。一年前我們討論了中國能不能很好管理他的增長，以一個健康的速度增長。今天大家可以看到實際上你肯定要談到歐元區(qū)的危機會不會對亞洲產(chǎn)生影響？今天的問題是有太多的流動性，沒有足夠的讓錢流動的目的地，亞洲成為了一個目標。我們他的預計增長還會繼續(xù)下去。我們待會兒談到熱錢的流動和亞洲經(jīng)濟的增長。我非常高興向大家介紹非常尊貴的各位學者。

[10:48:10] 主持人：首先是永豐銀行董事邱正雄，中國投資公司監(jiān)事長金立群，德勤跨境投資中心主席、美國財政部原副部長Robert Kimmitt，清華大學經(jīng)濟管理學院Freeman經(jīng)濟學講席教授李稻葵，博鰲亞洲論壇咨詢委員會委員龍永圖，泰豐資本創(chuàng)始人、首席執(zhí)行官史若天。我首先先問他們一些問題，然后讓我們聽眾參與進來。首先我們看看亞洲經(jīng)濟現(xiàn)在受到什么影響，特別是熱錢這方面，我們請李稻葵教授先談?wù)劇?

[10:49:55] 李稻葵：很簡單，索羅斯只要投資就是熱錢，巴菲特投資是長期資金，是冷錢?，F(xiàn)在變得復雜了。以前亞洲經(jīng)?？吹?000億的資金外流，回到歐洲、美國。現(xiàn)在完全相反了，4000億的流入，這其中有多少是熱錢、冷錢，很難確定。因為它取決于區(qū)域具體的情況。至少在中國來說，如果經(jīng)濟情況穩(wěn)定的話，如果我們的結(jié)構(gòu)改革、結(jié)構(gòu)變化，向我們希望的那個速度前進，那這4000億就可能成為冷錢，我的觀點是實際上取決于我們?nèi)绾螒?yīng)付，如果我們足夠小心，積極地管理金融體系改革，然后熱錢就可以變成冷錢，能夠很好地使用。像我們的朋友史若天所說，可以使用熱錢做冷投資。

[10:51:00] 史若天：我完全支持這個原則，但是取決于亞洲經(jīng)濟采用什么做法，有時候大規(guī)模的資金進來會帶來泡沫，資本和技能一起進來會帶來真正的增值。我認為私營的資金用于經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，能夠推動亞洲經(jīng)濟改變。今天我的談話主要講的是資本的流動，我認為歐洲有很多很多的機會，我們應(yīng)該鼓勵資金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，請您談?wù)勗谂_灣的情況。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享兩段歷史，我們回到1985年到1990年，當時日本充滿了很多很多資金，臺灣也是資金非常多，當時日本的各種工業(yè)產(chǎn)品在世界上非常知名。但是從1990年以后一直到現(xiàn)在，日本遇到了非常多的困難、問題，低經(jīng)濟增長，幾乎到了零。臺灣我們完全不同，我們6%的經(jīng)濟增長率，這區(qū)別于什么？區(qū)別于技術(shù)。臺灣在1990年引進了很多技術(shù)，半導體公司做得相當不錯。我們可以生產(chǎn)制造芯片，我們也出現(xiàn)了很多芯片制造商，很多、很多的設(shè)計商，成立了公司，像SMC。所以臺灣實際上沒有按照日本的技術(shù)，我們按照的是美國的技術(shù)。我們并沒有和美國在前沿技術(shù)競爭，我們只是跟著他們，OEM、ODM?，F(xiàn)在的日本也出現(xiàn)了變化，富士康與夏普公司一起合作。富士康公司他們也可以生產(chǎn)制造各種組件，這也是一個高效率的產(chǎn)品。根據(jù)一些傳言，蘋果也可能參與這個集團。所以我們也可以和韓國進行競爭。另一方面，不光是富士康公司。他是一種整合，臺灣、中國大陸，甚至包括美國，所以這個時候是資本流動進入了這樣一種高效的地區(qū)。

