任志強(qiáng)：實(shí)話不一定對，但你要把真實(shí)想法說出來

思維方式

蘇小和：國家主義思維方式、企業(yè)家的思維方式、個(gè)人獨(dú)立精神的思維方式，如果選一種的話，您會選哪一種？三種都有的話，它們的權(quán)重是什么？

任志強(qiáng)：我們這代人可能更注重獨(dú)立思考。我們沒有系統(tǒng)研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，大部分都是半路出家的。我們和其他人不同的是經(jīng)歷過文化大革命。在這種沖撞之下，我們開始有很多不同的想法。我們從懷疑一切開始重新思考。從那以后還經(jīng)歷了很多。這一代人更注重的不是聽別人說什么，不是看書本上說什么，而是自己獨(dú)立思考。

現(xiàn)代人沒有經(jīng)歷過這些，他們依賴于從課堂、書本上的標(biāo)準(zhǔn)答案獲得知識，未成年之前不會脫離父母、家庭，不會經(jīng)歷一些天翻地覆的變化。我們早早經(jīng)歷了這些，從上山下鄉(xiāng)到當(dāng)兵，完全不能依賴父母。在沒有任何依靠的情況下進(jìn)入社會。沒有依賴，自然就獨(dú)立思考。于是這一代人獨(dú)立思考、獨(dú)立作戰(zhàn)以及獨(dú)立生存的能力，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過后來人。

開放精神

蘇小和：我這幾年一直在看您的微博，看您的演講。我有一個(gè)非常欣喜地發(fā)現(xiàn)，上次跟您對話，您有很強(qiáng)烈的法學(xué)分析問題的路徑，這幾年有一個(gè)很大的變化，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的路徑出來了。您是怎么演變過來的？

任志強(qiáng)：學(xué)習(xí)法學(xué)是個(gè)特殊情況，因?yàn)槲冶魂P(guān)到監(jiān)獄里，我要證明我無罪。當(dāng)時(shí)在監(jiān)獄能看的書只有《法學(xué)概論》，我那時(shí)候幾乎倒背如流。后來我在人大的法學(xué)系進(jìn)修民商法，在讀研究生。雖然不是完全學(xué)術(shù)的，不拿碩士研究生畢業(yè)證，沒有學(xué)位，但是論文是自己寫的。從法院判決到檢察院宣布無罪，接近兩年時(shí)間，在外頭上訴、整理問題，經(jīng)常跟律師一塊討論，這段時(shí)間里打下了法學(xué)的基礎(chǔ)。

蘇小和：說說您對法學(xué)的理解。

任志強(qiáng)：從有罪推定到無罪推定，從法學(xué)上來說，這是一個(gè)巨大的變化。不能自證其罪。過去坦白從寬，提出父母要揭發(fā)兒子，兒子要揭發(fā)父母?，F(xiàn)在法律改變了，拿出證據(jù)來，不能讓大家自證其罪。沒有明確的證據(jù)，用自證其罪的辦法，這在法律上是不允許的。即使我是犯罪分子，如果你抓不到證據(jù)，說明你無能，你不能要求我去自證其罪。法學(xué)非常強(qiáng)調(diào)因和果的關(guān)系問題。另外，我們當(dāng)時(shí)的法學(xué)概念沒有思想犯罪，只要沒有付出行動任何思想都不應(yīng)該成為犯罪。我想什么和你沒關(guān)系。

蘇小和：在過于理性或者叫作長期正義方面，您好像有很多思考。

任志強(qiáng)：其實(shí)它可以演變，有些東西甚至可以演變到公司管理和企業(yè)管理中去，要是有一些法律基本功底的話，就不會去冤枉別人，或者變得更加寬容。微博上有些問題我常常用問號，我認(rèn)為不好的事，但不確定，中間也可能有各種各樣的原因，我用問號提示大家想，不用驚嘆號或句號表示肯定。有人說你打了問號去傳播，也是一種謠言傳播或者不良形象傳播。但在法律上是不能治罪的，對某一個(gè)問題提出疑問，不能把它變成一個(gè)定性的東西用法律進(jìn)行治罪。

聯(lián)姻經(jīng)濟(jì)學(xué)

任志強(qiáng)：我們在從事經(jīng)濟(jì)活動中，不得不去探討經(jīng)濟(jì)學(xué)。20世紀(jì)90年代初期，我們拿出大筆錢去贊助改革基金會，我們最早資助，投入的錢最多?，F(xiàn)在大概上千萬，每年還在陸續(xù)投入一部分。我們希望這些專家、研究會能用這些錢創(chuàng)造一些改革理論，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)理論等，為我們摸著石頭過河奠定一些理論基礎(chǔ)。

