博鰲亞洲論壇：民間金融與銀行業(yè)的開放實錄

2012年04月03日 19:12
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財經(jīng)全程進行報道。

4月3日上午，“民間金融與銀行業(yè)的開放”論壇舉行，眾多嘉賓就相關(guān)話題進行了熱烈的討論。

以下為文字實錄：

[09:04:27] Lara Wozniak：這場嘉賓有：中國民營企業(yè)聯(lián)合會會長保育鈞；美銀美林董事總經(jīng)理劉二飛；招商銀行股份有限公司執(zhí)行董事、行長兼首席執(zhí)行官馬蔚華；日本Orix董事長、CEO宮內(nèi)義彥；諾亞董事長汪靜波。大家早上好！我非常高興今天見到大家，我首先要提醒一下大家，中國行業(yè)希望能夠有更多的貸款，我們知道中小企業(yè)的貸款增加了26%，現(xiàn)在的問題是增加的貸款夠不夠？是不是需要給他們提供更多的資金，使得中國實體經(jīng)濟的發(fā)展能夠得到進一步的保證？我想問一下在座各位對這個問題是什么看法？實體經(jīng)濟現(xiàn)在需要貸款？

[09:07:48] 馬蔚華：去年到年底當(dāng)年增加了1.9萬億，增速大約和7月份差不多，26%，這是小企業(yè)貸款，我們中國歸類是計算在零售范圍內(nèi)，大約有4萬多億，兩個加一起一共有15萬億，占整個貸款比重超過20%，在資本約束越來越嚴(yán)的情況下，中國銀行類的金融機構(gòu)對中小企業(yè)，特別是小微企業(yè)的貸款力度還是不斷加大的。這個原因當(dāng)然有現(xiàn)在社會的呼吁和政府的號召，這是外部的。從內(nèi)部講，在資本約束的情況下，特別是在監(jiān)管當(dāng)局即將推出《商業(yè)銀行資本管理辦法》，按照國際巴塞爾III的原則加強了資本管理。對每個銀行來說節(jié)約資本都是一個現(xiàn)實的課題。每一個銀行都力求在較小的資本消耗下取得比較高的回報。當(dāng)然這可能對做小企業(yè)、微小企業(yè)最合適，因為大企業(yè)的議價能力比較強，所以小企業(yè)的利率可以適當(dāng)?shù)纳细?。對于一個管理風(fēng)險比較好的銀行，上浮的部分就成了它的議價部分，所以有銀行內(nèi)在的驅(qū)動。至于夠不夠？我想起碼現(xiàn)在是很不夠，等會兒保會長也會提出，現(xiàn)在規(guī)模以下的民營企業(yè)占企業(yè)總數(shù)的99%，有很多。但是現(xiàn)在可能有相當(dāng)多的小微企業(yè)還得不到銀行的貸款，剛才也說了中國的銀行金融貸款總量100多萬億，我們才15萬億。從目前情況下看還有很大的差距。另外，中國小企業(yè)新陳代謝很快，每天都有一批企業(yè)消亡，當(dāng)然每天有很多的企業(yè)再生。所以我們很難用一個量來概括什么叫夠，可能在短期內(nèi)不會夠，要最大限度的滿足小企業(yè)貸款的需求。謝謝！

[09:08:19] Lara Wozniak：您剛才說的非常好，的確中小企業(yè)獲得貸款是非常困難的，大型的國有企業(yè)更加容易獲得貸款。保會長，是不是找到合適的貸款方面有什么舉措？使得貸款真正借給需要的人呢？

[09:09:49] 保育鈞：對微型企業(yè)貸款難恐怕是世界性的難題，中國有中國特色，中國特色是什么？事實上是金融的壟斷，我說這個話金融界的人很不滿意，我講的是實質(zhì)上的金融壟斷，和貸款的偏好，一般來說大企業(yè)、國有企業(yè)，包括一部分民營企業(yè)貸款不成問題，難就難在小型企業(yè)和微型企業(yè)，根據(jù)我們的調(diào)查，小企業(yè)的90%以上貸不到款。什么原因呢？中國金融系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)很不合理，中國不缺錢，剛才馬行長講了，銀行的總資產(chǎn)110多萬億，M2是85萬億，一方面不缺錢，一方面是中小企業(yè)、微型企業(yè)貸不到款，矛盾就在這兒。機構(gòu)不合理，沒有為中小企業(yè)和微型企業(yè)服務(wù)的金融機構(gòu)，這是緊缺的，這是機構(gòu)不合理的問題。

[09:12:50] 保育鈞：第二，我們的體制機制也不是開放的，存貸款利率事實上是被管制的，沒有放開。第三是我們?yōu)橹行∥⑿推髽I(yè)放開，他們有一個條件是存款保險機制，我們現(xiàn)在沒有存款保險機制。第四，銀行金融行業(yè)的監(jiān)管是垂直的，一行三會，垂直到底，但是留下來大量的空間。上面管得越多越死，上面越活越亂，這就是產(chǎn)生吳英案的根源。一個是機構(gòu)不合理，利率沒有市場化，沒有存款保險機制，監(jiān)管留下來大量的空間，管得越多越死，上面越亂。我覺得現(xiàn)在要解決問題的基本辦法就是金融銀行業(yè)對內(nèi)開放，讓民間資本來興辦小型金融機構(gòu)，最近溫州已經(jīng)被批準(zhǔn)為一個金融改革的綜合試驗區(qū)，允許當(dāng)?shù)氐拿耖g資本來組建小型的社區(qū)型的銀行，就是村鎮(zhèn)銀行，這是一個很好的開頭。還有一個是允許已經(jīng)大量存在的小額貸款公司，符合條件的可以改制為村鎮(zhèn)銀行。也就是說中國的金融改革，首先要對民間資本放開，這個放開不僅是讓民間資本進來買銀行的股票，參銀行的股，更重要的是讓民間資本組建發(fā)起小型、微型銀行，在機構(gòu)上就滿足需求了?，F(xiàn)在這個問題呼吁由來已久了，今年終于在3月28日國務(wù)院開會，通過了溫州金融綜合改革試驗區(qū)，在這方面有所突破，中小企業(yè)、微型企業(yè)看到了希望。