[10:54:34] 主持人：你指出了一個例子，很有勞動生產(chǎn)率的投資。我們下面再談中國，副部長先生，美國發(fā)生的情況會不會影響亞洲的投資？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意剛才的評論，你把熱錢變冷的話，你剩下的還是熱錢。我們需要有積極的資本，能夠產(chǎn)生很好的公司、很好的回報、很好的產(chǎn)品。這些國家不管是中國也好、歐洲也好、美國也好，他們作出的承諾，成功的全球經(jīng)濟、自由貿(mào)易、靈活的外匯、跨境的自由的投資，這樣就可以把熱的資金吸引進來，給投資者創(chuàng)造一些機會。當機會窗戶一旦打開，他們就可以很快賺一大筆錢。很快的，歐元也好、日元也好、英鎊也好，等他們把窗戶關(guān)閉之前，趕快大賺一筆。特別是我們剛剛經(jīng)過兩大危機，我們需要重新作出承諾，要按照這些開放資金的基本面去做。我們從危機當中學到一些經(jīng)驗教訓，包括G20，包括國際的經(jīng)濟問題、財政問題在處理過程中，不管世界哪里發(fā)生事情，會影響所有國家。所以美國經(jīng)濟放緩，影響到了亞洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你剛才的問題，的確這方面有一些流動性的問題。但是還有一些很好的投資機會，在歐洲的機會相當不錯。在美國有很好的機會，在亞洲也有很好的機會，那些國家只要按照開放原則做，就會獲得很好的機會。我本人非常樂觀，對美國、對歐洲的中期非常樂觀，我們會回到可持續(xù)發(fā)展的這樣一種情況，帶來各種各樣的就業(yè)機會。我們一旦回到那一點，過去那些小赤字、債務(wù)對我們、對全球經(jīng)濟都沒有好處。

[10:57:41] 主持人：中國是不是有這樣的威脅，熱錢涌入主要是因為中國有很多富人，他們的錢沒有地方用，因為銀行對房地產(chǎn)控制，股票也有各種各樣限制，有什么樣的替代方法呢？中國一旦開放，是不是有更多熱錢流入進來呢？

[11:00:34] 金立群：中國的確有各種各樣的流動性問題，我們要很好地處理。但是正是由于這一點，這個巨大的吸引力，吸引著一些國家的資本進入，他們希望謀求更高的回報。由于我們的資本帳戶這方面的控制，所以并不是很容易讓這些熱錢進來很快地賺一筆。我的確認為有可能的情況下，恐怕資本流入的壓力會帶來一些問題。目前當我們談到一個經(jīng)濟的脆弱性，比如面臨資本流入，因為經(jīng)濟很虛弱，我看到很多國家的新興市場經(jīng)濟，他們經(jīng)濟并沒有那么健康，當?shù)厝瞬]有過著很好的生活。這些國家有自由的資本帳戶，錢沒有流入到這些國家去。同時他們也不用擔心所有錢的流出，為什么呢？因為這些經(jīng)濟體他們采取了一個非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，所以對那些投資的機會沒有吸引力。宏觀經(jīng)濟政策誘惑投資人的話，他們會一會兒進來，一會兒出去。如果有一個穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟政策，告訴那些人沒有可能在這里很快賺一大筆錢，這樣會組織那些熱錢的移動者。這是一個非常重要的問題。我想恐怕現(xiàn)在到時間了，中國要考慮放寬對資本帳戶的控制。因為我們有非常穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟的情況。我們并沒有經(jīng)歷到亞洲在97、98年的一系列問題。社會對我們有好處的資本控制，會導致我們經(jīng)濟效率的喪失。

[11:00:41] 主持人：你覺得我們什么時候放松控制比較合適呢？

[11:01:27] 金立群：有些人認為這是完全黑和白的問題，完全自由化或者完全關(guān)閉資本市場，我認為這都不是很好的邏輯。最好的方法就是有監(jiān)管，也有放松，通過不同方法監(jiān)管。亞洲金融危機和資本帳戶的自由化沒有關(guān)系，最關(guān)鍵的宏觀經(jīng)濟管理出現(xiàn)的問題。所以自由的資本帳戶并不是罪惡的根源，而是宏觀經(jīng)濟管理不善導致所有的金融危機。

