2011年03月09日 06:43
來(lái)源：鳳凰衛(wèi)視

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核心提示：解救流浪乞討兒童，也是本次兩會(huì)熱門議題。就此議題，本期《華聞大直播》，閭丘露薇和鄭浩對(duì)話“微博打拐”發(fā)起人于建嶸教授。于教授認(rèn)為與公安部的迅速行動(dòng)相比，民政部在救助方面沒(méi)有履行應(yīng)盡的責(zé)任，而民間公益組織的行動(dòng)則有著制度上的困境。“微博打拐”的重要影響是在觀念上讓人們意識(shí)到讓兒童乞討屬于違法行為。此外，于教授還談到拆遷問(wèn)題，他表示政府為了發(fā)展速度不顧民眾的基本權(quán)益進(jìn)行強(qiáng)拆，會(huì)帶來(lái)很危險(xiǎn)的后果。

鳳凰衛(wèi)視3月8日《華聞大直播》，以下為文字實(shí)錄：

于建嶸：民政部門沒(méi)有履行應(yīng)盡的責(zé)任

閭丘呂薇：說(shuō)到乞討兒童問(wèn)題，今天在我們的演播現(xiàn)場(chǎng)，請(qǐng)來(lái)了于建嶸先生，如果大家關(guān)注之前的這些熱點(diǎn)，就知道打拐活動(dòng)是您發(fā)起的，另外還有就是我們的鄭浩先生。在前兩天您就在微博里面就批評(píng)說(shuō)，有的部門沒(méi)有及時(shí)作出回應(yīng)，我的理解就是今天這個(gè)部門終于作出了這樣的回應(yīng)，你覺(jué)得滿不滿意呢？

于建嶸：我不滿意，實(shí)際上點(diǎn)名批評(píng)民政部，因?yàn)檫@次行動(dòng)中，民政部不像公安部實(shí)時(shí)做了回應(yīng)，最后發(fā)生的問(wèn)題是救了很多孩子之后，民政部門沒(méi)有給予及時(shí)的的救治?，F(xiàn)在都是社會(huì)組織在進(jìn)行的，而社會(huì)組織要通過(guò)很多努力去尋找他們（乞討兒童）。能不能夠得到注冊(cè)等等（問(wèn)題），都得到了拒絕。所以我在最近微博中間一再呼吁，說(shuō)民政部門應(yīng)該承擔(dān)起這個(gè)責(zé)任。

對(duì)今天的回應(yīng)，我也感到不滿意，因?yàn)樗J(rèn)為沒(méi)有用“批評(píng)”而是用“責(zé)成”，我剛剛發(fā)了微博，責(zé)成是不是看成表?yè)P(yáng)啊，那么你還要怎么樣？這一次的民政部在整個(gè)的乞討問(wèn)題上，沒(méi)有履行到他的職責(zé)。

于建嶸：民間公益組織行為受制度限制

閭丘呂薇：我們來(lái)看這兩天的兩會(huì)期間，有很多的委員還有代表，他們是提了很多的提案，這些提案如果沒(méi)有民政部門，在救濟(jì)方面提供協(xié)助的話，可能到最后就是個(gè)死胡同。我也知道您之前，前兩天為了民間的救助問(wèn)題，跑了很多的部門，也有很多的網(wǎng)友說(shuō)，其實(shí)政府單靠他們的能力不足夠，一定要民間加入，但又是一個(gè)死胡同，因?yàn)槊耖g想做不知道該怎么做？

于建嶸：實(shí)際上根據(jù)我們國(guó)家現(xiàn)有的情況，民間的愛(ài)心足以補(bǔ)充很多政府的缺陷的，問(wèn)題是制度性的原因，使我們很多問(wèn)題沒(méi)有辦法去做，特別是民間組織怎么成立，怎么得到合法的身份。最近這個(gè)事情讓我們跑了很多地方，我昨天還在河北與有關(guān)商量，孩子下來(lái)怎么辦，閑了沒(méi)多久又跑到北京，還跑到云南，討論這個(gè)問(wèn)題，走了很多地方。