[09:13:21] Lara Wozniak：您剛才談到溫州的金融改革是非常好的一件事情，但是我們同時需要考慮到吳英案件?，F(xiàn)在情況究竟是怎么樣的？私營部門是不是能夠采取更多的動作，是不是有人會因此而受到懲罰呢？您可能會有不少的意見？

[09:14:44] 保育鈞：吳英案子的壟斷是銀行機構(gòu)不合理，是監(jiān)管不到位的結(jié)果。所以處理這個案子不能簡單的判他死刑，我是很有意見的。因為定他金融詐騙的根據(jù)何在？11個機制并沒有起訴，是檢察院控訴的，最后還沒有落定的時候就在評判，具體誰違法？所以要實事求是的處理，一定要把事實搞清楚?，F(xiàn)在小微企業(yè)很苦，他們?yōu)槭裁醋叩竭@個路子上？因為正規(guī)的貸款貸不著，我只能向民間借貸，很多事情是被逼出來的。根本杜絕吳英類似案件的根本問題是金融改革、加強監(jiān)管。

[09:14:54] Lara Wozniak：金融的改革要花多長時間能夠取得進展？

[09:19:47] 保育鈞：這個事情我很難講，研究了溫州綜合改革試驗區(qū)的材料之后，我覺得有突破，但是也留下了許多懸念，還要進一步探索。第一個是允許興辦村鎮(zhèn)銀行，依法允許民間資本組建和發(fā)起村鎮(zhèn)銀行。《商業(yè)銀行法》是1998年通過的，根據(jù)那個法是民間資本不能辦銀行的，所以還得修改和制定法律。第二，對于符合條件的貸款公司可以改制為村鎮(zhèn)銀行，符合什么條件？這個條件由誰來制定？這還需要出臺細(xì)則。更重要的就是綜合改革試驗區(qū)沒有提出來利率市場化的問題。在一個市場經(jīng)濟國家里，存貸款利率不市場化，這恐怕是不符合市場機制的基本條件。利率是資金資本的價格，價格是配置資源最重要的一個機制。所以利率不市場化，在金融資源就容易錯配。這些年來中小企業(yè)、微型企業(yè)、民營企業(yè)為什么有意見？因為許多很便宜的貸款貸給國有企業(yè)了，在利率被管制的情況之下，誰拿了貸款就很輕易的占據(jù)了金融資源。所以民營企業(yè)講國進民退，主要是這一點原因，因為利率沒有市場化。溫州綜合改革試驗區(qū)沒有提出來利率市場化的問題，這是一個留下來的問題。第二是這次改革當(dāng)中沒有提出來在地方上要對村鎮(zhèn)銀行這些小型金融機構(gòu)存款有一個保險，存款保險制度不建立起來，村鎮(zhèn)銀行、小的銀行是很難辦下去的，最后一道防火墻沒有做起來。所以利率不市場化，小型、微型銀行是很難持續(xù)辦下去的，因為小型銀行的規(guī)模小，成本高，你不放寬利率是很難以為繼的。如果沒有存款保險的制度，誰敢把錢存到那個小銀行去？不敢。所以這個問題有突破，但還有大量的問題需要我們進一步深化，我們寄希望溫州地方監(jiān)管機構(gòu)能夠大膽的闖，闖出經(jīng)驗來。這次溫州改革也還有一個突破就是監(jiān)管有突破，很多人沒有注意了，我是注意了。一行三會的垂直監(jiān)管和地方塊塊的監(jiān)管結(jié)合起來了，賦予地方金融機構(gòu)許多權(quán)，責(zé)和權(quán)相結(jié)合，讓他們?nèi)ヘ?fù)責(zé)、去試驗、去監(jiān)管，這就解決了一個心病，一行三會往往怕出事，現(xiàn)在為什么金融機構(gòu)銀行改革的步子邁不開呢？就怕出事，出了事誰承擔(dān)責(zé)任？這次說清楚了，法律給你權(quán)，出了事你自己負(fù)責(zé)任。只要地方敢做、敢當(dāng)、敢闖就有希望，所以開了一個頭，但留下了大量的課題需要突破和研究。