[11:01:45] 主持人：龍永圖先生，你認為中國在經(jīng)濟開放過程中，如何控制熱錢？

[11:03:54] 龍永圖：我相信熱錢對中國并不是一個很大的問題，因為中國有很大量外匯儲備，4.3萬億。所以熱錢的流入大概是2000億人民幣，和我們巨大的外匯儲備相比，熱錢的問題對中國政府并不是一個很大的頭疼的問題。我完全同意此前的說法，就是熱錢是非常的危險，對某些經(jīng)濟體來說，這些經(jīng)濟體他們的經(jīng)濟基本面出現(xiàn)了問題，所以熱錢會對他們造成危害，如果中國能夠保持相應(yīng)理想穩(wěn)健的經(jīng)濟增長率的話，中國工業(yè)化、城市化進行下去的話，那就會產(chǎn)生更多的投資機會。熱錢就會變成冷錢，就會長期留在中國投資。所以最重要的不是進行資本流入和流出的緊密控制。從上季度的數(shù)字來看，流出超過了流入。這是因為美國的強勁復蘇以及其他地區(qū)的復蘇。關(guān)于這個問題，我們?nèi)匀灰獜娬{(diào)一點，中國有大量的投資機會，對投資者不要進行強有力的控制，不要對流入和流出進行緊密控制，我覺得這是一個積極的態(tài)度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您覺得哪一個亞洲經(jīng)濟體他的風險最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：規(guī)模非常的重要，對那些小的經(jīng)濟體、開放的經(jīng)濟來說，熱錢就是一個很大的威脅。比如以色列人會告訴你們，熱錢對他們來說太多了，很難管理，這是一個小的開放經(jīng)濟體的情況。熱錢流入的時候，匯率就會大幅上升。在亞洲如果遵循同樣原則的話，那些相對小的經(jīng)濟體，比如越南，他們就會面臨熱錢較大的沖擊。而對中國就是一個另外的故事，中國非常巨大。歐洲的貨幣當局實施量化寬松的時候，熱錢就會從中國和其他的國家流出。另外一個過程對中國非常獨特，認為人民幣將來會成為國際貨幣，這種想法可能是錯誤的，也可能是正確的。人們有了這個想法之后，養(yǎng)老基金的管理者、對沖基金的管理者和大學基金的管理者就在思考如何把他們組合的一部分變成人民幣的資產(chǎn)，這個過程也會帶來熱錢或者冷錢的流入。如何應(yīng)對這兩個過程呢？關(guān)鍵詞就是循環(huán)。中國必須成為一個有效的循環(huán)者，當錢進入中國經(jīng)濟體之后，我們必須找一個方式鼓勵我們的錢到海外投資，不僅到海外，而且能夠找到更加有利可圖的機會進行投資。這個錢流入中國，還要流出中國。如果中國經(jīng)濟可以找到更好的回報率，我們錢可以投到外面去，進來的錢和出去的錢就會形成一個平衡。美國經(jīng)濟在過去金融危機發(fā)生之前也在進行一個循環(huán)。他們流出的錢的回報率高于流入到美國的錢的回報率，但是很遺憾，在金融危機發(fā)生幾年前，相反的事情發(fā)生了，美國經(jīng)濟整體來說并沒有把錢很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的錢并沒有帶來很好的回報率，而是用錢為本地的房地產(chǎn)市場進行融資，所以導致了很大的問題。

[11:07:59] 主持人：現(xiàn)在應(yīng)該問金部長了，此前我們講過像南韓、日本這樣的國家他們更感興趣的是美元，除了持有美元之外，還持有人民幣，這是一個威脅嗎？亞洲經(jīng)濟體投資亞洲的其他的貨幣，這會不會導入熱錢的流入，這是一個威脅還是挑戰(zhàn)？

[11:10:38] 金立群：中國經(jīng)濟體是比較大的，可以吸收資金的流入，不會產(chǎn)生很大的影響。因為人們認為人民幣將來一定會升值，有了這個認識后，人們就希望把任何一個貨幣變成人民幣。熱錢的耐心是極度有限的，如果他發(fā)現(xiàn)錢不能很快賺錢的話，他們就會很快流出。他們不愿意永遠待在中國，看不到快速賺錢的機會。他們不愿意投資于基礎(chǔ)設(shè)施方面。另外從性質(zhì)上來講，熱錢這部分的性質(zhì)是追求快速回報，如果沒有看到快速回報，就會改變自己的性質(zhì)，變成冷錢了。對于日本、南韓投資者進入大陸投資，這是很好的選擇。同樣中國在南韓、日本的投資也在增加。這就是下一個問題，人民幣國際化的問題這個問題已經(jīng)談?wù)摵芫昧?，中國正在往前走。如果人民幣可能將來發(fā)揮更為重要作用的，成為國際儲備貨幣的話，那將來就會釋放更多的壓力，但是并不是很容易就構(gòu)成?，F(xiàn)在外貿(mào)當中用人民幣進行投資已經(jīng)開始了，占全球貿(mào)易量的0.3%到0.4%，這個規(guī)模還是不大的。我相信我們應(yīng)該接著往前走，能夠鼓勵更多的交易，貿(mào)易的交易、投資的交易都用人民幣來結(jié)算。我們希望能夠創(chuàng)造人民幣的資產(chǎn)，有些國家希望能夠持有人民幣的資產(chǎn)，我和亞洲的央行行長進行過溝通，他們都說他們非常愿意持有大規(guī)模的人民幣資產(chǎn)，但是我們?nèi)狈θ嗣駧磐顿Y的資產(chǎn)，我們沒有機會，所以我們必須要做這些事情。

