陳志武：檢測是不是真改革有兩大標(biāo)準(zhǔn)

"關(guān)于深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個可能是不太吃驚的，之前已經(jīng)有很多不同的言論進(jìn)行過討論，包括習(xí)近平主席，李克強(qiáng)總理都已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了要進(jìn)行全面的經(jīng)濟(jì)體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革這個說法是政治阻力和社會阻力最小的一種說法，包括利率市場化，匯率市場化、資本項目可兌換等一些技術(shù)層面的問題，可能是這次三中全會開完了以后都會很快地，具體地推出的一些政策舉措。"陳志武在接受鳳凰財經(jīng)專訪時提到。

編者按：

昨日，中共第十八屆中央委員會第三次全體會議正式閉幕，并公布了《中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會第三次全體會議公報》（以下簡稱公報），耶魯大學(xué)教授陳志武在接受鳳凰財經(jīng)對話時表示，衡量是不是真正的改革有兩個檢測標(biāo)準(zhǔn)，一個是看是不是推動國企的民營化，另外一個是看能否約束各地政府權(quán)力。

陳志武表示，《公報》中有很多積極的內(nèi)容，有利于中國下一階段的改革。第一是強(qiáng)調(diào)全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，第二是強(qiáng)調(diào)憲法和法律的權(quán)威，第三是要成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組。

其中，成立改革領(lǐng)導(dǎo)小組加強(qiáng)了改革的頂層設(shè)立，把領(lǐng)導(dǎo)改革的工作重要性和地位上升到中共中央層面，相對于以前由發(fā)改委負(fù)責(zé)改革規(guī)劃做出了實質(zhì)性的提升。他同時建議，如果由國家最高領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平擔(dān)任全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組組長，改革領(lǐng)導(dǎo)小組的權(quán)威性和影響力將會產(chǎn)生很不一樣的影響。

但是陳志武同時表示，由于《公報》中對國有企業(yè)改革的著墨不多，國有企業(yè)的改革難有實質(zhì)性緊張；另外對于限制各級政府權(quán)力的表述比較缺乏，他對改革過程中能否限制各級政府對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)懷有疑慮。因此，建議在各個過程中，發(fā)揮黨的強(qiáng)大影響力，向國企和各級政府的權(quán)力開刀。

陳志武表示檢驗政府是不是真改革，有兩項檢測指標(biāo)，其一是，國有企業(yè)是不是要受到根本性的限制，國有企業(yè)的民營化改革是不是真的會推出；其二是，對于各級政府權(quán)力的制約是不是有實質(zhì)性的改革。

“如果這兩個檢測指標(biāo)沒有通過的話，那么我覺得其他的技術(shù)層面的政策變化不是真正的實質(zhì)性的改革。”陳志武表示。（李磊/文）

希望習(xí)近平擔(dān)任全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組組長

鳳凰財經(jīng)：您認(rèn)為這次十八屆三中全會的公報的整體內(nèi)容如何評價？

陳志武：進(jìn)步的方面就包括：第一，強(qiáng)調(diào)全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個是很重要的一個關(guān)鍵詞，第二，強(qiáng)調(diào)憲法和法律的權(quán)威，尤其是提到要依法獨立公正行使審判權(quán)、檢察權(quán)，這個跟前一段的有關(guān)憲政的討論相呼應(yīng)；第三個方面就是成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這可能多少回應(yīng)了很多的學(xué)者最近一年多來的呼吁。

具體來說就要看誰來做全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的組長，如果是習(xí)近平主席做組長，改革領(lǐng)導(dǎo)小組的權(quán)威性和影響力會產(chǎn)生很不一樣的影響，所以這個可能是很多改革派的人比較高興看到的一點。

關(guān)于深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個可能是不太吃驚的，因為之前已經(jīng)有很多不同的言論進(jìn)行過討論，包括習(xí)近平主席，李克強(qiáng)總理，還有其他的政治局委員都已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了要進(jìn)行全面的經(jīng)濟(jì)體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革這個說法是政治阻力和社會阻力最小的一種說法，包括利率市場化，匯率市場化、資本項目可兌換等一些技術(shù)層面的問題，可能是這次三中全會開完了以后都會很快地，具體地推出的一些政策舉措。