[09:26:08] 馬蔚華：這次選擇溫州作為金融改革試驗區(qū)還是選得很對的，溫州很多小企業(yè)確實融資難，呼聲不絕于耳。但另外溫州很多的錢都不在溫州用，全國的炒房團很多都來自溫州，溫州的很多企業(yè)到內(nèi)地、到新疆投資。這個問題就說明這個錢怎么用，人民銀行溫州分行有一個統(tǒng)計，在溫州的資金只有35%是投資實業(yè)的，65%并不投到實業(yè)上。所以我覺得這里有許多的問題需要研究和探討。我自己的理解有兩個問題，一個是怎么樣建立一個多層次的金融體系，有銀行是必要的，但是光有銀行也不能完全解決民間融資的問題，它需要多層次，既有大大小小的銀行，又要有各種各樣的民間金融機構(gòu)。有許多民間金融機構(gòu)是銀行解決不了的。我們經(jīng)常討論民間金融機構(gòu)，特別是民間私人借貸的合理性，我經(jīng)常分析它有比銀行更多的優(yōu)勢。比如它的信息很對稱，銀行要去評價一個客戶，特別是一個微小企業(yè)的客戶，他就需要10萬、20萬塊錢，銀行是沒有辦法一個個把它搞清楚，作為商業(yè)銀行的成本就支撐不住。但是作為同在一個地區(qū)的民間借貸，借方、貸方一目了然，他了解，因為地緣、血緣、人緣的關(guān)系。另外是風(fēng)險，魯冠球給我說過一句話，我至今記憶猶新，他說在我們這個地方誰欠銀行的錢不還，我們?nèi)宓娜硕记撇黄鹚?，說明風(fēng)險文化和客戶銀行關(guān)系不一樣。另外，在銀行操作規(guī)律中，自然人的信用比法人信用要好得多。再有，市場管理信貸也很容易，它的議價能力也很強，兩人一說一拍即合，你能承擔(dān)，我能給，他就定價了。所以他們之間的是銀行和客戶不能解決的，這是民間借貸存在的合理性。在關(guān)注民間借貸的時候，當(dāng)然中國的銀行確實需要進一步的向小微企業(yè)傾斜，我們招商銀行現(xiàn)在對小企業(yè)、小微企業(yè)的貸款已經(jīng)占貸款總額的52%，而且還要繼續(xù)傾斜，我們甚至準(zhǔn)備逐漸把一些大企業(yè)退出，而且今年準(zhǔn)備在支行層面上不做大中型企業(yè)客戶，只做小企業(yè)、小微企業(yè)，我們的目的很明確，除了響應(yīng)國家號召以外，還要追求資本的節(jié)約和回報。怎么構(gòu)建多層次的金融體系，銀行開放問題是很重要的，剛才保會長說了，實際上現(xiàn)在銀行從股份來說，像股份制銀行，已經(jīng)將近48%左右是私人股份了。城鎮(zhèn)商業(yè)銀行，54%、55%已經(jīng)是非法人的民間入股。招商銀行60%的成份已經(jīng)是流通股了。但從整個銀行業(yè)的股權(quán)看，民間持股比例還不是很高，20%左右，我的數(shù)不一定很準(zhǔn)確，也就是不是很高的。所以還要繼續(xù)擴大，要發(fā)起、成立，有更多的選擇。綜觀全世界，對銀行牌照都是很嚴(yán)的，我們到其他國家建一個銀行分行，管制太嚴(yán)了。為什么？它是存款類的金融機構(gòu)，而且一旦出現(xiàn)風(fēng)險涉及到社會公眾的利益，所以對銀行牌照管理都是很嚴(yán)格的。各種各樣的金融機構(gòu)，大銀行、中銀行、小銀行，特別是村鎮(zhèn)銀行、城市農(nóng)村商業(yè)銀行。而且我們要引導(dǎo)這些小銀行服務(wù)于本地，現(xiàn)在有一些小銀行，雖然是農(nóng)村商業(yè)銀行，城鎮(zhèn)商業(yè)銀行，它也不在本地了，它也不對這些小微企業(yè)感興趣，這是一個偏向，這需要規(guī)范。

[09:29:37] 馬蔚華：還有一個問題是利率市場化的問題，保會長也講到了，中國銀行現(xiàn)在只剩下貸款的下限和存款的上限了，其他基本放開了。但是貸款的下限也是名存實亡，在資金緊縮的時候沒有比貸款下浮，現(xiàn)在最起作用的是存款的上限。但是這個情況發(fā)生了很大的變化，去年整個中國銀行業(yè)的存款只增長11.9%，這個數(shù)比前10年的平均數(shù)要低8.5個百分點，而且今年前2個月仍然延續(xù)了這樣的趨勢。銀行少增加存款5千億以上，這個情況有點像美國80年代的情況，銀行存款的下降不僅僅是因為負(fù)利率，CPI一直大于一年期定期存款的利率。還因為在銀行體系外有一個比較活躍的回報率比存款高的金融市場，它包括股票證券、信托理財和股權(quán)投資基金，更包括中金統(tǒng)計大概有3.8萬億的民間借貸。我覺得這種事是銀行的脫媒，銀行的份額要下降，我雖然是干商業(yè)銀行的，但是我覺得這件事是好事，它標(biāo)志著中國經(jīng)濟金融的進步，如果錢都存在銀行，整個社會金融靠銀行解決，肯定解決不了這個問題。特別是大量的中小企業(yè)很難滿足。另外，如果像過去那樣90%以上，現(xiàn)在也是80%以上的社會融資靠銀行的話，風(fēng)險是在銀行身上，也是在國家身上。目前這種情況，我覺得非常有利于利率市場化，我的理解是，利率市場化不是哪一天銀行把存款的上限放開，而是我們追求在資本市場上、金融市場上供需矛盾，供需雙方交易中形成一個市場的價格。剛才講到在銀行的體制外有一個活躍的金融市場，而這個金融市場在交易中會形成供需雙方都接受的價格，這就是市場價格。而現(xiàn)在銀行體系外的市場價格會不斷的作用于銀行本身的存貸款利率，總有一天我覺得利率市場化就會適應(yīng)市場的供求關(guān)系，這是好事。一個是多元化的金融體系，一個是利率市場化，這是解決民間借貸或者解決溫州試驗的關(guān)鍵。謝謝！