[11:10:46] 主持人：中國政府會多快使人民幣變成可兌換的貨幣呢？

[11:12:16] 金立群：我們要關(guān)注兩點，首先我們是不是從心理上做好了準備，從心理上解決這個問題。第二，我們是不是做一些事情能夠加速這個流程呢。中國財政部有大量的財稅收入，所以不需要發(fā)行大量的國債來進行融資。我們的財政赤字只占2.3%，這個目的就是為了赤字而赤字，為了一些民生的融資。中國即使沒有任何赤字，也可以做得很好。但是如果沒有赤字的話，就沒有國債。大的公司和國有企業(yè)我們是不是要鼓勵他們發(fā)債呢，比如在香港發(fā)債，這樣其他公司就可以買我們的公司債，我們的公司信用評級都不錯。我們從心理上是不是做好了準備呢？我的答案是沒有。如果中國想成為儲備貨幣國家的話，我們必須提供流動性，也就是說我們必須愿意接受貿(mào)易赤字。我們是不是愿意接受貿(mào)易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改變心理是需要很長時間。

[11:14:29] 李稻葵：從心理來講，政策的制定者和學者已經(jīng)做好準備，中國是不是能夠提供穩(wěn)定、安全的、長期的人民幣計價的資產(chǎn)?，F(xiàn)在中國部分做好了準備，中國大概有1萬億財政部的國債，還有另外一萬億是中國開發(fā)銀行發(fā)行的國債，這兩個都是主權(quán)債，評級非常好，3倍甚至更高。標普最近對中國的債券評級進行了提升，而且中央政府將來會發(fā)債，所有這些結(jié)合起來，中國很容易就形成2-3萬億美元相當?shù)闹鳈?quán)債市場。中國有大量的收入，中投的資產(chǎn)也非常大，這些可以作為一個基礎(chǔ)，在此基礎(chǔ)上人民幣可以進行國際化，當然這個過程必須是一個漸進的過程。這個過程必須和其他的改革相關(guān)，如果有大量資本流出的話，那必須有一些應(yīng)急的機制來臨時的放緩或者關(guān)閉資金的外流，我對這個問題謹慎樂觀。

[11:16:15] 龍永圖：事實上我們應(yīng)該看到政治方面的因素，從政治上來說，我們對中國缺少信任。因為中國的市場經(jīng)濟地位，現(xiàn)在很多西方的一些國家還懷疑、不接受。所以這種類型的努力來加強我們這種相互信任，特別是對中國鑒定的一個承諾，走向市場經(jīng)濟，這方面信任對人民幣國際化非常重要。我有一些短期的利益，但是人們都在想長期的利益，所以從政治上來說，我想西方國家應(yīng)該正確看待中國，把中國當成一個機會，而不是一個威脅。應(yīng)該減少這方面的不信任，我們還有很多工作要做，改進這個政治氣氛。對中國經(jīng)濟崛起，因為在我多年和歐盟談判過程中，我也知道非常重要一點，這種政治信任非常重要。同樣對中國的人民幣國際化也同樣重要。

[11:16:27] 主持人：美國對人民幣這個問題是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先剛才的講話給我很大鼓舞，我們現(xiàn)在如此詳細談到市場估值、可兌換率、心理、政治，我覺得太好了。使我深受鼓舞，很有積極意義。當然了，在美國的選舉年，很多人都談到了這類問題，包括貨幣問題。部長講的非常清楚，中國已經(jīng)作出承諾，他想讓人民幣走向市場估值、可兌換。當然我們也有一些分歧，但是目標是一致的。最主要是符合中國利益來進行這樣的轉(zhuǎn)型，最終這種轉(zhuǎn)型出去成功的話，我們有更大的全球經(jīng)濟，美國在全球經(jīng)濟比例就所用所下降，全球經(jīng)濟60萬億，我們占25%。如果全球經(jīng)濟80萬億，我們占20%，還是很多。我們?yōu)檫@樣一個共同的增長機會而努力。我們有一個工作小組，就是市場活動小組。我們當時擔心這些問題的進展，但是現(xiàn)在比起過去6年，我們的討論深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是選舉年，當然了，我想說，實際上的確符合美國、中國的共同利益，我們看到逐漸的演進，也就是國際金融系統(tǒng)，當然很快地這樣變不符合中國的利益。我們有3.2萬億，我們是目前國際貨幣體系最大的利益相關(guān)方。如果看到美元馬上崩潰，這都不符合中國利益。因為他現(xiàn)在是世界最重要的貨幣。涉及到長期演進的發(fā)展，這個過程必須是逐步的、平滑的。對中國最重要的就是要利用流進中國的各種錢，重新把它過濾一下，回到歐洲、美國，讓他們有利益地這樣的投資項目進入。

[11:20:15] 主持人：美國在多大程度上破壞了中國貨幣可兌換的過程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前為止，雙方都是非常清楚理解這個問題，至少在中國方面，我們的政策非常謹慎，非常非常講究實際。你看看我們央行的網(wǎng)站，他們都不使用人民幣國際化這個詞，他們使用人民幣在中國以外的使用。這是非常非常實際的用詞。