除了金錢支持以外，我們有機(jī)會和他們進(jìn)行合作、討論。吳敬璉、茅于軾、樊綱、周其仁、張維迎、許小年等對我們產(chǎn)生了很多影響。

張維迎教授參與了華遠(yuǎn)企業(yè)管理，他當(dāng)時(shí)研究他導(dǎo)師的不對稱信息下的激勵(lì)機(jī)制，這跟企業(yè)管理有密切關(guān)系。早期有北京市改革賀陽副主任，股制改革的時(shí)候，我們進(jìn)行了各種各樣的討論。周其仁教授及社科院把我們當(dāng)時(shí)的一些案例作為特殊案例進(jìn)行研究，跟我們討論其中的一些在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論上可以借鑒的東西。

林毅夫、易綱、周其仁當(dāng)時(shí)都在北大宏觀經(jīng)濟(jì)所。他們在理論研究的過程中，需要一些案例做實(shí)證，我們給他們提供一些素材。

光華管理學(xué)院的EMBA很多是用我們的案例。當(dāng)時(shí)跟我們合作的華潤副總黃鐵鷹現(xiàn)在還在北大做MBA的案例管理，過去用得比較老的案例很多是我們跟華潤合作的案例。

最早我并不想去研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，它不是我的專業(yè)。但在我們遇到比如如何進(jìn)行股份制改造，如何進(jìn)行股權(quán)分配，如何利用股權(quán)分配起到激勵(lì)機(jī)制作用等問題，我們和這些專家們討論，他們用經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法告訴我們?yōu)槭裁础?/p>

在這些交流、討論、學(xué)習(xí)過程中，我們越來越多地進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域。

至今將近30年的時(shí)間，有20多年，華遠(yuǎn)是和企業(yè)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家一起走過的。

我非常喜歡跟經(jīng)濟(jì)學(xué)家在一起交流，他們可以把我們的東西總結(jié)出來，把核心的內(nèi)容提煉出來，我們自己由于身在此山中，找不到真正的規(guī)律。他們能幫我們找到?！度A遠(yuǎn)》雜志辦了很多年，經(jīng)常會請他們寫文章。

倡導(dǎo)經(jīng)濟(jì)常識

任志強(qiáng)：我最早成立的公司叫作華遠(yuǎn)人才交流開發(fā)，目的是用更靈活的辦法聘用社會精英進(jìn)入到我們的研究系統(tǒng)。

較早的時(shí)候，我們創(chuàng)造了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)和項(xiàng)目的結(jié)合點(diǎn)——可行性研究報(bào)告。最早做的是華威大廈，后是四川大廈。做四川大廈的可行性研究報(bào)告的時(shí)候，北京市發(fā)改委（當(dāng)時(shí)叫計(jì)委）提出，以后在審批任何項(xiàng)目時(shí)要有可行性報(bào)告，我們成了一個(gè)范本。在相當(dāng)一段時(shí)間，各項(xiàng)目公司都按照我們的范本向發(fā)改委提出項(xiàng)目審批申請。這就讓我們不得不脫離企業(yè)的現(xiàn)實(shí)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度去認(rèn)識問題。

1984～1985年做了西城區(qū)戰(zhàn)略研討，對西城區(qū)整體的改造起到了一個(gè)非常完整的作用，從西單地區(qū)改造，一直推進(jìn)到金融街的改造，包括區(qū)域經(jīng)濟(jì)、人口等。從那個(gè)時(shí)候開始，一直到現(xiàn)在，我們就沒有脫離過經(jīng)濟(jì)學(xué)家的支持。

大家說我對市場的預(yù)測比較準(zhǔn)，因?yàn)楸澈笥幸粋€(gè)研究團(tuán)隊(duì)，從2003年開始到現(xiàn)在。第一次請樊綱給我們組班子，找了統(tǒng)計(jì)局的一些人。但是他們認(rèn)為這個(gè)體系太龐大了，沒有能力去做。找林毅夫，希望通過他們所的研究能力替我研究，他們也認(rèn)為做不到。后來是王健替我找了投資所，組了幫人，和外部各個(gè)學(xué)校、研究機(jī)構(gòu)、社科院等組合成一個(gè)工作室。

背靠經(jīng)濟(jì)學(xué)家和研究機(jī)構(gòu)，我們有翔實(shí)的資料證實(shí)、判斷，預(yù)測未來的發(fā)展趨勢，認(rèn)識現(xiàn)在的一些問題。在外人看來，這完全是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家該做的事情。