總的來(lái)講，民政部門對(duì)于社會(huì)民間公益組織的開(kāi)放問(wèn)題，可能是有一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上要破解這個(gè)問(wèn)題，制度上要有一個(gè)突破。我現(xiàn)在最擔(dān)心的問(wèn)題是什么呢？就是剛才閭丘老師所說(shuō)的，最擔(dān)心的就是，當(dāng)乞討兒童不能得到救助的話，他們明天要會(huì)回到街頭，而且可能會(huì)發(fā)生更嚴(yán)重的問(wèn)題。

于建嶸：救助兒童不力不能歸因于財(cái)力有限

鄭浩：今天竇玉沛副部長(zhǎng)在講到民政部幫助拐賣兒童，流浪兒童的時(shí)候，也特別強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)，就是民政部要和19個(gè)部門進(jìn)行溝通合作。當(dāng)時(shí)我就有一個(gè)疑問(wèn)，如果民政部要和19部門進(jìn)行溝通的話，會(huì)不會(huì)使得幫助流浪兒童的效率大為降低呢，為什么民政部不能和公安部，或者是社會(huì)保障部門，3個(gè)部門就可以了，為什么一定要19個(gè)部門呢？

于建嶸：實(shí)際上根據(jù)我的看法，很多事情民政部本身就可以做的，因?yàn)楦鶕?jù)現(xiàn)在有些規(guī)定，民政部門對(duì)于社會(huì)組織的開(kāi)發(fā)問(wèn)題，有民政條例，該怎么批，批復(fù)就行了。

第二個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)家規(guī)定，民政部門的組織，剛剛說(shuō)到財(cái)力的問(wèn)題，現(xiàn)在是它的主要問(wèn)題。當(dāng)救助一個(gè)乞討兒童，要19個(gè)部門都去協(xié)調(diào)的話，這個(gè)事情的確會(huì)像你講的那樣，效率會(huì)大大降低，事件最后會(huì)變到不了了之，推卸責(zé)任。

閭丘呂薇：但里面是不是肯定會(huì)涉及到財(cái)政部的問(wèn)題，因?yàn)槊裾靠梢缘綍r(shí)候說(shuō)，我沒(méi)有錢呢，我想做，但是財(cái)力的問(wèn)題怎么辦？

于建嶸：有財(cái)力的問(wèn)題，但現(xiàn)在看來(lái)并不完全是財(cái)力的問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)民政部門，可以拿出一個(gè)報(bào)告告訴我們，他的財(cái)力不夠，不能救助兒童，他不能拿出這個(gè)報(bào)告，而且他也不能告訴我們，原來(lái)國(guó)家批的財(cái)力哪去了，的確現(xiàn)在一些部門一些地區(qū)的問(wèn)題。

比如講一個(gè)河南的兒童到北京來(lái)，是由河南的民政部門管，還是北京的民政部門管的問(wèn)題，我的看法是這樣的，這樣流浪兒童有國(guó)家的責(zé)任，各個(gè)地方不要推，不要告訴我是河南的或者北京的，他就是國(guó)家的民族的，所以我對(duì)這種推諉是比較不滿意的。

閭丘呂薇：我們可以看到打拐，大家其實(shí)有個(gè)共識(shí)，這是一個(gè)違法的行為，討論到最后，最關(guān)鍵的問(wèn)題是，如果父母或者親人帶著孩子來(lái)乞討的話，到底應(yīng)該是怎么辦？對(duì)于這一點(diǎn)公安部有沒(méi)有什么辦法？

于建嶸：這應(yīng)該也是一個(gè)非法行為，因?yàn)槲覀兾闯赡瓯Ｗo(hù)法和我們的義務(wù)教育法里面都有明確的規(guī)定，這些孩子應(yīng)該受到保護(hù)，而且從很多其他國(guó)家的情況來(lái)看，對(duì)于孩子問(wèn)題有一個(gè)特別保護(hù)的問(wèn)題，所以我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題首先我們要確定一個(gè)基本點(diǎn)，他是一個(gè)非法行為，那么怎么辦？當(dāng)然又牽扯到一個(gè)問(wèn)題，公安部門管不管？公安部門我認(rèn)為應(yīng)該管。他大人去乞討，我從來(lái)不反對(duì)，因?yàn)樗纳罘绞剿梢赃@么去乞討，我們不能干涉他這種自由，當(dāng)然兒童不行。