[11:21:06] 主持人：我們再談一些解決方案吧，比如有建設(shè)性的投資、可持續(xù)發(fā)展的投資，私募股權(quán)方面有哪些正確的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中國能不能在國外進行投資，和我們一般人想的相反，有巨大的機會。機會很多很多，在過去五年里，有些公司缺少流動性。這樣為我們未來投資帶來巨大機會。顯然這些投資必須是長期的投資，必須有很好的管理團隊。在過去五年中，他們沒有做得很好，但是你們有很好的增長前景，但是他們?nèi)鄙儋Y金，所以有這樣的機會使資金很好地為長遠起作用，建立起業(yè)務(wù)，這方面機會是巨大的。這正是這個領(lǐng)域我們私募股權(quán)的公司他們就要改進他們的業(yè)務(wù)，他們能夠幫助我們的資本來流入歐洲。

[11:24:08] 金立群：我們中投公司也在尋找在歐洲的投資機會，特別是在這些歐洲國家處于困難中，我們有兩項的問題，一方面是經(jīng)濟中，全球有巨大的流動性。另一方面，具體的公司還缺少流動性。我們?yōu)槭裁床荒芄膭钜胍恍┤?，他們的確有前途。他們這些還在觀望。歐元區(qū)有這樣一種一致的意見，如何能夠走出這個困境。我想對市場的信心、對歐洲的信心就會恢復。我們會吸引很多資源引入到歐洲公司，減少對亞洲經(jīng)濟的壓力。由于在美國有很多的資源流回到美國，但是我的確認為，歐元區(qū)有很好的機會。最主要的是歐元區(qū)要給市場發(fā)出一個重要信號。

[11:24:14] 主持人：舉例說一下什么樣的信號？

[11:24:39] 金立群：有些經(jīng)濟困難的，歐洲銀行應(yīng)該有清楚的信息，一方面歐洲央行要采取行動穩(wěn)定，另一方面要做好準備，把未來的流動性處理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把熱錢進入到有生產(chǎn)力的使用，根據(jù)我們臺灣的經(jīng)驗，我們從97、98年亞洲金融危機中受到一些教育，因為我們發(fā)現(xiàn)在危機期間，從外國銀行借錢，上下變動很大，一會兒進來，一會兒又流出去。這種的安全性，投資長期債券是非常穩(wěn)定的。我們臺灣的政策，把熱錢和一些資本讓他們進入我們的戰(zhàn)略市場。根據(jù)臺灣的經(jīng)驗，ICT市場占了52%所有的股票市場的價值。這些ICT的公司他們的產(chǎn)品，像DRAM，從1995年到現(xiàn)在，每年的增長55%，但是價卻平均下降了30%，ICT的投資變數(shù)很大。對那些ICT公司，中央借資金難度很大，他們的資金主要從資本市場上獲得，由公司和個人進行投資。他們使用這些資金進行他們的生產(chǎn)。根據(jù)我們的經(jīng)驗，債務(wù)股本比，在日本、美國一般是120%，如果你想發(fā)展ICT，臺灣的經(jīng)驗可以很好地使用。也就是說我們債務(wù)股本比應(yīng)該低才行。特別是在危機期，它會對有有幫助。你會積累足夠資本存活下來度過危機周期。我們的政策對有一些資本流入，我們有一些嚴格的限制。因為這些涉及到投機。比如匯率方面，對新興經(jīng)濟體，匯率問題非常重要。對這些投資于股票當中，這種沒有問題，我們沒有施加很大的限制。我們有一些外國的機構(gòu)投資者專門的政策，所以我想說如何把一些資本流入進入到一些勞動生產(chǎn)力、高回報的的領(lǐng)域，非常重要。如果你投入ICT這些股票組合就比較好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂總理談到了一個宏觀經(jīng)濟的基礎(chǔ)，他想使我們的進入壁壘低，我們歡迎中國的投資，我覺得這是一個重要的發(fā)言。2010年，中國投資在德國，比美國的投資還多。德國有世界最好的投資方面的情況。

[11:30:15] 主持人：下面請觀眾進行提問。

[11:31:47] 聽眾：謝謝，我是來自于貨幣基金金融機構(gòu)官方論壇David，李行長說得非常好，美國人帶來資本流入、流出。美國人可以有積極的舉措，那就是發(fā)行美元，然后這個利率就比較低，而向外投資，投資回報率就比較大。中國是不是會這么做呢？中國利率也比較低，把人民幣到國外進行投資，比如投資國債等等。而現(xiàn)在回報率相比是負的，因為美國國債投資并不是很好?，F(xiàn)在中國正在進行投資實體的資產(chǎn)，利潤率就變?yōu)檎?。我覺得中國可以比美國做得更好。我想問李教授這個問題，也可以問金部長這個問題，同時也問一下龍先生。

