博鰲亞洲論壇2012年年會：就業(yè)與增長論壇實錄

2012年04月02日 13:09
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財經(jīng)全程進(jìn)行報道。4月2日上午，“就業(yè)與增長”論壇舉行，眾嘉賓就這一話題進(jìn)行了積極的討論。

以下是文字實錄：

[11:28:38] 秦朔：各位來賓、各位朋友，關(guān)于就業(yè)與增長的討論馬上就開始了。我們很高興在我們這一個論壇有六位重量級嘉賓：中國經(jīng)濟(jì)改革研究基金會理事長、國民經(jīng)濟(jì)研究所所長樊綱先生，世界銀行行長佐立克先生，亞洲開發(fā)銀行副行長Stephen Groff先生，新日鐵董事三村明夫先生，東芝西室泰三先生，2006諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主Edmund Phelps先生。

[11:30:41] 秦朔：就業(yè)與增長是一個非常重要的問題，如果從長期來看，2050年全世界人口達(dá)到90多億，新興國家達(dá)到80多億，所以就業(yè)從長期來看本身就是一個很大的挑戰(zhàn)。從未來時間來看，根據(jù)國際勞工組織發(fā)布的2012年的報告，未來十年全世界要創(chuàng)造6億的生產(chǎn)性的機(jī)會。所以以應(yīng)對每年有超過4000萬新的勞動力進(jìn)入市場的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在全世界有33億就業(yè)人口，2億失業(yè)人口，目前失業(yè)率大概是在6%，這個數(shù)字在過去五年里面是從5.7%一直在增長。對中國來講，每年新增就業(yè)崗位，在去年創(chuàng)造了比較高的記錄，達(dá)到1200萬，今年政府工作報告提出要超過900萬。但是相當(dāng)于每年2500萬進(jìn)入市場新增勞動人口應(yīng)該也是有壓力的。這方面最近的討論也是特別特別多。我們第一個問題就請六位嘉賓從他們角度對于就業(yè)與增長，對于無就業(yè)復(fù)蘇，他們的一些基本的觀點。首先請樊綱先生。

[11:32:44] 樊綱：我們今天講的這個話題是非常非常重要的一個話題，或者說對于整個經(jīng)濟(jì)政策是最重要的一個話題。剛才秦朔先生講有多少人希望能夠找到工作，在今天這個世界當(dāng)中，最為基本的或者最為根本的一個進(jìn)步是有40億或者50億的人口是集中在新興市場經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中的，他們都是需要找到工作，然后要讓他們能夠找到工作，這是我們所面臨的一個很大的挑戰(zhàn)，所以對于工作崗位的這種競爭是在所有的這些沖突、矛盾、摩擦背后一個非常關(guān)鍵的問題。在發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家之間，我們存在全球的不平衡。在發(fā)達(dá)國家與新興經(jīng)濟(jì)體之間也有很多不平衡，制造業(yè)的競爭、工作的競爭等等。所以無論發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家都有這樣的不平衡。中國是世界上人口最多的國家，我們有8億的勞動力。我們目前仍然有30%到35%勞動力目前仍然在農(nóng)村地區(qū)務(wù)農(nóng)。

[11:34:18] 樊綱：不僅僅在農(nóng)村地區(qū)，30%到35%的人口的收入主要還是和農(nóng)業(yè)有關(guān)。正因為如此，我們整個平均收入水平還很低。也正因為如此，還會有大量勞動力不斷遷移到城市。正因為如此我們有非?？斓某鞘谢M(jìn)程，在這個過程中我們需要有一系列措施來進(jìn)一步推動這種工業(yè)化和城市化的發(fā)展。我們工業(yè)化還在進(jìn)一步完成的過程中，仍然有1/3人口是依賴農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，所以我們需要發(fā)展。我們不希望看到過熱的經(jīng)濟(jì)，在過去一些年可能出現(xiàn)一些經(jīng)濟(jì)過熱，我們希望能夠看到經(jīng)濟(jì)軟著陸，從過熱經(jīng)濟(jì)增長回復(fù)到正常的經(jīng)濟(jì)增長。8%到9%的增長速度不是很高的增長速度，但是我們要逐步地恢復(fù)到一個正常的增長速度，這樣才能解決像通貨膨脹這些問題。我們不希望看到兩位數(shù)的增長。

[11:36:45] 樊綱：與此同時，我們強(qiáng)調(diào)我們?nèi)匀恍枰鲩L。不管用GDP衡量還是不用GDP衡量，我們依然需要增長。很多問題需要在發(fā)展和增長過程中解決。我們在中國希望看到有更多工作崗位能夠在國內(nèi)創(chuàng)造出來。中國有很多的制造業(yè)，而現(xiàn)在也看到有一些制造業(yè)在移出中國，流向其他國家，我們怎么樣改革我們的機(jī)制，然后來創(chuàng)造一個更好的商業(yè)環(huán)境，吸引更多的企業(yè)，制定更好的關(guān)于勞動保障等等的政策，進(jìn)一步加速城市化進(jìn)程，使得農(nóng)民工能夠在城市扎下根，而不會幾年后又回到農(nóng)村去，真正把他們變成城市的居民。根據(jù)我們的人口普查，在2010年城市的農(nóng)民工平均年齡是27歲，這反映出我們現(xiàn)在面臨的問題，就是我們的城市化率是滯后的。所以我們有很多很多政策性問題需要去解決，我們不僅僅是推動本地的一些就業(yè)，這個是一個全國性結(jié)構(gòu)性的問題，包括教育問題、培訓(xùn)問題、包括人力資源資本發(fā)展的問題。正因為這樣，我們?nèi)匀恍枰?jīng)濟(jì)增長?，F(xiàn)在雖然我們看到經(jīng)濟(jì)增長有所放緩，特別是沿海地區(qū)的就業(yè)增長有所放緩，但是在內(nèi)地中西部地區(qū)，特別是中國的中部地區(qū)增長速度非?？?。