[09:31:26] 汪靜波：怎么建立多維度的金融市場，在整個中國融資總量中銀行已經(jīng)占到70%，發(fā)債大概20%左右，發(fā)股占7%，但是美國的數(shù)據(jù)，銀行的融資總量只占5%，企業(yè)再占到70%，股票發(fā)行占10%。所以中國應(yīng)該是大力發(fā)行企業(yè)債的市場，企業(yè)債的市場就是要構(gòu)建多維度的機構(gòu)投資。有點像信托，高收益的垃圾債，但是誰來評級，評級以后誰來買？可不可以建立多維度的機構(gòu)投資市場。比如中國的小微企業(yè)，現(xiàn)在就算做小額貸款公司、村鎮(zhèn)銀行，它只要是市場化的，要控制風(fēng)險，要盈利，最終它放貸的對象也一定是相對品質(zhì)比較好的公司。所以小公司，天使投資人，你的爸爸媽媽、親戚朋友也可以借錢來投資你，最后還有VC、PE，他們在企業(yè)發(fā)展過程中把錢投進去，最后這個企業(yè)成長了，發(fā)展到一定規(guī)模了階段，再由銀行來貸款。所以要建立多維度的金融市場，大力發(fā)展直接融資市場，才能從本質(zhì)上解決問題。

[09:31:49] Lara Wozniak：您提到了房地產(chǎn)市場，有很多投資者進入進行投資，這方面是不是也應(yīng)該有更多的監(jiān)管，這樣使得資金可以進入中小企業(yè)，而不是資金被拿去用于不適當(dāng)?shù)哪康模?

[09:33:15] 馬蔚華：我覺得這是需要在不同層面進行不同的監(jiān)管，就銀行來說，房地產(chǎn)行業(yè)，每次宏觀調(diào)控，首先調(diào)控的就是房地產(chǎn)，全世界都是這樣的，GP摩根跟我說過一句話，幾乎所有的金融危機都是從房地產(chǎn)開始的。所以房地產(chǎn)明顯是波動比較大，所以銀行對于房地產(chǎn)的貸款，你是離不開的，可以說銀行很多業(yè)績的貢獻來源于房地產(chǎn)，銀行很多風(fēng)險資產(chǎn)的貢獻也是房地產(chǎn)。所以作為商業(yè)銀行來說，對房地產(chǎn)一直是比較審慎的。因為我在海南工作過幾年，當(dāng)過監(jiān)管者，所以對房地產(chǎn)的潮起潮落，對房地產(chǎn)的風(fēng)險，我是理解比較深的。所以在我們招商銀行房地產(chǎn)開發(fā)貸款的比例一直是最低的，但是按揭貸款應(yīng)該是發(fā)展的。

[09:34:08] 馬蔚華：另外對于銀行之外影子銀行其中涉及房地產(chǎn)的，還是應(yīng)該管理比較嚴(yán)格的。比如信托理財，在房地產(chǎn)火的時候，曾經(jīng)承諾回報都是15%—20%，那時候大家追逐高利，很多參與者。但是你看從去年到今年，15%—20%的回報率肯定完不成了，對于投資者來說就是非常大的風(fēng)險?；诜康禺a(chǎn)的特點，對涉及房地產(chǎn)貸款，涉及房地產(chǎn)各種影子銀行的產(chǎn)品還是需要不同層次的監(jiān)管的。謝謝！

[09:34:42] Lara Wozniak：您是來自于美國的銀行，您是怎么看這個問題？或者說在美國銀行是否也出現(xiàn)過類似的問題？中國是不是可以從美國、歐洲的銀行中學(xué)習(xí)借鑒到一些什么？我的祖母曾經(jīng)告誡我，你要需要彌補你父母所犯下的所有錯誤，同時你還會犯下新的錯誤。

[09:37:39] 劉二飛：我們首要的目標(biāo)是放松監(jiān)管，美國可能是要加強監(jiān)管，所以這是不同的。而且美國走的路，我覺得中國人也可以借鑒，保會長也講了美國也面臨著中小企業(yè)貸款難的問題，所以政府采取各種各樣的措施，怎么樣為中小企業(yè)貸款。美國這些老百姓也抱怨，因為金融危機之后政府救助金融系統(tǒng)，把很多資金都注入到銀行系統(tǒng)里了?？墒侵行∑髽I(yè)還是貸不到款。銀行也感到很為難，本來資本金就不足，不該貸的貸了才出現(xiàn)問題，這些不夠貸款標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)然不能貸，所以更加保守了。美國在80年代初有一個評級系統(tǒng)，有垃圾債的評級公司，無論出什么價錢都得不到貸款，也不能發(fā)債，債券市場上也不支持他們。于是由于市場有這個需求，美國就發(fā)明了垃圾債券，說要高收益?zhèn)Ｏ耨R行長也講了，資本是追逐利潤的，你只要有充足的利潤，能夠管理好風(fēng)險，所以這還是值得給他們提供資金的。美國的高收益?zhèn)桶l(fā)展起來了。我覺得中國已經(jīng)可以逐漸發(fā)展高收益?zhèn)I垃圾債的話，這個名字就有問題了。所以我建議還是要發(fā)展高收益?zhèn)?。高收益?zhèn)袌稣劦胶蚉E有關(guān)的資金渠道、民間渠道發(fā)展起來之后，這樣就會給銀行系統(tǒng)造成一種壓力，因為同樣的利率，這個企業(yè)能在市場上拿到更好的利率就不會到銀行貸款了，存款不會到銀行去了，銀行就有壓力，改善它的經(jīng)營，增加它的風(fēng)險評估能力和議價能力，這樣就會形成一種良性的互動，使得中國的金融系統(tǒng)更健康、更良性的發(fā)展。