[11:33:32] 李稻葵：我覺得這是一個夸張的說法，在描述中國的信貸方面，我們可以用焦慮或者擔憂這個詞。我們將來希望能夠?qū)崿F(xiàn)正的利潤率，也就是說當資本流入的時候，你的真實匯率就會上升，或者通脹會上升，這兩者都會指出實際的匯率在上升，將來就會影響到公司出口競爭能力。避免這個問題的產(chǎn)生，就是要實現(xiàn)資金的循環(huán)。美國在金融危機之前做得很好，但是對中國有一個問題，我們是不是做好了準備，我們是不是能夠做到這一點，我們是不是已經(jīng)有了這個能力來做這件事呢。金部長，你所在的中投公司是這個問題的關(guān)鍵，我覺得現(xiàn)在人們的擔憂超過了人們的希望和愿景，所以我認為中國應(yīng)該并且現(xiàn)在是非常謹慎的，是非常務(wù)實的。除了地緣政治之外，我們講到3.2萬億這個問題。

[11:34:58] 金立群：我想問兩個問題，第一，中投的業(yè)務(wù)和資金的循環(huán)是不是有關(guān)系呢？因為我們把外匯的儲備，只是很小的一部分在海外進行投資。我們不能夠把美元變成人民幣，然后在中國進行投資，或者在其他地方進行投資，這是不行的。所以我們的業(yè)務(wù)是不同的。關(guān)于美國這個戰(zhàn)略，我覺得很有吸引力。我覺得我們不能仿照美國的做法，人民幣的地位跟美元的地位完全不同，雖然人們想象當中的地位也是不同的。美元是一個使用已久的儲備貨幣，而人民幣只占國際結(jié)算貨幣的0.3到0.4%，如果美國不斷印刷鈔票，我們就不能做。否則的話，人們對人民幣的信心就會迅速喪失，人民幣和美元不是同樣的地位，我們是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：對于美國的投資者來說，如果他們想要把冷錢進行投資的話，他們要找到最好的投資地。對他們來說最好的投資地就是有低的進入壁壘的環(huán)境，從貨幣經(jīng)濟來講，很多大的公司作出投資的決定的時候，他們會回到經(jīng)濟的基本面。亞洲的經(jīng)濟增長非常強勁，歐洲的經(jīng)濟增長也開始復蘇，美國的公司將繼續(xù)在美國進行投資，但是也會繼續(xù)尋找在海外的投資機會。市場會考慮，會解決這些貨幣的問題，當然也需要我們進行戰(zhàn)略的決定，使得那些有效的資本能夠帶來中長期的回報。

[11:36:53] 提問：各位專家大家好！我叫向峰，是參會的代表，想請教一個比較基本的問題，大家都談人民幣國際化，如果離開人民幣匯率自由市場浮動，我們有可能實現(xiàn)人民幣的國際化嗎？這兩者是一個什么樣的關(guān)系？請各位大腕都解釋一下。

[11:38:21] 金立群：我覺得這個問題非常有意思，實際上李教授剛才說中央銀行并不關(guān)心人民幣國際化這個詞匯。因為人民幣國際化這個詞可能會帶來一些誤解。正確的用法是這樣的，就是人民幣的作用在國際貿(mào)易和投資當中作為結(jié)算貨幣的作用會得到發(fā)揮，我覺得這個詞更為妥當。如果人民幣要發(fā)揮更多作用，在國際結(jié)算和投資當中發(fā)揮更多作用的話，我們就不用擔心匯率到底是自由市場利率，還是利率完全自由化了，你不用擔心這一點。如果人民幣發(fā)揮了更大的作用，成為了重要的國際儲備貨幣的話，然后它的基本前提條件就是資本帳戶的自由化以及市場決定的利率。在六大主要的經(jīng)濟體當中，中國是唯一一個貨幣不是國際儲備貨幣的國家。謝謝！

[11:39:15] 李稻葵：我覺得這是雞和蛋誰先的問題。人民幣國際化是一個過程，在這個過程中，人民幣逐漸地在海外被使用，而且在這個流程過程中，資本帳戶逐漸地自由化，而且匯率逐漸由市場來決定，這是一個逐漸發(fā)展的過程，在世界上我們第一次看到這樣大規(guī)模的過程正在發(fā)生，這是一個自然進展的過程，這個過程并不是說只是作為一件事，其他事情就會自然而然產(chǎn)生。所以我們對一些學者來說，我們也非常感興趣這樣一個話題。