蘇小和：我發(fā)現(xiàn)1979～1981年有一個(gè)很有意思的變化，陳云跟李先念會見了日本一個(gè)經(jīng)濟(jì)團(tuán)以后，提出了一套調(diào)整、改革的措施，鄧小平馬上有個(gè)講話，叫堅(jiān)持思想的原則。最近李克強(qiáng)又有這樣的講話，發(fā)改委也釋放了一批權(quán)力下去。我的判斷是：今天中國整個(gè)政府對經(jīng)濟(jì)的管制還處在當(dāng)年的水平，現(xiàn)在是不是有一種又回到鄧小平和陳云時(shí)代的邏輯？

任志強(qiáng)：李克強(qiáng)的表態(tài)很好，比如市場化、砍掉政府看得見的那只手，大家抱以很高的期望值。市場化在砍行政審批的同時(shí)，一些政策實(shí)際上加強(qiáng)了政府的管理。在社會上引起更多的爭論，讓人產(chǎn)生了很多不同的想法。

李克強(qiáng)提出城鎮(zhèn)化。城鎮(zhèn)化不是靠政府來主導(dǎo)的，城鎮(zhèn)化一定是靠城市對人的吸引能力而自然形成的。在實(shí)現(xiàn)過程中，它確實(shí)會有對經(jīng)濟(jì)有帶動力。但辦法是政府把市場打開，讓企業(yè)擁有更多的發(fā)展余地，吸引更多的人就業(yè)。

比如河流?？梢宰杂闪魈实慕泻恿?。我們在河流設(shè)了壩，限制水流淌，把生態(tài)平衡破壞了。生態(tài)被破壞，河就不叫河，叫水溝。河流本身是自由流淌而形成的結(jié)果，現(xiàn)在是人為的控制。所有自然河流都變成了人為控制。這和市場是一個(gè)道理，商品自由流淌才有價(jià)值，才叫市場。

　透過市場經(jīng)濟(jì)看到體制問題，體制造成的結(jié)果是市場不能自由流淌，沒有交易的自由權(quán)力就沒有自由流淌。自然環(huán)境是人的生存環(huán)境，市場環(huán)境也是人的生活環(huán)境，沒有市場經(jīng)濟(jì)這個(gè)自由環(huán)境存在，人的生存也會發(fā)生問題。

蘇小和：中國的傳統(tǒng)文化——孔孟之道對您有什么影響？

任志強(qiáng)：孔孟之道，對做人還是有用的。諸子百家文化有很多很好的東西。我們企業(yè)管理分三類：對高層的管理人員是道教的做法，基本上是布置任務(wù)，讓你自己發(fā)揮能力，無為而治。中層的員工是儒家的做法，任人唯親，任人唯善，有一個(gè)充分的相信，但不能完全放開，要有一些管理。下層是法家的做法，有嚴(yán)格的管理。因?yàn)樽钕聦拥娜瞬]有把自己和企業(yè)連在一起，和企業(yè)不共生，隨時(shí)可以離開。

　蘇小和：體制內(nèi)文化對您有什么影響？

任志強(qiáng)：嚴(yán)格說起來，我沒有在體制內(nèi)。我當(dāng)兵的時(shí)候，團(tuán)長送給我兩個(gè)字：雞肋。部隊(duì)要堅(jiān)決執(zhí)行命令，下級服從上級。我覺得我不適合在體制內(nèi)。體制內(nèi)一定會有一些沖突，我接受不了。有沖突時(shí)，我會堅(jiān)持自己。完全在體制內(nèi)，我干不了。很多人以為我在華遠(yuǎn)，是因?yàn)樵隗w制內(nèi)，最初不是。我從分公司經(jīng)理變成了總公司總經(jīng)理，中間沒有履行任何公務(wù)員手續(xù)。華遠(yuǎn)成立時(shí)屬于計(jì)劃外全民所有制，借款20萬元，沒有國有資金，列不進(jìn)國有企業(yè)。1998年政府用退稅的辦法才把它變成國有企業(yè)?，F(xiàn)在總公司是國有制，子公司完全市場化。柳總把總公司改造了，我把下面改造了，上頭的人不同意我對總公司進(jìn)行改造。

蘇小和：您的太太有信仰，對您有什么影響？

任志強(qiáng)：對我最大影響就是愛和寬容。天主教非常強(qiáng)調(diào)人人為我、我為人人。我為人人在前。她的父親、母親和她都是以愛的付出為主導(dǎo)。她的父親是高級經(jīng)濟(jì)師，經(jīng)常到教堂當(dāng)會計(jì)，做義工。他們只知道去付出愛，在教會捐款、唱詩等，影響了很多人。有宗教信仰的家庭會相對穩(wěn)定，不會為世俗的東西拼命、苦惱。我可以不信，人家好的東西我就接受，別管它是來自佛教還是天主教。