[11:37:41] 樊綱：那些開始提速增長的區(qū)域吸引了更多的進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民工，內(nèi)地就業(yè)增長勢頭非常良好，而且也看到內(nèi)地這些城鎮(zhèn)有更多來自農(nóng)村勞動力的流入，我們相信這樣一種更加平衡的發(fā)展對中國長期發(fā)展是非常有意義的。無論中央政府還是地方政府，我們都需要做更多的政策性的改革，不管是社會保障還是教育、培訓(xùn)項目等等，需要把我們的就業(yè)的政策作為我們所有政策的一個核心。謝謝！

[11:38:12] 秦朔：下面請佐立克先生從世界銀行的角度給我們介紹一下他的觀點。根據(jù)世界銀行預(yù)測，GDP增長可能會比之前的預(yù)測要調(diào)低了一些，請佐立克先生談一談，從你的觀點來看就業(yè)問題是不是一個很緊迫的問題？

[11:40:20] 佐立克：首先我感謝大家的邀請，這是一個非常好的論壇，我也很高興能夠參加。我們也非常贊賞今年的年會把就業(yè)和增長作為一個主題，因為增長不是唯一的，我們希望能夠有更多的就業(yè)機(jī)會創(chuàng)造出來，不管是發(fā)展中國家還是發(fā)達(dá)國家很多人非常的沮喪，就是因為他們想找工作而找不到。這里我介紹幾個觀點，第一，每個國家的人口狀況、結(jié)構(gòu)不一樣。剛才你提到無就業(yè)的復(fù)蘇、無就業(yè)的增長，美國現(xiàn)在對于為什么就業(yè)的增長速度有所恢復(fù)，對于歐洲的政治改革來說，整個財政體制的改革以及其他的一些改革，就業(yè)是非常重要的一個穩(wěn)定力量。歐洲國家也需要進(jìn)行結(jié)構(gòu)性調(diào)整和改革。在歐洲如果在一個低增長的環(huán)境下或者沒有增長的情況下，很難實現(xiàn)這樣一種結(jié)構(gòu)性改革。剛才樊先生也講了中國同樣也面臨很多人口學(xué)方面的調(diào)整。在未來五年當(dāng)中有很多的農(nóng)業(yè)人口還會繼續(xù)流向城市，這些都是我們需要去關(guān)注的各個國家、地區(qū)不同的人口結(jié)構(gòu)和特征。

[11:41:39] 佐立克：第二點，在勞動力市場設(shè)計方面，勞動力結(jié)構(gòu)越靈活，創(chuàng)造就業(yè)的能力就越強(qiáng)。我們怎么樣幫助潛在的勞動力能夠更加靈活地找到工作，這是從制度角度、政策角度是可以有所建樹的。一些正式的行業(yè)他們的工資收入水平比較高，但是也有一些非正式的行業(yè)有更多的問題。芒帝總理也講過在這樣的情況下提供社會保障機(jī)制非常重要。我們能夠有一個比較靈活的社會政策、比較好的社會保障機(jī)制，這樣雇主也愿意招聘這些員工，即使出現(xiàn)一些問題，社會保障體制也能夠幫助他們解決。

[11:42:46] 佐立克：世界銀行每年都有世界發(fā)展報告，今天我們比較關(guān)注的問題就是就業(yè)問題，為什么世界銀行今年比較關(guān)注就業(yè)問題呢？很多人以前都認(rèn)為就業(yè)是增長的一個必然衍生產(chǎn)品，但是我們現(xiàn)在不斷去研究經(jīng)濟(jì)的不同領(lǐng)域，特別在就業(yè)創(chuàng)造方面一些特點。比如生產(chǎn)力提高，某一個經(jīng)濟(jì)體生產(chǎn)力上升，就業(yè)和生活水平之間的關(guān)系，這也是我們在研究的一個問題。還有個人的成就感，很多時候你沒有工作的話，會對人的心理狀態(tài)產(chǎn)生影響，可能會產(chǎn)生一些社會問題，可能會產(chǎn)生一些和經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身沒有關(guān)系的問題，有些國家失業(yè)率比較高的話，可能會出現(xiàn)社會問題。

[11:44:00] 佐立克：最后一點，你可能有一個不完美的勞動市場，比如你可能有一些歧視性的政策，你可能有一些政策是不利于整個勞動力市場發(fā)展的，或者在社會人口方面有一些問題，可能是有一些機(jī)制制度設(shè)計方面的問題。大家學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，就有一個假設(shè)，如果信息完美流通的情況下，交易成本就很低甚至沒有。在這種情況下，信息、流動性等等這些是非常重要的。剛才樊先生強(qiáng)調(diào)城市化的問題，在城市化過程當(dāng)中，我們?nèi)绻軌蚝兔癖姺窒砀嗟男畔?，讓信息更加透明，讓流動性更加?qiáng)，這個情況就會更加好。