以上這些可能是這次三中全會比較正面地、積極地、有亮點的地方。

鳳凰財經(jīng)：在您看來，如果改革領(lǐng)導(dǎo)小組成立，國家發(fā)改委是不是處于一種尷尬的位置了，因為改革領(lǐng)導(dǎo)小組將把制定改革的計劃上收，而這之前是發(fā)改委的職能？

陳志武：所以為什么我剛才說希望全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的組長是習(xí)主席，因為如果只是某一個國務(wù)委員或者是正部級的官員來做改革領(lǐng)導(dǎo)小組的主要的領(lǐng)導(dǎo)的話，那么就跟發(fā)改委差別不是太大，因為首先是很多其他的部委不一定聽他的。第二個是發(fā)改委自己不可能去削弱自己的權(quán)力，減少自己的權(quán)力。所以等全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組領(lǐng)導(dǎo)班子公布了以后，就可以看出來這一次頂層設(shè)計的領(lǐng)導(dǎo)小組是動“真家伙”，還是像以前那樣子玩一些文字游戲。

鳳凰財經(jīng)：80年代的體改委屬于國務(wù)院下屬的機(jī)構(gòu)，包括一些學(xué)者提出來的國家改革委員會也應(yīng)該屬于政府層面，而這次是屬于黨中央領(lǐng)導(dǎo)的一個改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這是出于一種什么考慮？

陳志武：這個應(yīng)該說把領(lǐng)導(dǎo)改革的工作重要性和地位，相對于以前做出了實質(zhì)性的提升，很多時候黨中央的機(jī)構(gòu)比國務(wù)院的機(jī)構(gòu)權(quán)力和影響力、號召力會更大一些。

限制國企和地方政府是改革成功的關(guān)鍵

鳳凰財經(jīng)：有哪些改革在預(yù)期之內(nèi)，但是在三中全會公報中沒有涉及的地方嗎？

但是我覺得可能最大的不足主要是包括兩個方面，第一是有關(guān)國有企業(yè)，逆轉(zhuǎn)國進(jìn)民退的表述基本上沒有提，第二是重新強(qiáng)調(diào)了國有經(jīng)濟(jì)在整個經(jīng)濟(jì)中的主導(dǎo)地位，這一點沒有改變。在我看來，只要國有企業(yè)的主導(dǎo)地位不改變，只要國進(jìn)民退的趨勢不改變，那么其他很多的具體的市場化方針、路線就很難執(zhí)行，會產(chǎn)生互相矛盾，包括法治的建設(shè)，也很難執(zhí)行。

我過去的一些研究也一再表明：

第一，國有企業(yè)只要在經(jīng)濟(jì)中唱主角，利率市場化改革，銀行業(yè)的改革，資本市場的改革執(zhí)行起來就很困難，比如很具體的說，利率完全市場化以后，當(dāng)主要的央企和地方的國企出現(xiàn)資金困難的時候，還不起利息，還不起本金，你說地方政府，或者中央的部委會讓這些國企關(guān)門嗎？這不會的。

只要國有企業(yè)不改制，只要國進(jìn)民退這個趨勢得不到逆轉(zhuǎn)，那么利率市場化改革，資本市場需要的改革，還有其他的重新劃清政府和市場邊界的努力，都要打非常大的折扣，因為這兩者相互矛盾的地方、邏輯上悖論的地方太多太多，這是第一。

第二就，我以前的研究也發(fā)現(xiàn)，國有企業(yè)進(jìn)入任何一個行業(yè)以后，那個行業(yè)的游戲規(guī)則就沒辦法公平，包括在法院發(fā)生訴訟的時候，法官在對待國有企業(yè)和對待民營企業(yè)態(tài)度和立場肯定會不一樣，比如說當(dāng)一個民營企業(yè)起訴一個國有企業(yè)，你說在法律面前，在法院面前，在法官面前，國有企業(yè)和民營企業(yè)會是平等的嗎？