鄭浩：對(duì)，剛才竇副部長(zhǎng)也特別提到，就是溫家寶總理特別重視這件事，要求或者是責(zé)成民政部要有專題的報(bào)告，要向國(guó)務(wù)院進(jìn)行提交，這件事我個(gè)人覺(jué)得就是比較嚴(yán)重了，要不然你為什么要有一個(gè)專題報(bào)告。

還有一個(gè)問(wèn)題就是，他特別提到，有些兒童是從一些貧困的地區(qū)、貧困的省份流向富裕的省份，但是我想這種經(jīng)濟(jì)不平衡可能會(huì)造成這種現(xiàn)象，但是不是說(shuō)，貧困的這些省份，他們?cè)诠芾砑彝ァ⒐芾砹骼藘和矫鎽?yīng)該說(shuō)工作做的好像也不到位呢？

閭丘露薇：您剛剛說(shuō)去過(guò)很多省份。

于建嶸：微博打拐讓全民意識(shí)到兒童乞討非法

于建嶸：也有不到位的地方，但是總得問(wèn)題就是說(shuō)，全社會(huì)都要有一種意識(shí)，因?yàn)檫@次微博發(fā)生之前，很多中國(guó)人是沒(méi)有這個(gè)意識(shí)的，沒(méi)有認(rèn)為一個(gè)兒童在街頭乞討是個(gè)非法行為，是我們必須可以向警察舉報(bào)的，沒(méi)有這種觀點(diǎn)。所以這一次我們做了這個(gè)活動(dòng)之后，我認(rèn)為最大的觀念大家認(rèn)識(shí)到了，這是可以舉報(bào)的一個(gè)非法行為，這個(gè)對(duì)地方政府也有很大的觸動(dòng)。我們前一段時(shí)間不久到了云南的紅河州，那個(gè)地方所謂有一個(gè)乞討鄉(xiāng)，帶了好多孩子出來(lái)乞討，領(lǐng)導(dǎo)也講了這個(gè)話，原來(lái)也沒(méi)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非法行為，是那么嚴(yán)重的行為，后來(lái)認(rèn)為，家長(zhǎng)帶孩子去可以的，沒(méi)有問(wèn)題的，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不對(duì)，所以政府他們要下決心，你大人可以去乞討，你孩子要留下來(lái)。

閭丘露薇：我也覺(jué)得這一次的微博打拐，不管怎么說(shuō)到最后提高了社會(huì)的這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和認(rèn)識(shí)，這是非常重要的，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我們鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友也非常的關(guān)注，我們現(xiàn)在請(qǐng)亞芳告訴我們，網(wǎng)友們最關(guān)注一些什么？

謝亞芳：對(duì)，閭丘，這個(gè)微博打拐讓大家提高了認(rèn)識(shí)這樣的問(wèn)題的意識(shí)，但是為什么打拐問(wèn)題還是層出不窮？我們看看網(wǎng)友們有一些什么樣的觀察？今天鳳凰網(wǎng)有特別針對(duì)這個(gè)議題做了調(diào)查，我們看到有高達(dá)62.1%的網(wǎng)友認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題就出在地方機(jī)關(guān)打拐力度不足，26.3%的網(wǎng)友認(rèn)為是法律對(duì)拐賣兒童懲罰力度不夠，6.3%的網(wǎng)友認(rèn)為，是民間默許拐賣收買兒童現(xiàn)象。3.2%的網(wǎng)友認(rèn)為，是打拐行動(dòng)缺乏數(shù)據(jù)庫(kù)的支持，還有2.1%的網(wǎng)友認(rèn)為是流竄作案，緝捕困難。

我們看到網(wǎng)友們認(rèn)為，據(jù)他們所知，凡是地方有關(guān)黃賭毒以及拐賣婦女兒童泛濫的主要原因就是有地方警察機(jī)關(guān)有意的放縱，他們認(rèn)為這些地方官員，或是警察機(jī)關(guān)，有這種以罪肥私的瀆職行為的現(xiàn)象，所以這個(gè)拐賣問(wèn)題才會(huì)層出不窮。

策劃：自由談

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第五期自由談關(guān)注怎樣開(kāi)會(huì)，如何開(kāi)會(huì)才能達(dá)成各方利益平衡、達(dá)成共識(shí)。

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· 第3期：用法治政府為人民服務(wù)

· 第2期：代表怎樣代表民意

· 第1期：我們?yōu)槭裁撮_(kāi)兩會(huì)

策劃：民意代言錄

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