[09:37:55] Lara Wozniak：我問一下在座各位觀眾有什么問題？現(xiàn)在可以開始提問了。

[09:39:51] 提問：我有幾個問題想問各位，首先請問保會長。剛才您講到小額貸款公司轉(zhuǎn)成村鎮(zhèn)銀行，我有聽到一個說法，小額貸款公司是做得好的可以轉(zhuǎn)成村鎮(zhèn)銀行，但是政策的標(biāo)準(zhǔn)定得過于苛刻，所以導(dǎo)致小額貸款公司轉(zhuǎn)成村鎮(zhèn)銀行特別艱難。對于這個問題您怎么看？第二，溫州金融試點的事情，我想請馬行長跟保會長、劉先生一起回答我這個問題，因為溫州金融試點是全國首個金融試點，但是我昨天有聽一位專家告訴我說，他覺得這個東西無法再全國推廣，他覺得首先溫州金融試點的事情可能會導(dǎo)致大量的外進資本進去做民間的金融。所以他覺得這個模式無法進行全國推廣，而且也不能看作是中國的金融改革，所以請三位談一談觀點。想問一下馬行長，商業(yè)銀行監(jiān)管層一直實行存款制的考核，是否覺得商業(yè)銀行應(yīng)該極力的推動一下日均制考核？

[09:42:00] 保育鈞：你提的問題很多，有三個，其中有一個是對于符合條件的小額貸款公司可以改制為村鎮(zhèn)銀行。我和你一樣，看了這個文件之后，一方面是高興，這是我主張了大概三年了?，F(xiàn)在全國有5千多家小額貸款公司，也是有條件的，而且最重要的是只能放貸，資本放完就沒了。事實上小額貸款公司有發(fā)明創(chuàng)造，它可以從銀行里批發(fā)錢來再轉(zhuǎn)貸，已經(jīng)有了這個功能。現(xiàn)在的問題是在這個基礎(chǔ)上符合哪些條件，一看開頭很高興，后來一看很郁悶，符合哪些條件？這個條件由誰說了算？我等待著下一步的細(xì)則，和你一樣。所以我希望符合哪些條件，一方面不要掌權(quán)方面單獨的定，要聽聽小額貸款公司的意見，要互動一下，我和你一樣關(guān)注這個事。

[09:44:19] 宮內(nèi)義彥：謝謝，我對于中國的問題并不是非常的熟悉，我給大家可以介紹一下日本的情況。我們的公司是50年前成立的，那時候也稱之為影子銀行，也是一個資本借貸的銀行。那時候我們通過銀行批發(fā)進行貸款，然后我們逐漸的發(fā)布了自己的債券和其他的票據(jù)，我們就可以自籌資金了。在日本的情況是這樣的，有很多非銀行借貸金融機構(gòu)，特別是專長于給中小企業(yè)提供貸款的。這樣的中小企業(yè)在日本，它們可以是一些地區(qū)的銀行，或者是一些小規(guī)模的銀行，或者是一些信貸組織。同時我們影子銀行對于中小企業(yè)融資來說發(fā)揮著重要的作用，對于那些銀行來說，包括大銀行，還有信貸合作的組織，他們可以吸收存款?？蛻舭彦X存在他們那里的時候，但必須要接受銀行的接管，因為他們接受了客戶的存款，這樣才能夠確保這個存款不會出現(xiàn)問題。那些影子銀行是通過批發(fā)貸款的形式從銀行那里獲得貸款，同時他們也從資本市場發(fā)行各種各樣的票據(jù)，所以我認(rèn)為在這一方面他們獲得的監(jiān)管應(yīng)該要少一些。批發(fā)貸款和資本市場融資是兩種不同的融資方式。

[09:44:44] Lara Wozniak：我想說的是日本在租賃方面，也能夠在中國得到很好的借鑒。比方有些公司有很好的設(shè)備，有些公司沒有很好的設(shè)備，他們可以互補有無。您是否同意這種看法？

[09:45:12] 宮內(nèi)義彥：您說得很對，我們是非銀行的金融借貸機構(gòu)，同時每個銀行都有自己的金融公司，所以他們對于不同的客戶有各種不同的融資手段。

[09:48:37] 馬蔚華：由于我們思想觀念、法律制度和市場的種種原因，我們過去民間借貸一直在地下進行，所以一方面是各種需求呼聲日烈，另外是各種險象環(huán)生，所以這是一個非常矛盾的現(xiàn)象。這次國務(wù)院決定在溫州搞試點，就是想讓這些民間借貸從地下走出來，在陽光下，從野蠻成長到理性成長。我相信一旦走在陽光下面，有了陽光就會燦爛的。所以作為商業(yè)銀行，我還是非常支持發(fā)展這些民間借貸。因為從理論上和實踐上，它是銀行業(yè)不可替代的補充。所以這個試點是怎么樣的規(guī)范引導(dǎo)發(fā)展，把過去在地下的放到陽光下怎么樣成長，包括建立各種各樣的制度規(guī)范，包括給他們成長的空間，包括他們怎么樣防范風(fēng)險，這些都是一個內(nèi)容，我想這都是試驗的內(nèi)容。在試驗過程中，像保會長那樣肯定會支持和發(fā)展一些銀行類的機構(gòu)，包括村鎮(zhèn)銀行、小的銀行。另一方面，我覺得除了銀行以外，我們各種各樣的金融機構(gòu)，包括小額信貸公司，他有非常存在的必要，這個試驗絕不是把小額信貸公司都變成銀行，那樣又失去了補充的空間。小額信貸公司我覺得非常必要，我一個朋友原來是央行的高管，他給我講述一段故事，假如一個人在一個暴雨的夜晚，你要打出租車，一般的出租計表都不去。假如你給他比一般計表的價格大兩倍、三倍，他肯定會跟你去，你會感謝他。這就是在特定的時期內(nèi)，你還必須得靠他。所以實際上小額貸款公司起到了很多銀行起不到的作用，假如你變成銀行，因為監(jiān)管當(dāng)局對銀行的監(jiān)管是比小額信貸公司要嚴(yán)的，全世界都是一個道理，因為有存款，存款是公眾的，只要你吸收公眾存款，監(jiān)管就比不吸收公眾存款要嚴(yán)，因為它要保護存款人的利益。所以我覺得試驗是要多層次市場化，既要滿足需求，又要減少公眾所要承擔(dān)的風(fēng)險。謝謝！