所以這一點也決定了只要國有企業(yè)還存在，只要國有經(jīng)濟(jì)還是經(jīng)濟(jì)的主旋律的話，那么法院和司法體系就不可能真正地公正地執(zhí)法，所以這就是為什么國有企業(yè)是不是能夠得到扭轉(zhuǎn)、是不是能夠根本性的民營化改革是非常關(guān)鍵的，但是很遺憾這次三中全會的公告里面并沒有提到。

另外一個很大的不足的地方是，對于政府的權(quán)力，特別是各級政府的行政權(quán)力，是不是能夠有實質(zhì)性的制約，這是改革成功與否的關(guān)鍵之關(guān)鍵。十八屆三中全會的公告里面有很多非常好的愿望和政策、目標(biāo)，尤其是包括強(qiáng)調(diào)要把市場和政府的關(guān)系要進(jìn)行明確化的改革，總體上是希望市場在資源配置中起決定性的作用。

但是有一個很明顯的問題，就是當(dāng)?shù)胤秸?，或者是中央的某個部委，他們的手伸的過長，對市場的資源配置中干預(yù)過多的時候，那么市場由誰來保護(hù)？有誰來告訴這些行政部門，你們越權(quán)了，有誰來告訴地方政府你們不應(yīng)該這樣做，你們這樣做的話是侵犯了市場的權(quán)力，侵犯了市場的空間，我看不出來在沒有根本性的政治改革的前提之下，在沒有根本性的對全國人民大會的系統(tǒng)進(jìn)行改革，讓他真正地運作、執(zhí)行憲法所賦予的權(quán)力的話，我看不出來在中國目前整個實際的改革設(shè)計里面，會有哪一個獨立的第三方，或者哪一個機(jī)構(gòu)能夠?qū)τ谶@些地方政府，或者中央的部委說，你們的權(quán)力太大了，你們越權(quán)了，你們必須給市場更大地空間，你們不能夠這樣去干預(yù)市場。

在沒有一個監(jiān)督、制約政府行政權(quán)力的制度安排之下，即使是一些黨的文件和國務(wù)院的文件，甚至一些法律說市場要有空間，要有權(quán)力，政府的權(quán)力應(yīng)該在減少，要受到制約等等，那這些愿望是不太會變成現(xiàn)實的。

比如說很具體地問題，證監(jiān)會想讓一些地方的上市公司摘牌，但是處罰起來都很難，為什么這些都很難呢？就是因為各個地方政府會把當(dāng)?shù)厣鲜泄镜臄?shù)量看成是他們的政績，所以一旦證監(jiān)會要對這些國有企業(yè)，或者是當(dāng)?shù)厣鲜械拿駹I企業(yè)進(jìn)行懲罰，要進(jìn)行摘牌的，這些地方政府就會出面，去抗議證監(jiān)會的工作，抗議銀監(jiān)會的工作，在這樣一個情況之下，如果政府的權(quán)力不能

夠通過政治改革受到實質(zhì)性的制約的話，市場和政府的界限，市場和政府的邊界由誰來維持等問題其實是一個邏輯上的悖論。

但是這次三中全會里面就政治改革和政府權(quán)力的制衡機(jī)制方面沒有太多的涉及到，或者說根本上就沒有涉及到。所以整個三中全會表達(dá)了很多的愿望，是不是今后能夠得到執(zhí)行埋下了很多地不確定性，尤其給我印象比較深的是，十七屆三中全會給大家?guī)淼呐d奮點是對農(nóng)村土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)市場的建立有非常點多的表達(dá)。當(dāng)時希望至少建立縣一級的土地流轉(zhuǎn)市場。但是實際上這么多年下來，我們并沒有看到在縣一級土地流轉(zhuǎn)市場的建立，也更沒有看到跟10年以前，5年以前相比，農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)市場有太大的變化。尤其是農(nóng)村土地使用權(quán)做資本化，做抵押貸款，幫助農(nóng)民提供更多地創(chuàng)業(yè)資本支持這些方面一點進(jìn)展都沒有。