[11:44:50] 佐立克：最后一部分這樣一種新的發(fā)展其實是對我們非常重要的，所以我們也是不斷強(qiáng)調(diào)中國和非洲的情況是很不一樣，非洲和印度的情況也不一樣，俄羅斯和日本的情況又是很不一樣。每個國家都有不同情況，所以在我們考慮就業(yè)本身所產(chǎn)生的價值，我們應(yīng)該從不同角度考慮這個問題，同時我們要根據(jù)不同國家的情況來考慮問題。我也非常同意剛才樊先生講的增長仍然是一個非常關(guān)鍵的基本推動力。

[11:45:12] 秦朔：這不光是對經(jīng)濟(jì)，同時對社會凝聚力、個人尊嚴(yán)都是非常重要的問題。下面有請亞行副行長Stephen Groff從本地區(qū)角度講講這方面情況。

[11:47:35] Stephen Groff：感謝你們的邀請，我是第一次參加這個會議，這個會議非常好。我的觀點和佐立克先生的也差不多，但是我更加從地區(qū)角度來講。第一，我們強(qiáng)調(diào)本地區(qū)過去30年巨大的經(jīng)濟(jì)增長。同時可以說也看到了勞動力方面，這種正式的結(jié)構(gòu)的變化。勞動力生產(chǎn)率非常低，但是現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到一個高價值的勞動力提高。亞洲已經(jīng)有能力能夠迎接很多挑戰(zhàn)，另外一個問題就是不均衡，創(chuàng)造的工作質(zhì)量是不均衡的。尤其是最近不光不能滿足脫貧的需求，同時也不能滿足新經(jīng)濟(jì)的需求。很大一部分人還是在農(nóng)村工作，而且90年到2008年，非正式的經(jīng)濟(jì)部門創(chuàng)造就業(yè)，這情況是比較嚴(yán)重的。各個部門之間、各個地區(qū)之間有一個不均衡的問題，不光是創(chuàng)造就業(yè)崗位數(shù)量，同時要關(guān)注創(chuàng)造就業(yè)的質(zhì)量、均衡性。建立一個均衡、和諧的社會是非常重要的問題，尤其是對于解決貧困的問題。世界上最貧困人口的一半還是亞洲。

[11:50:50] Stephen Groff：首先我講講一些大的趨勢，然后講三個政策的建議。首先全球再平衡的問題，我想這是一個趨勢。對于中國也是一個非常重要需要解決的問題。我相信中國政府也采取了一些措施正在解決這個問題，使中國經(jīng)濟(jì)朝著價值鏈上升，而不是說只是依賴外部的需求，我想這對中國勞動力帶來很大影響，同時對本地區(qū)勞動力帶來重大影響影響。第二個趨勢就是亞洲未來的30年到40年的前景。首先講講有關(guān)全球再平衡的問題，我們在過去幾年中看到這種趨勢，在金融危機(jī)中、經(jīng)濟(jì)危機(jī)中可以看到我們有必要把經(jīng)濟(jì)增長的重點放在內(nèi)部需求拉動，而不依賴外部需求，而且我們看到有一些國家在預(yù)測這方面的變化，管理再平衡過程做得比其他國家好，有些國家還在追趕這方面。過去一年中，有些國家這方面做得不是很好，他們需要做出更大努力，在新的全球再平衡過程中找到自己的定位。同時未來30、40年，亞洲的前景，我們發(fā)表了一個2050亞洲展望，我們有兩個設(shè)想：第一，亞洲世紀(jì)。30億的亞洲人達(dá)到中產(chǎn)階級、達(dá)到現(xiàn)在歐洲人的生活水準(zhǔn)，完全的擺脫了貧困。當(dāng)然這個決定于現(xiàn)在我們采取什么政策，尤其在加深金融體制改革方面采取什么決定。第二，中產(chǎn)階級收入的陷阱。如果不解決現(xiàn)在這些挑戰(zhàn)的話，在短期來說亞洲當(dāng)然還會有增長，但是它的增長速度會急劇下降，尤其是不能采取一些政策的話。這就是我們的一些背景。所以我提出三個政策方面的建議，給決策人，第二給企業(yè)提的。第三，給年輕人提的建議。

[11:54:26] Stephen Groff：對于決策人，我們需要采取一些可持續(xù)發(fā)展的政策，確保跟上市場變化的節(jié)奏。政策的決策需要采取一些支持企業(yè)發(fā)展來滿足需求的這樣的政策，這并不是說政府自己來選擇哪個企業(yè)是贏家。正好相反，政府通過補貼和支持企業(yè)的方式來發(fā)揮作用，但是要謹(jǐn)慎。也就是說政府要脫身于不要做勞動效率不高的行業(yè)。第二，打造一個非常適合企業(yè)增長的氛圍。加大對教育、衛(wèi)生的投入非常重要，尤其要確保經(jīng)濟(jì)在提升它的價值鏈。還有私人企業(yè)也需要在支持方面、發(fā)現(xiàn)機(jī)會方面、增值方面加大投入。我想無論是企業(yè)，還有金融家，都必須做這些事情。私營企業(yè)像政府一樣，我們正處于全球發(fā)展過程中，全球經(jīng)濟(jì)還會繼續(xù)變化，需要不斷地學(xué)習(xí)，很快地學(xué)習(xí)和適應(yīng)。同時私營企業(yè)還需要知道向政府提什么樣的要求，不要提出一些具體的他們希望得到的幫助說起來是容易的，但是做起來非常難。而且我們也鼓勵私人企業(yè)用一種負(fù)責(zé)任的方式提出要求。企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人、政府的領(lǐng)導(dǎo)人都必須關(guān)注這一點。而且我們必須在金融方面做更多創(chuàng)新，不是說創(chuàng)造力，而是說找到金融方面的中小企業(yè)，他們是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動力和引擎，所以就是要加大對金融中小企業(yè)融資力度的支持，這個非常重要。至于勞動力、年輕人方面的情況，我們需要鼓勵，根據(jù)各國法律體制具體國情做這些事情。但是勞動力要適應(yīng)變化的情況。不能把社會保障和工作直接的關(guān)聯(lián)，應(yīng)該把人直接的關(guān)聯(lián)，福利體制、社會保障體制應(yīng)該是針對人，而不是工作。