[11:39:21] 主持人：什么樣的狀態(tài)下人民幣會國際化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未來十年非常關(guān)鍵，看一下匯率，匯率實際上還沒有完全市場化。目前匯率水平非常接近均衡點。我的預測是貿(mào)易盈余會不到1%，經(jīng)常帳戶平衡余額只是占GDP的2%，低于國際警戒線的4%。在我們資本帳戶下，我們看到有一些資本向外流出，現(xiàn)在匯率水平接近均衡水平的。這是因為中國政府多年改革努力所帶來的。

[11:41:19] 提問：請問Robert Kimmitt先生，最近美國的財政赤字有增大的可能性，同時美國又采取量化寬松政策，同時美國整個利率水平又接近零利率，這樣的情況下會導致熱錢流入發(fā)展中國家。美國在未來將采取什么措施來減少財政赤字，來加大對整個金融經(jīng)濟的管理，來進一步提升整個美國的經(jīng)濟增長率和就業(yè)率，同時也進一步改革現(xiàn)有的國際貨幣金融體系。謝謝！

[11:44:24] Robert Kimmitt：這個問題包含了五六個問題，我只能回答兩到三個?；氐阶铌P(guān)鍵的內(nèi)容，我們的財政赤字太高了，我們的國債水平也太高，這是全球的一個失衡，在危機之前存在的一個失衡，現(xiàn)在這個失衡仍然保持著。美國人理解它的責任所在，在債務(wù)額度上，去年夏天討論當中雖然有很多的分歧，但是結(jié)果就是我們在十年中會減少2.4萬億預算。如果我們的增長是2%-2.5%的話，我的財政赤字會不到GDP的3%，在未來3-4年中實現(xiàn)這個目標，我覺得我們是在正確的軌道上了。我們還要做更多的財政決策，尤其是關(guān)于養(yǎng)老金方面、社保方面、醫(yī)療方面需要作出更多的決定，但是我想我們走對了路?；氐侥愕膯栴}另外一部分，美國的財政位置更加的強大，將來我們要產(chǎn)生更多的就業(yè)機會和增長的機會能夠使全民獲益，在美國要想使失業(yè)率下降的話，我們必須維持3%的增長率，3%是在2011年最后一個季度實現(xiàn)了，這一季度我們也希望超過3%，這樣我們失業(yè)率才會下降。當然了，歐洲經(jīng)濟增長多快、亞洲經(jīng)濟增長多快，會影響美國經(jīng)濟增長。在海灣地區(qū)發(fā)生什么事情，油價現(xiàn)在增長了4美元，如果到了5，就有危機了。然后就是要實施新的法律、新的監(jiān)管規(guī)定，一方面要進行監(jiān)管，但是我們不要忘記了，市場的自我約束非常關(guān)鍵。新法案是一個起點，但是政府不能做所有的事情，我們需要發(fā)揮負責任的作用。這是美國的關(guān)鍵。美國要走出危機，就必須要做到這一點，這對我們以及對世界經(jīng)濟都有好處。

[11:48:24] 龍永圖：我們一直在講人民幣的國際，主持人也問我們，我們在什么時點會實現(xiàn)人民幣的國際化呢。在美國金融危機發(fā)生之前，積極地促進人民幣國際化。后來我看到美國所出現(xiàn)的混亂，特別是金融市場所出現(xiàn)的混亂，對美國帶來巨大的問題，對世界也造成巨大問題。特別是我們非常尊重金融的機構(gòu)，特別是美國一些大機構(gòu)，但是過去幾年這些大牌出現(xiàn)了很多問題，的確使我們產(chǎn)生了很大的懷疑。我們是不是做好了準備來解決這種混亂情況？我們有沒有真正的非常有能力的人在我們的中央銀行、在我們的金融機構(gòu)里面來應(yīng)付這方面的問題？答案是沒有，這樣就使我們甚至更加的遲疑不決來加速我們的人民幣國際化的進程。當然我們也密切觀察美國政府是怎么解決他的債務(wù)問題、赤字問題。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考慮美國的利益，而不是考慮全球金融秩序。所以我覺得要加速中國人民幣的進程，雙方都應(yīng)該做出努力，不光是中國單方作出努力，中國應(yīng)該感到更舒服、更放心，一旦它的貨幣國際化，他能夠從這個體系中受益，同時也可以為這個體系作出貢獻。這種我們看到雙方都應(yīng)該做出努力，使我們的條件能夠達到成熟地進行人民幣國際化。意大利總理非常積極地發(fā)出了一個信號，像法國政府、英國政府等等，他們都很積極推動中國在歐洲的投資，但是我還是懷疑，一方面，歐洲商業(yè)界是不是做好了這方面準備。就像在90年代，日本也問了很多問題。美國人在心理上是不是做好了這方面準備。當時也有很多懷疑。我覺得在政府方面，我們也問我們自己的公司這樣的問題，你們應(yīng)該做好準備，更好地了解對方國的文化、法律、商業(yè)的做法，我并不是悲觀，我只是說我們應(yīng)該更加努力。雙方都應(yīng)該做好準備。