所以從我個人的角度來講，我也是有非常強(qiáng)的愿望，就是希望接下來相關(guān)地部門能夠在具體落實十八屆三中全會的這些決議的時候，第一，跟上兩屆三中全會相比能夠更具體一些，更大刀闊斧一些。第二，對于邏輯上的悖論等問題吧，包括國有企業(yè)改革，各級政府的權(quán)力失控的等問題，在落實過程中可以有很大的空間去做一些糾正。

特別是我們都知道黨的領(lǐng)導(dǎo)是非常的強(qiáng)大的，既然是這樣的話，應(yīng)該也利用黨集中領(lǐng)導(dǎo)的特別地位，來把很難推動的國企改革，政府權(quán)力難以制衡的改革真正的推動起來。

檢測是不是真改革的兩大標(biāo)準(zhǔn)

鳳凰財經(jīng)：您說地方政府權(quán)力沒有得到制衡，在這個公告里也沒有提出來，但是公報里有這么一句表述：全面深化改革的總目標(biāo)是完善與發(fā)展中國特色社會主義制度，推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這是第一次提出國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，是不是這也意味著中國在政治改革上上會有所作為呢？

陳志武：對于這樣的話我覺得過多的解讀必要性和意義不是太大，我知道以前好多次、太多的人都出于自己良好的愿望去對這些話做解讀，實質(zhì)上最后現(xiàn)實中我們發(fā)現(xiàn)這些話只是說一說而已，就像“改革”這個詞，左派、右派都在說，所以成為被過多濫用的一個詞，所以我不想根據(jù)自己良好的愿望去解讀這種詞。

鳳凰財經(jīng)：公報中還提出來推進(jìn)法制中國建設(shè)，強(qiáng)化權(quán)力運行、制約和監(jiān)督體系，這個表述怎么理解？

陳志武：這個我們希望是前一段媒體上傳的法院體系垂直領(lǐng)導(dǎo)，不再讓地方的法院受地的政法委或者是當(dāng)?shù)卣苯拥呢斦腿耸氯蚊系闹?，而是由比如說最高法院統(tǒng)一的提供預(yù)算，和統(tǒng)一的安排人事，包括檢察院也是這樣子的垂直領(lǐng)導(dǎo)。如果這樣的話，肯定會對中國的法制建設(shè)有很大的推動，法院和檢察院在司法體系中的作用會有一些根本性的變化，所以這句話也許不是只是說說而已，也許等細(xì)節(jié)出來了以后，在司法體系的組織結(jié)構(gòu)安排上面有可能會有些具體的改革，這樣子的話我覺得這句話就不再是套話，而是有實質(zhì)性的內(nèi)容。

鳳凰財經(jīng)：關(guān)于國有企業(yè)改革，公報中提出國有企業(yè)要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，鼓勵發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，這對于國企改革是不是一個好的信號？

陳志武：建立國有企業(yè)的現(xiàn)代管理制度和現(xiàn)代管理體系這些是微觀層面技術(shù)性的改變，不是根本的決定國有經(jīng)濟(jì)在整個經(jīng)濟(jì)中間起什么樣的作用，這是兩個層面的問題，所以這就是為什么在我看來，現(xiàn)在談到的全面深化改革是不是有實質(zhì)內(nèi)容要看兩個核心的測度指標(biāo)。

第一，國有企業(yè)是不是要受到根本性的限制，國有企業(yè)的民營化改革是不是真的會推出，這是第一個檢測的指標(biāo)。

第二個檢測指標(biāo)就是對于各級政府權(quán)力的制約是不是有實質(zhì)性的改革，也就是說在中華人民共和國憲法里面給予的全國人大和各級人大體系這些權(quán)力，是不是能夠得到真正的發(fā)揮，是不是能夠真正的行使，這個是一個很重要的檢測指標(biāo)。

如果這兩個檢測指標(biāo)沒有通過的話，那么我覺得其他的技術(shù)層面的政策變化不是真正的實質(zhì)性的改革，如果是那樣子的話，中國就很可能會錯過最后一次主動做全面實質(zhì)性的改革的機(jī)會，就會讓中國現(xiàn)存的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性問題、社會結(jié)構(gòu)性問題，社會的方方面面的不平衡，不對稱的局面就會進(jìn)一步惡化，腐敗也肯定會再回來的。（采訪/李磊）