[11:54:52] Stephen Groff：最后一個，增長就業(yè)的問題，政府的重點是什么？我覺得這個不一定，每個國家國情不一樣的，需要根據(jù)自己國情采取一些混合的政策。謝謝！

[11:55:24] 秦朔：三村明夫先生，我知道日本好像有一點幾的增長，您來談?wù)劇?

[11:57:54] 三村明夫：兩個問題都有它各自的意義。對于就業(yè)來說，經(jīng)濟(jì)增長是最重要的。譬如美國的失業(yè)率比較高，一直都是居高不下。這個需要出現(xiàn)了一些增長，每年都會有很多人來到就業(yè)市場，所以說如果美國沒有達(dá)到2.5%增長的話，它的失業(yè)率就不會降下來。因此經(jīng)濟(jì)增長對就業(yè)是很重要的。但經(jīng)濟(jì)增長會帶來一個不好的問題，包括環(huán)境問題。經(jīng)濟(jì)增長的同時，糧食等資源就會變少，然后使國際價格上漲，然后導(dǎo)致通貨膨脹。還有一個問題，經(jīng)濟(jì)增長會有財富的分配問題，就會出現(xiàn)一些富裕層可能會分配的更多一些，這樣就會引起社會上的不穩(wěn)定因素。因此說經(jīng)濟(jì)增長本身是一個非常好的事情，但是他也會帶來一些負(fù)面的影響，這就是我的觀點。經(jīng)濟(jì)增長不應(yīng)該僅僅從就業(yè)方面考慮，剛才也說過一個適當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)增長率對于一個國家來說，或者對于一個社會來說是非常重要的。如果要是經(jīng)濟(jì)增長超過了適當(dāng)?shù)谋壤?，就會出現(xiàn)一個全球性的問題。

[11:59:19] 三村明夫：日本在70年代的時候，城市化進(jìn)展很快，很多人從農(nóng)村到了城市，當(dāng)時日本經(jīng)濟(jì)增長率在10%左右，最高的時候達(dá)到14%左右，但是城市化進(jìn)展結(jié)束后，就出現(xiàn)了整個國家生產(chǎn)性降低，盡管如此，日本政府當(dāng)時還是提倡一個列島改造論，希望為國家?guī)硇碌脑鲩L。本來當(dāng)時就是應(yīng)該降低速度，但是政府卻提了不同的政策，所以就引起了泡沫經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)增長確實是一個能夠創(chuàng)造就業(yè)的最大因素，是一個最希望出現(xiàn)的現(xiàn)象。但是從事實來看，經(jīng)濟(jì)增長必須要保持一個適當(dāng)?shù)脑鲩L率。

[12:01:29] 西室泰三：我第一次參加這個會議，我要感謝主持人，他已經(jīng)給我們提了一些具體問題，講到了中小企業(yè)的問題，還有對企業(yè)的影響。我已經(jīng)向論壇遞交了我的發(fā)言稿，大家可以在會議出版物看到我的英文發(fā)言稿。在這里我講一些沒有在發(fā)言稿講到的內(nèi)容。首先談?wù)勚行∑髽I(yè)，中小企業(yè)非常重要，尤其是在東亞地區(qū)，因為占到90%是中小企業(yè)。這是非常重要的一支力量。但是中小企業(yè)也是不一樣的，各個國家的國情和因素也是不一樣的。比如日本經(jīng)濟(jì)增長在過去20年增長非常低，去年又發(fā)生地震，情況非常的不好，需要減災(zāi)。

[12:04:31] 西室泰三：日本企業(yè)在日本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，還有長期的就業(yè)方面，扮演了非常重要的角色。而且對工資增長方面也是非常重要的。但是這只是過去的事情，現(xiàn)在已經(jīng)不是這樣的情況了?，F(xiàn)在日本經(jīng)濟(jì)增長是最低的，但是我們希望有一個更好的增長。雖然日本政府一直在保增長、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但在過去20年不是很成功。我們要面臨這種現(xiàn)實。中小企業(yè)又可以分成兩類，第一類就是在深入和供應(yīng)鏈融在一起的企業(yè)，另外一種是比較獨立個體的中小企業(yè)。對于那些一直向大企業(yè)作為供應(yīng)商的中小企業(yè)來說，大的企業(yè)政策外遷，中小企業(yè)要跟著出去。所以他們來自大企業(yè)的支持是很小的，這方面需要對這些中小企業(yè)提供更多的融資方面的需求。還有大多數(shù)中小企業(yè)他們是獨立的，他們很有創(chuàng)新的精神。這些中小企業(yè)他們不光在尋找中國的客戶，同時也在尋找一些世界的客戶。第三類中小企業(yè)是那些小的中小企業(yè)，還是留在日本的小企業(yè)，對這些人來說，他們必須有足夠的創(chuàng)新來改變他們的做法。也就是說這些小的中小企業(yè)他們要擴(kuò)大自己的營業(yè)范圍，他們也要獲得在日本新的市場，雖然日本整體經(jīng)濟(jì)增長不是很好。但是他們還是能夠找到自己的立足之本。