[09:49:43] 馬蔚華：商業(yè)銀行的考核機制問題，監(jiān)管當(dāng)局歷來不同意把儲蓄存款作為考核的一個內(nèi)容。在現(xiàn)實中，最近這一兩年，負(fù)債業(yè)務(wù)的下降，所以銀行存款就變得很關(guān)鍵。在這兩年貨幣政策的要求下，監(jiān)管當(dāng)局考察銀行的存貸比，所以各家銀行在存款上競爭比較激烈。但是我歷來反對月低高息攬存。

[09:51:30] 提問：我是農(nóng)村商業(yè)銀行的董事長，中國的金融不是缺，一家縣級市的銀行有幾百家。關(guān)鍵是大家講到民間金融的問題，我們行300多億貸款，不是說中小企業(yè)貸不到錢，現(xiàn)在小貸公司是銀行貸不到款的再到小貸公司去，一個是銀行沒錢，另外是銀行認(rèn)為這個企業(yè)不能貸款的再到小額貸款公司去。包括吳英案件，他們是搞的小貸嗎？不是小貸，所以我感到民間金融風(fēng)險的防范，如何進行監(jiān)管，一方面對現(xiàn)有的銀行監(jiān)管，另外是對民間金融的監(jiān)管問題，這是很重要的問題，請各位專家談?wù)勥@方面有什么高見。

[09:54:16] 保育鈞：這次在溫州金融改革綜合試驗區(qū)的12條當(dāng)中，有幾條專門講到監(jiān)管問題。剛才我講了，現(xiàn)在一行三會是垂直管理，證券和保險是直接監(jiān)管地級市，銀行是監(jiān)管的縣級市，縣以下是空白的?？墒堑胤秸薪鹑谵k，現(xiàn)在全國只有一個省沒設(shè)金融辦，其他省都設(shè)了，有的縣里也有，金融辦跟一行三會的監(jiān)管之間的關(guān)系沒有理順，它想干這個事，它沒有權(quán)，但是它有責(zé)任。所以這是監(jiān)管的空白。這次溫州提得很明確，給你職權(quán)，你來管，賺錢你管，出了簍子你也負(fù)責(zé)，這就好辦了。另一方面，再怎么管，民間還是有借貸，我不通過你，兩個人熟了之后就借了，這個恐怕要雙方負(fù)責(zé)任，因為你愿意借給他，現(xiàn)在出了問題之后，全都追著人家，你也要承擔(dān)一部分風(fēng)險。他為什么借，錢跑到哪里去了，沒有交代清楚，來龍去脈沒有搞清楚怎么監(jiān)管呢？溫州提出來了這個責(zé)任就交給地方金融辦來監(jiān)管，我寄希望于溫州在加強監(jiān)管方面能找到經(jīng)驗，不是一管就死，不管就亂，現(xiàn)在是把創(chuàng)新和負(fù)責(zé)任結(jié)合起來。

[09:55:39] 提問：有兩個問題請教馬行長，請您從銀行人的角度分析一下政府頒布的政策是不是足夠支持溫州做改革，市場的利率化沒有改革，存款的保險也沒有解決。如果溫州真的出現(xiàn)了敢于吃螃蟹的人，他們的民間借貸真的就是轉(zhuǎn)行到了銀行。他們新的銀行對于現(xiàn)在已存的商業(yè)銀行有什么沖擊？您剛才一直在強調(diào)民間借貸像是血緣性、地緣性上的優(yōu)點，這些對現(xiàn)有銀行有什么沖擊？

[09:57:09] 馬蔚華：解決溫州的民間借貸問題，關(guān)鍵是讓他陽光化，讓他規(guī)范的發(fā)展，讓他對民間的資金需求，特別是小微企業(yè)的需求，起到銀行起不到的作用。這種試點 將來會對全國有示范效應(yīng)。剛才你講到第二個問題說發(fā)展民間借貸，對商業(yè)銀行有沒有影響？我剛才反復(fù)講到，在中國的銀行再多，也沒有辦法能夠滿足這些不斷成長的小企業(yè)各種各樣復(fù)雜多變的需求。生活豐富多彩，企業(yè)也是豐富多彩，所以必須有各種各樣的解決方法。實際上最終是要解決小企業(yè)和小微企業(yè)融資難的問題，全世界都是這樣的，既要有銀行，也要有大量的銀行以外各種各樣的金融機構(gòu)，或者叫準(zhǔn)金融機構(gòu)，或者叫影子銀行。謝謝！

[09:58:29] 提問：我有兩個問題，有很多股份制銀行從去年開始提，他們要做立足于中小企業(yè)為主的銀行，但同時也出現(xiàn)一個問題，因為從今年GDP開始放緩了，有可能危急到金融企業(yè)的經(jīng)營情況。在未來五年和十年當(dāng)中，如果大幅度的占銀行的經(jīng)營的話，中小企業(yè)的風(fēng)險會不會浮現(xiàn)出來？第二個問題，我也提到業(yè)內(nèi)人士說很多小企業(yè)不是缺錢的問題，還有很多企業(yè)有其他問題。即使您給他一筆錢花，但其實它到最后還是虧本了。另外一方面，有一部分中型企業(yè)已經(jīng)過度信貸了，在座各位怎么看這個問題？謝謝！