[11:48:47] 主持人：你提出了一個非常好的觀點，歐洲是不是做好了準備？這是一個很大的話題，我剛剛?cè)チ藲W洲，投資人說他們做好了準備。但是你要談具體細節(jié)的話，看來答案就不同了。請金先生回應(yīng)一下。

[11:51:28] 金立群：在國際貨幣基金組織，我個人是一個什么樣的觀察呢？在世界銀行、IMF，過去30年我一直和這兩個機構(gòu)打交道，我在世行當了6年董事會會員，我經(jīng)常和IMF無打交道?，F(xiàn)在有一些主要的經(jīng)濟體他們認為世界銀行應(yīng)該改革，他們這方面的訴求非常強烈。現(xiàn)在我們應(yīng)該考慮改革的問題了。但是還有一些反對的意見，這些主要是他們的利益相關(guān)方、股東。首先經(jīng)濟全球化和過去36年完全不同了，新興市場應(yīng)該有更大的發(fā)言權(quán)，在實施、運營這兩個機構(gòu)的過程。我不認為新興經(jīng)濟體如果發(fā)揮更大作用，就意味著主要的股東就遭受不利。因為我們分享同樣的利益，確保IMF能夠真正貢獻經(jīng)濟的繁榮。我們必須要解決人們這方面的擔心。這兩個機構(gòu)的確需要我們的治理的改革，我們新興市場必須要起更大作用，只要我們都認為我們應(yīng)該共同的努力，我們必須要共同的利益，我們不應(yīng)該看到對治理改革有這樣的反對。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，歐洲是不是做好了準備，看到中國的錢大量流入歐洲。我剛剛?cè)チ藲W洲，歐洲他們的保護主義也不斷出現(xiàn)，這方面會不會影響到更多的資金流入歐洲。

[11:52:49] 史若天：你要想問整個歐洲大眾的話，恐怕他們不會說非常贊成。這方面必須非常敏感來處理。在這種情況下，我們要和本地的合作伙伴合作，很好地推進資金流入歐洲。日本在80年代末、90年代初也碰到這個問題，他們的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利購買沃爾沃成功，經(jīng)濟上成功，社會上也成功。第二，有兩個歐洲委員會的官員，他們想提出一個歐洲外國投資的審閱法，他們對于投資進入歐洲擔心，馬上有國家的官員反對了，他們不想中國的資金進入更加困難。必須要教育大眾。比如外國投資和我們很好的合作，沃爾沃就是一個很好的例子。歐洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁壘。有一個部長講了美國進行監(jiān)管改革是為了它自己的利益。2008年美國作出了一個決定，不要G7，而是要G20，這樣第一次把主要的中國、巴西、印度這些經(jīng)濟體都吸收進來了，這是一個非常有目標的動作，他認識到世界經(jīng)濟發(fā)生了變化，在美國金融服務(wù)監(jiān)管方面也是從早期的由G20，給了金融穩(wěn)定局更大作用，中國也是重要成員。在倫敦2009年4月份高峰會議上，現(xiàn)在政府也要求世界銀行和IMF發(fā)揮重要作用。當然是在G20領(lǐng)導下做這個工作。在美國大家都接受一個觀點，我們需要聽到新興市場更多的聲音，我們必須要思考出什么是正確的方法。對重大金融機構(gòu)，我們有一個共同的目標。

[11:56:59] 我是南方周末的記者，剛才談到中國企業(yè)到歐洲投資的問題，我很有幸剛剛結(jié)束了這方面的報道。在我接觸的有關(guān)中國制造企業(yè)，他們多傾向于對歐洲進行戰(zhàn)略投資，換句話說，歐洲的企業(yè)在技術(shù)或者其他方面對他們的企業(yè)是有裨益的，比如剛才提到的李舒福收購沃爾沃這件事情，是因為沃爾沃和吉利的關(guān)系只限于沃爾沃和李舒福本人的關(guān)系。在這方面中國企業(yè)去歐洲投資，我們除了最開始給予他們最優(yōu)惠的通道或者政策之外，在其后的對于這些有戰(zhàn)略性投資意圖的企業(yè)來說有沒有一些輔助幫助，除了一定要找當?shù)氐臋C構(gòu)做合作之外？謝謝！

[責任編輯：yangm] 標簽：中國 熱錢 美國 歐洲 

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