[12:05:48] 西室泰三：第二個話題我想跟大家談?wù)劷逃膯栴}。剛才大家都指出了教育的重要性，對于創(chuàng)造就業(yè)，教育起到非常關(guān)鍵的作用，其中高等教育尤其重要。從東亞國家的情況來看，我不需要來提具體的國家，在這些東亞國家當(dāng)中，包括日本在內(nèi)，是受到出生率下降的影響。整個的日本的人口出生率非常低。因為養(yǎng)一個小孩成本太高了，現(xiàn)在日本嬰兒出生率在不斷下降。所以在這種情況下，我們需要能夠有一個更加好的就業(yè)政策和其他的一些教育、社會保障配套的政策。

[12:06:57] 西室泰三：我們在其中看到的很多的成本的問題，包括教育成本的上升，學(xué)費的上升，我們怎么樣來支持那些需要在教育上花越來越多錢的國民，讓他們子女同時又可以受到良好教育，怎么支持我們的國民，使他們小孩獲得負(fù)得起的教育。怎么樣從公共政策角度來支持國民，給他們小孩創(chuàng)造一個好的環(huán)境，這些都是政府需要考慮的問題。所以我們要再次強(qiáng)調(diào)教育在就業(yè)和經(jīng)濟(jì)增長中所發(fā)揮的非常重要的作用?，F(xiàn)在對于很多亞洲國家的家庭來說，教育開支對他們是一個沉重的負(fù)擔(dān)，我們需要去考慮想一些辦法幫助他們減輕教育方面的開支和負(fù)擔(dān)。

[12:07:03] 主持人：下面請Edmund Phelps先生。

[12:09:11] Edmund Phelps：我也是第一次參加博鰲論壇的年會，我非常高興。到目前為止，我已經(jīng)參加了幾個非常精彩的討論。作為一個系主任，陳先生今天也在場。我對于就業(yè)和增長的看法，首先歐洲在80年代的時候出現(xiàn)過就業(yè)的問題。如果再追溯到之前的話，可能是二戰(zhàn)之后。投資活動當(dāng)時很活躍，創(chuàng)造了數(shù)百萬就業(yè)機(jī)會，整個歐洲大陸充分地利用了當(dāng)時的機(jī)會。也仿制了一些更發(fā)達(dá)的國家，特別是美國制造業(yè)的經(jīng)驗，從20-40年代逐步建立起來的大的工業(yè)機(jī)構(gòu)。但是到了80年代后，這樣的推動力量在逐步消失，上世紀(jì)80年代，整個歐洲推動力量就失去了力量，已經(jīng)沒有內(nèi)部增長的動力了，歐洲內(nèi)部創(chuàng)業(yè)就業(yè)的推動力量已經(jīng)慢慢耗盡和枯竭了。

[12:10:38] Edmund Phelps：大家可能會覺得歐洲情況非常特別，整個國家已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了，應(yīng)該不會對其他地區(qū)有什么影響。但是我們看到在美國有一些經(jīng)濟(jì)動力也在消失，從1820年開始一直到1960年，這140多年期間，美國所享有的經(jīng)濟(jì)增長動力在逐步消失。我們怎么樣能夠真正地推動國內(nèi)的投資，創(chuàng)造就業(yè)。這是美國從70年代開始就出現(xiàn)的問題。當(dāng)時我們看到1970年代的時候，生產(chǎn)力在下降。我們當(dāng)時不知道什么原因，當(dāng)時我們認(rèn)為這可能不一定是制度性的問題，可能是有一些其他的問題。其實這個是深層次的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)方面出現(xiàn)的問題。

[12:14:10] Edmund Phelps：到了某一個層次上面，這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的勢頭非常重要，不僅對經(jīng)濟(jì)增長重要，對就業(yè)也是非常重要。在這樣一種動力背后，或者說我們看到美國、歐洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展動力減緩背后有哪些原因。比如美國有一個很大的原因就是不恰當(dāng)?shù)谋O(jiān)管放寬，大家都在討論惡性的競爭可能帶來的交易成本上升，所有的企業(yè)都希望做得更大，產(chǎn)生了很多問題。另外還有一個問題就是過度的監(jiān)管，這也是另外一個極端。過度的監(jiān)管產(chǎn)生的額外交易成本是更加大的，這是企業(yè)發(fā)展過程中公司主義，最早是從“公司企業(yè)”這個詞衍生出來的。根據(jù)這種理論，政府應(yīng)該跟經(jīng)濟(jì)緊密結(jié)合在一起，能夠跟經(jīng)濟(jì)發(fā)生一個高度的互動，來協(xié)調(diào)所有社會當(dāng)中各個利益團(tuán)體，政府應(yīng)該發(fā)揮更加大的作用。在今天的美國和世界上其他地區(qū)，政府都希望能夠去滿足人口當(dāng)中沒有滿足的所有的需求。1776年美國成立的時候，當(dāng)時沒有這樣的情況。當(dāng)你非常關(guān)注電視上這些政治客講話的時候，他們會不斷使用“需求”這個詞，Need。我們相信這樣一種情況反映了經(jīng)濟(jì)或者企業(yè)創(chuàng)新文化、創(chuàng)業(yè)文化的逐步的流失，這種創(chuàng)業(yè)精神的逐步流失。而政府發(fā)揮的作用越來越大，政府指望在美國所有的領(lǐng)域來滿足人民的需求，來發(fā)揮更大的作用，所以使得很多經(jīng)濟(jì)原先存在的發(fā)展動力逐步消失，就像以前歐洲喪失了它經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動力一樣。在20年代、50年代，以前曾經(jīng)一度歐洲擁有的經(jīng)濟(jì)動力也是在這樣一種趨勢下逐步消失的。