[09:58:55] 馬蔚華：你能不能把你的題目更明確一點？聽了之后有點模糊。

[10:02:31] 馬蔚華：相對于大企業(yè)來說，中小企業(yè)特別是小微企業(yè)，在金融危機特別是經(jīng)濟放緩的時候，他遇到的困難肯定比大企業(yè)要多得多，所以在他身上表現(xiàn)的風(fēng)險也相對要大。我們銀行做小企業(yè)，特別是小微企業(yè)，你必須有不同于對大企業(yè)的審貸方法。小企業(yè)信息不對稱，管理比大企業(yè)不是那么規(guī)范，抵押擔(dān)保也沒有那么多，我們客觀的說風(fēng)險肯定比大企業(yè)多。這是全世界的難題，在G20有這樣一句話，如果能找到一把鑰匙，它能夠解決就業(yè)，解決發(fā)展，解決走出危機，那就是中小企業(yè)的成功。這個鑰匙很明確，為什么大家都拿不到這個鑰匙？就是因為小企業(yè)確實比大企業(yè)風(fēng)險大，特別是在經(jīng)濟下行的時候，它會遇到比大企業(yè)更多的困難。做小企業(yè)，做微小企業(yè)，它要承受的風(fēng)險和確定的風(fēng)險容忍度肯定比大企業(yè)要多，正因為這樣才能夠市場要求對小企業(yè)、小微企業(yè)的貸款利率可以上浮。但即使上浮，現(xiàn)在我了解到做中小企業(yè)比較好的渣打銀行，他們上浮的利率在10%—20%。對于風(fēng)險管理能力比較好的銀行，上浮可以變成利潤，抵消風(fēng)險以外可以變成利潤。如果風(fēng)險管理能力比較差，你上浮在第二年度虧進去，關(guān)鍵看銀行風(fēng)險定價、風(fēng)險管理的能力。銀行想做小微企業(yè)，如果出發(fā)點都是好的，但是你沒有一個科學(xué)的風(fēng)險管理辦法，你也做不好。要么是成本高，你不可能一個個的去調(diào)查，一個個的去評估，一個個去審貸，如果一個個把風(fēng)險化解了，但是成本上去了，所以這是一個難題。我們的做法是你要把它分類，我們也借鑒西方銀行的一些做法，按照風(fēng)險的分布給它固定出來風(fēng)險的評級，把風(fēng)險的評級確定幾個主要指標(biāo)上，然后工廠化、批量化的去審貸，把風(fēng)險容忍度定得比一般的高一點。我們在蘇州試驗了一個小貸中心，做了三年，探索了一些這方面的經(jīng)驗。所以我覺得在一定風(fēng)險容忍度下，可以實現(xiàn)收益和風(fēng)險的平衡。

[10:02:51] 馬蔚華：假如你是一個小企業(yè)的業(yè)主，你既需要貸款，同時你又是一個商業(yè)銀行、上市銀行的股東，我想你就會理解怎么處理這個問題了。謝謝！

[10:04:27] 宮內(nèi)義彥：謝謝，我簡單的說幾句。我認(rèn)為在借貸和資本投資方面似乎是有一個混合的現(xiàn)象，你必須要有足夠的資本，同時還需要有管理的才能，這樣小企業(yè)主才有可能從銀行那里借到錢，因為這樣銀行才能夠看到你這家中小企業(yè)是有前景的。借貸并不是說在任何時候就要把錢貸給你，不是這樣的，我們必須要有一個非常小的利差，使得你的銀行能夠生存下去。所以我認(rèn)為VC的結(jié)構(gòu)是不可避免的，因為這樣的結(jié)構(gòu)可以促使銀行業(yè)的發(fā)展。如果你看一下中小企業(yè)的話，哪怕它規(guī)模是比較小的，它也是一家企業(yè)。銀行必須要評估這個企業(yè)是否具有良好的運轉(zhuǎn)。比方說這個銀行相信這家企業(yè)是好的，是能夠存活下去的，那么你就可能從這個銀行中獲得貸款。

[10:07:05] 劉二飛：我對這個問題做過一個研究，我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象?，F(xiàn)在我們國家的貸款利率實際上已經(jīng)放開了，基準(zhǔn)利率假設(shè)是6，你可以上浮到20%，是15%、20%的利息都可以。但是如果你問所有國內(nèi)的商業(yè)銀行，你平均貸款利率是多少？他說基本在基準(zhǔn)利率左右。言外之意，中小企業(yè)可以20%實行貸款，還受國家政策保護，也是可以批準(zhǔn)的，為什么沒人貸呢？所有的銀行都說我們不知道怎么給中小企業(yè)貸款，不知道怎么評估風(fēng)險，不知道怎么控制風(fēng)險。每年多賺10個點，弄不好就賠了。所以這既是一個問題，也是一個機會，對于中小企業(yè)提供貸款這些公司，包括不是銀行，剛才這位日本朋友也說了，他們幾十年以前也是非常小的公司，然后靠租賃、貸款，非銀行的貸款和融資，就成了日本最大的金融公司之一。我想這都是可以借鑒的，因為國有銀行，包括股份制銀行，在短期之內(nèi)學(xué)不會給中小企業(yè)貸款的。因為有政策層面的問題，它的日子過得太舒服了，一個是技術(shù)問題，一個是人才問題，還有監(jiān)管的問題，他們監(jiān)管的日子過得太舒服。所以在大企業(yè)面前，他們競爭是非常充分的，中小企業(yè)競爭是很小的。所以在座各位可能也有專門做金融的，這實際上是一個非常好的機會，我希望能看出今后10年、20年中國能夠出現(xiàn)一個東方租賃的非銀行金融機構(gòu)。同時我也建議，既然做多元化試點，多層次，找?guī)准彝赓Y進入溫州，在溫州進行一下融資公司的試點，我覺得也不妨可以試一下。