[12:16:55] Edmund Phelps：中國情況有一些特殊，但是也有一些相似點。很多人可以說現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)比較成熟了，未來會有經(jīng)濟(jì)減緩的情況。中國國內(nèi)自主創(chuàng)新的程度相對還不是很高，在未來發(fā)展還是有很多潛力。但是中國現(xiàn)在已經(jīng)開始更多的有自主的創(chuàng)新。我們現(xiàn)在已經(jīng)看到中國這種自主創(chuàng)新的勢頭，從五年前我就開始關(guān)注這樣一種自主創(chuàng)新能力會使中國內(nèi)在產(chǎn)生一種新的增長動力。我相信在中國，在未來的多年當(dāng)中，我們相信中國可以為勞動力就業(yè)大軍創(chuàng)造更多機(jī)會，特別在中國的中西部地區(qū)，通過擴(kuò)大出口。但是這個是有一個限度的，中國能出口多少商品到西方國家呢？當(dāng)每一個西方國家的男女、老幼已經(jīng)都在使用中國產(chǎn)品的時候，中國出口增長總是有一個盡頭的。所以在這種情況下中國需要有其他經(jīng)濟(jì)增長點來推動中國經(jīng)濟(jì)的動力繼續(xù)維持下去。日本就是一個明顯例子，當(dāng)日本出口動力衰竭后，經(jīng)濟(jì)就逐漸走向衰退。歐洲的經(jīng)濟(jì)也處于停滯狀態(tài)，這種情況我們不希望在中國出現(xiàn)。對中國我基本上是持比較樂觀的態(tài)度，中國有真正的一種可能性能夠?qū)崿F(xiàn)內(nèi)部的自主創(chuàng)新能力大爆發(fā)，然后能夠使得中國創(chuàng)造出一種內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展動力，通過這樣一種動力來創(chuàng)造足夠多的就業(yè)機(jī)會，使得中國經(jīng)濟(jì)能夠保持長期的增長。我還是比較樂觀的。

[12:17:09] 秦朔：每一位嘉賓都已經(jīng)回答了我的問題，現(xiàn)在我想請在座各位聽眾提問。

[12:18:08] 觀眾：第一個問題，中小型企業(yè)的創(chuàng)業(yè)、就業(yè)你怎么看？第二個問題，對中國來說，從融資角度來講，特別是給中小企業(yè)提供的融資是不足的，這是中小企業(yè)發(fā)展的很大瓶頸，樊綱先生對這個問題有什么看法？

[12:21:55] 樊綱：非常感謝您的問題，首先現(xiàn)在最重要的一個領(lǐng)域或者最重要的一個問題就是中小型企業(yè)仍然是創(chuàng)造就業(yè)的一個很大的力量，特別是在70%的中國勞動力沒有受過高等教育，所以中小型企業(yè)仍然是創(chuàng)造就業(yè)非常重要的來源。當(dāng)然我們希望有更多的自主創(chuàng)新，我們希望有更高附加值行業(yè)，但是不可辯駁的事實中國目前階段還是需要中小型企業(yè)創(chuàng)造就。第二，關(guān)于融資問題，我相信大家都同意這是中小型企業(yè)發(fā)展的瓶頸。在目前不一定完全是國有企業(yè)，或者國有控股或者一些大的國有銀行要向中小型企業(yè)貸款還是有一些問題的。但是近年我們還是看到有一些好的消息，從3、4年前開始，現(xiàn)在的政策已經(jīng)允許一些非政府的、非國有的小型的一些金融機(jī)構(gòu)來逐步地發(fā)展，然后再慢慢慢慢給中小型企業(yè)提供更多的融資機(jī)會。另外整個銀行業(yè)的貸款利率的更加的靈活，這個也是有利的。對于中小型企業(yè)來說，他們可以提高利率，這個雖然從某種程度上是一種歧視性定價，但是至少中小型企業(yè)已經(jīng)可以通過支付更高利息獲得貸款了，這種貸款利率的放寬、靈活機(jī)制，也給中小型企業(yè)創(chuàng)造了一個比較好的機(jī)制。這個可以改善中小型企業(yè)融資環(huán)境。利率的放寬，以及一些給予一些中小型金融機(jī)構(gòu)更多的進(jìn)入市場的機(jī)會，逐步地我們應(yīng)該會給中小企業(yè)創(chuàng)造更多的機(jī)會。另外還有把一些非正式的金融行業(yè)逐步變成正式的金融行業(yè)，就像最近的溫州金融試點這是一個很好的兆頭，可以讓非正式的金融機(jī)構(gòu)慢慢納入到正式的金融系統(tǒng)當(dāng)中來，使得更多的非國有的小型金融機(jī)構(gòu)能夠發(fā)展起來。