[10:08:47] 保育鈞：我覺得剛才提到的要害是中國的金融體系既要對外開放，又要對內(nèi)開放，我們?nèi)胧?0年以來有80多個國家的金融機構(gòu)進入中國，現(xiàn)在除了銀行之外還有其他的金融服務(wù)品種，現(xiàn)在中國的金融問題對內(nèi)開放不夠，主要是機構(gòu)不合理。第二是融資形式過于單一，主要靠銀行建立融資，建立融資之外其他的各種融資手段也沒有向民間開放。之所以出現(xiàn)像吳英這種案子，根本原因是結(jié)構(gòu)不合理，管得太多、太死，應(yīng)該向民間資本放開。當(dāng)然也加強監(jiān)管，要有條件，但是先決條件是放開，而不是拖延。

[10:10:08] 提問：我是來自德勤的，負(fù)責(zé)投資管理行業(yè)。今天我想對汪總提一個問題，今天在這里聽到很多關(guān)于民間金融和銀行業(yè)的開放，當(dāng)然很多是從中小企業(yè)資金的需求角度來談這個問題。但從某些程度來講，有很多貸款人愿意把錢貸給銀行，或者貸給這些企業(yè)，特別是在一個非?；疑那腊堰@個錢貸出去，也對他們資本的回報或者某些程度上有些追求。我知道汪總和諾亞基金在某些程度上是為很多高凈值的客戶，特別是資金的流向起到了特別重要的作用，指導(dǎo)客戶怎么選擇產(chǎn)品，怎么去建立有利的渠道。請問汪總，從您的經(jīng)驗來看，現(xiàn)在大家對于哪些產(chǎn)品、哪些渠道比較感興趣？怎么樣才能給你一些更好的政策，使你更加有效的把這個渠道建立起來？謝謝！

[10:12:31] 汪靜波：像我們做的工作70%是投資人教育，我覺得諾亞也是做得不錯的，所以一開始設(shè)立股市的時候就講股市有風(fēng)險，入市要謹(jǐn)慎。銀行監(jiān)管在這上面可能還稍微有點距離，比如所有的理財產(chǎn)品必須是要保本的，以穩(wěn)定壓倒一切，所以都是不能虧損的。但是諾亞在這個過程中，在有巨大客戶需求的角度下，在符合目前的監(jiān)管條件下走了不一樣的路。我們很早就在溫州開了分公司，而且非常不錯。但是我們剛剛開始在溫州做的時候，沒有人會相信溫州人會把錢投給VC、PE，可能10年都沒有流動性，而且沒有多少預(yù)期的回報。但事實上我覺得溫州很多企業(yè)家還是有這樣的遠(yuǎn)見，而且可以理解的，如果你非常真誠的和他交流、花時間。所以這次溫州在碰到危機的過程中，我們的業(yè)務(wù)可能成長得非常好，因為大家覺得在過去五年，我們保護了他的財產(chǎn)。諾亞的發(fā)展也剛剛跟金融危機有點關(guān)系，2008年出現(xiàn)全球金融危機，結(jié)果很多大的客戶從國外的私人銀行、中國私人銀行到我們這里來，因為他們突然發(fā)現(xiàn)了一個問題，如果你不懂基礎(chǔ)資產(chǎn)，如果你不了解風(fēng)險，你就算是在百年老店投資產(chǎn)品，也可能讓你傾家蕩產(chǎn)。如果你理解了風(fēng)險，你覺得自己可以控管風(fēng)險，在投資的時候就更為理性。不是說客戶不會碰到風(fēng)險，重要的是他在投資之前是不是對這些風(fēng)險有了理解，而且他表示愿意承擔(dān)，我覺得這是未來的金融服務(wù)的一個重要方向，我們也在這個過程中做了一些事情。

[10:14:38] 提問：我是來自溫州民間資本服務(wù)中心的，感謝今天的論壇變成了溫州的論壇，我給博鰲論壇的組委會提一個建議，在溫州做一次溫州的博鰲論壇。我研究溫州資本三年了，大家非常了解它的資金存量是以萬億來計算，馬行長應(yīng)該最清楚招商銀行在溫州有多少存款，以萬億來計算的。流動性非?？欤挠芰Ψ浅?，但是資金成本也是最高的。所以才有跑路現(xiàn)象出現(xiàn)。我們應(yīng)該知道這個跑路現(xiàn)象是個別現(xiàn)象，我有一篇文章是去年12月份寫的，溫州資本已經(jīng)走過冬天了，現(xiàn)在春天也要到來。昨天我給佐立克提了一個建議，建議世界銀行也可以在溫州設(shè)一個試驗區(qū)。我也建議專家們多到溫州調(diào)查了解一下。溫州的金融改革試驗區(qū)還沒有開始，這種模式到底應(yīng)該怎么做，溫州人在探索，全國人民也在支持。我感謝保會長給溫州說了很多話，我想請問劉二飛，您是一個國際專家，溫州的金融改革試驗區(qū)應(yīng)該怎么樣向國際學(xué)習(xí)，應(yīng)該怎么樣使得它走得更遠(yuǎn)、更國際化？謝謝！

[10:15:30] 劉二飛：這是比較大的問題，首先我們要有自己的特色，要走自己的路，因為中國的國情非常特別。原來從計劃經(jīng)濟走出來，然后溫州人有溫州的特色，所以希望借鑒國際經(jīng)驗還是好的，但主要是靠走自己的路。既然我們這些人應(yīng)當(dāng)多到溫州考察以下，溫州也到國外比較有特色的地區(qū)考察一下，看看人家是怎么做的。加上在溫州試點的時候，剛才我也提到搞幾個國外的，無論是世界銀行還是國外的各種形態(tài)的金融公司，都到溫州去做試點，這樣就會把路走得寬一點，走得更遠(yuǎn)一點。

[10:15:40] Lara Wozniak：謝謝，我們今天上午討論得非常好，謝謝大家！