[12:23:14] 觀眾：我是來自倫敦的，我也想問一個中小企業(yè)的問題，剛才Edmund Phelps先生講在歐洲出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)停滯。但是我不大同意你的觀點，雖然你獲得過諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，像德國經(jīng)濟(jì)就發(fā)展的非常好，德國有很多高科技公司，增長潛力非常大，動力非常強(qiáng)，我想問樊綱先生一個問題，目前有很多的技術(shù)企業(yè)在亞洲地區(qū)投資，中國和其他亞洲投資者是不是有計劃想在歐洲進(jìn)一步加大投資，目前歐元比較弱，但是歐洲從某些技術(shù)對中國發(fā)展還是非常有用的，中國企業(yè)是不是有計劃到歐洲去投資？

[12:24:43] Edmund Phelps：你是不是跟我開玩笑？德國的經(jīng)濟(jì)有自己的特點，從17世紀(jì)開始德國經(jīng)濟(jì)從來沒有依賴過出口。德國沒有一個非常廣泛的一種創(chuàng)新或者來自基層的創(chuàng)新。而德國在很大程度上經(jīng)濟(jì)還是依賴自己內(nèi)部的發(fā)展，儲蓄率又是很高的，所以德國經(jīng)濟(jì)特點和其他地區(qū)不一樣。德國市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展相對于其他歐洲國家來說，就業(yè)率還是非常高的。但是我想德國在生產(chǎn)力提高方面多年來并沒有太大的發(fā)展，所以德國也不能獨善其身。

[12:26:53] 樊綱：非常感謝您的問題，首先中國從開放當(dāng)中獲益良多，中國對來自歐洲、美國的投資是非常開放的。我們相對來講還是比較落后的。在下一階段中，中國的創(chuàng)新力會上升，因為他們已經(jīng)積累了一些知識，就是通過學(xué)習(xí)，已經(jīng)有了一些知識和能力的積累，可以具體做一些研究?？赡軞W洲經(jīng)濟(jì)的放緩對中國是有所好處的，因為更多的人會把錢，包括一些歐洲中小企業(yè)到中國來投資，中國有資本、有市場，還有勞動力。包括中國制造企業(yè)也可以從中受益。現(xiàn)在的問題，對于中小企業(yè)來說，確實他們情況比較困難。我們需要政府和體制方面的支持，幫助他們。因為交易成本太高了，中國的地方政府也要加大努力，去改善他們的機(jī)制，減少交易成本，確保通暢的交流，包括加大跟中小企業(yè)溝通的力度。我想這也是下一步就業(yè)的重點。

[12:27:52] 提問：想問一下佐立克兩個問題，我是鳳凰臺的記者，你一直說中國應(yīng)該減少國企的規(guī)模，我想知道一下哪類型的部門應(yīng)該削減它的規(guī)模，我們也知道私人企業(yè)創(chuàng)造了80%的就業(yè)機(jī)會，私人企業(yè)在哪個領(lǐng)域應(yīng)該進(jìn)行投資？而且哪個領(lǐng)域的私企應(yīng)該獲得更大的融資？

[12:31:29] 佐立克：中國2030建議之一就是從國企走向市場，無論是土地方面，這樣農(nóng)民有更大的土地交易權(quán)。人口流動方面或者企業(yè)方面，都應(yīng)該加大走向市場的力度，無論國企還是其他企業(yè)，都應(yīng)該從加大競爭中獲益。第二個問題，中國政府來確定加大哪方面成為扶持的重點。中國過去30年，人均增長率達(dá)到30%，這是歷史性的成就，但是不可能永久下去的。而且城市化，從多國企業(yè)向中國技術(shù)轉(zhuǎn)讓，都給中國帶來很多好處，包括基本設(shè)施建設(shè)方面。但是為了保持我們強(qiáng)勁增長，你就需要打造內(nèi)部需求，大力發(fā)展服務(wù)行業(yè)，增加競爭，提高你的生產(chǎn)力這樣的新的生產(chǎn)模式，更加開放你的市場讓外國企業(yè)從中受益。我想這也是中國十二五工作重點和新的增長模式，這是我個人意見。我覺得中國這樣做是非常明智的。Edmund Phelps博士講的非常好，說中國過去30年增長30%，繼續(xù)這樣做就好了，但是這樣是不行的。我想講講就業(yè)方面，教育、技巧和工作之間有很大聯(lián)系，也就是說從機(jī)制的角度推動這些事情，而且可以讓企業(yè)來做。比如說馬來西亞這方面比埃及就做得好。還有講到中小企業(yè)的問題，企業(yè)家創(chuàng)業(yè)的精神，企業(yè)家提供了很多創(chuàng)業(yè)，擴(kuò)大對他們的扶持力度、加大融資力度、幫助他們擴(kuò)大市場份額，我想培育這樣的企業(yè)家精神非常重要。我覺得在很多國家?guī)椭贻p人就業(yè)，這是一個非常嚴(yán)重的問題。如果一開始就找不到工作，就會對他們整個的發(fā)展帶來非常負(fù)面的影響，所以針對這個問題需要有一些政策舉措。

[12:32:47] 佐立克：還有一些國家我覺得可以向中國學(xué)習(xí)，也就是說用工業(yè)的集群發(fā)展，服務(wù)業(yè)發(fā)展溢出的效應(yīng)都是非常好的模式。最后一點，我們搞了一些研究，不要忘記性別的問題，在有些國家對婦女歧視，你就不能充分利用人口50%的潛力。講到日本，日本婦女參與勞動力市場程度不是很高的，可能是跟教育有關(guān)。因為他們生了孩子后就要回到家庭，我們其中一個結(jié)論就是需要這方面出臺一些政策，如果你要提高勞動生產(chǎn)力，要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，一定不能忽視婦女半邊天這個作用。

[12:33:28] 觀眾：我是中國財經(jīng)報記者，我想問樊綱先生兩個問題，今年兩會上有人提出中國財政供養(yǎng)的公務(wù)員隊伍越來越大，而且現(xiàn)在更多的大學(xué)生包括考上博士，拼命進(jìn)公務(wù)員隊伍。怎么來看待這種現(xiàn)象？

[12:35:01] 樊綱：當(dāng)然這是需要改革的一個問題，我們研究所做過一個中國市場化指數(shù)，分析各地區(qū)的市場化進(jìn)展，其中有一個指標(biāo)是關(guān)于政府改革。這個數(shù)多年是負(fù)數(shù)，因為我們用的指標(biāo)是中國人均的政府行政開支，人均的數(shù)和經(jīng)濟(jì)增長的關(guān)系，長期是負(fù)數(shù)，就是它的增長比人口增長快。中國政府的行政開支，公務(wù)員人數(shù)比例在整個人口比例當(dāng)中現(xiàn)在有擴(kuò)大的趨勢，這是一個非常嚴(yán)重的問題。這和一系列其他的問題，包括就業(yè)傾向、腐敗問題等等都相關(guān)。所以政府改革的一個重要領(lǐng)域就是要回答解決你剛才提出的。

[12:35:36] 觀眾：去年我寫了一篇文章，溫州資本已經(jīng)走過冬天，現(xiàn)在已經(jīng)感覺到溫州資本的春天已經(jīng)到了，因為剛剛通過了國務(wù)院溫州金融改革試驗區(qū)，我的問題是，佐立克行長以及諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家給溫州金融改革試驗區(qū)有什么好的建議，世界銀行是不是也可以在溫州設(shè)立一個你的試驗區(qū)呢？謝謝！

[12:41:03] Edmund Phelps：我的本能的反應(yīng)是，中國加大對中小企業(yè)在人員和金融方面的扶持力度，中國如果這樣做的話會受益匪淺。英國在19世紀(jì)的時候也搞過類似這樣的試驗，我并不覺得美國金融體制對中國是一個很好的模式，而且他們對中小企業(yè)融資也有很多限制，所以中國企業(yè)需要自己找到一個模式，但是現(xiàn)在還沒有找到。現(xiàn)在沒有一個現(xiàn)成的可以從外面模仿的模式。但是目標(biāo)應(yīng)該是這樣的，就是要打造一個非常有經(jīng)驗的、非常有技巧的金融家的隊伍。他們可以控制很多資本，來決定把錢貸給誰，然后來培育企業(yè)家創(chuàng)業(yè)的精神。我覺得這是對現(xiàn)代資本主義運作一個必不可少的內(nèi)容。美國發(fā)展動力的削減，部分原因是因為美國金融體制方面有很大問題。首先從機(jī)械來說，中國的金融體制來說已經(jīng)作了很大的改革。但是現(xiàn)在為止，國有企業(yè)在融資方面享受很多優(yōu)惠待遇。所以國有企業(yè)，還有銀行他們也是賺了很多錢，他把錢貸給大的國有企業(yè)會很安全，這種情況應(yīng)該改變。中國政府現(xiàn)在已經(jīng)開始這樣做了，要加大小企業(yè)、農(nóng)村地區(qū)貸款的投入，而不是只是把錢貸給大企業(yè)，也就是說貸款的多樣化，加強(qiáng)引入金融部門競爭機(jī)制。第二點，金融服務(wù)，中國存款率很高，在投資機(jī)制方面應(yīng)該有更好的競爭機(jī)制。第三，中國金融方面它必須要成功，因為勞動力在減少，走上更高的價值鏈，這也是中國2030計劃的一部分。找一個風(fēng)投機(jī)制，跟大學(xué)合作，培育創(chuàng)新的文化。這種降低杠桿的趨勢，在歐洲、在美國已經(jīng)發(fā)生這種趨勢。

[12:41:24] 佐立克：金融企業(yè)還要通過債券市場、股票市場、資本市場，中國企業(yè)也是這樣做的。最后一點，吸取教訓(xùn)方面，應(yīng)該適度監(jiān)管，不要重蹈美國的覆轍。有時候這方面搞錯的話，就會妨礙改革。

[12:42:27] 秦朔：今天的會我們從城市化、服務(wù)業(yè)等等方面都進(jìn)行了探討，最后有一個很大的共識，就是要依靠企業(yè)家精神創(chuàng)造非常有活力、多元化內(nèi)生的增長，這種增長會能夠使我們的就業(yè)和增長更加可持續(xù)，為了適應(yīng)這樣的趨勢，我們的金融政策改變、我們體制的變革更加靈活的產(chǎn)業(yè)政策，包括政府要做他更加適合的事情，不是政府來主導(dǎo)這樣的方向的擴(kuò)張，都是我們學(xué)者在最后達(dá)成的某種程度的共識。讓我們用掌聲感謝六位嘉賓。