公共精神

蘇小和：我對您的公共性的理解，一個(gè)是您以企業(yè)為研究的平臺，整合了很多關(guān)于市場、企業(yè)的研究的公共資料或者公共報(bào)告；另一個(gè)是公共傳播。您怎么分析這樣的一個(gè)定位？

任志強(qiáng)：公共傳播分兩種情況：第一，要有一個(gè)平臺、一個(gè)組織，如讀書會、阿拉善、亞布力企業(yè)家論壇。亞布力論壇的影響很大，出了一些書。讀書會直接面向普通老百姓，沒有任何限制，傳播了很多東西。因?yàn)闆]有限制，所有人都有機(jī)會來，它的公益性引發(fā)了公眾的關(guān)注

另外一個(gè)平臺是博客和微博。早期我們除了官方媒體以外，沒有發(fā)表渠道。媒體可以讓你說，也可以不讓你說，或者你說的內(nèi)容很多，人家斷章取義。網(wǎng)絡(luò)發(fā)展了以后，有了博客，不管你說什么，我會自己說。再過一段時(shí)間有了微博，微博更能及時(shí)自己說。及時(shí)自己說非常重要，博客有周期，微博沒有周期，可以更及時(shí)傳播，影響更大。我的粉絲不是最多的，兩個(gè)網(wǎng)（新浪、騰訊）加起來就3000多萬。在企業(yè)家里，李開復(fù)、潘石屹都比我多，但是活躍度上，常常我排在第一。

蘇小和：您在公共傳播這個(gè)層面，想向你的粉絲，向你的受眾做什么？

任志強(qiáng)：我發(fā)了很多心靈雞湯。一類涉及公益，比如阿拉善。公益是正能量，讓更多的人看到和知道有這些正能量。一類是自己對政策的看法，比如房地產(chǎn)政策等，這個(gè)可能引發(fā)很多人關(guān)注，因?yàn)樗麄円I房子或者賣房子，愿意從中了解一些情況。還有一類是對時(shí)政的看法。我們希望這個(gè)社會越變越好。要希望它變成最好，就要拼命批評它不好的東西。當(dāng)這些不好的東西都沒有了，剩下的就是好的。

蘇小和：如果批評無自由，贊美無意義。

任志強(qiáng)：如果這些不好的東西沒有人敢說，不好的東西就會泛濫、膨脹，好的東西就被壓縮。雞湯也好，都是為了擴(kuò)大正面，縮小反面。

我也評論網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)的事件。比如反日，可能我是第一個(gè)提出不要打砸搶的，車是普通老百姓的。

我常舉的一個(gè)例子是伽利略。大家都說地球不是圓的，你要說地球是圓的。所有信教的人說，你把上帝都推翻了，我得把你弄死。就是這么簡單。歷史上有很多事是這樣，說實(shí)話可能被人弄死。大家沒有認(rèn)識，你認(rèn)識的時(shí)候是不被接受的。罵我的人很多，我沒有拉黑任何人，沒有限制任何人罵我和評論。大家反而覺得任志強(qiáng)不錯(cuò)。

認(rèn)識的問題不去告訴別人，別人可能不會獨(dú)立思考。我們的金融博物館讀書會到現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展30多期了。我們請的人有企業(yè)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、歷史學(xué)家、作家、官員。我們把不同的人群結(jié)合在一起，就是避免只有一個(gè)想法。我們在選擇嘉賓時(shí)，往往選擇不支持同一方或者是略有思想差別的，如陳志武和許志遠(yuǎn)、馬云和沈國君，就是希望所有人都從不同的角度出發(fā)。馬云是不可復(fù)制的，背景條件全都變了，學(xué)他的精神，思考自己的問題。我們用不同的思想去影響大家。讀書會沒有一個(gè)結(jié)論，結(jié)論就是通過這個(gè)問題，你能反思什么。我們每個(gè)人推薦一大堆書，可能是帶有共性問題的書。

蘇小和：我總結(jié)一下，第一，您提供了大量的公共產(chǎn)品、讀書會、企業(yè)研究報(bào)告，諸如此類的；第二，您是50年代人，一個(gè)學(xué)習(xí)型的人生，您這代人里面很少有人愿意去重構(gòu)自己；第三，您身上有很強(qiáng)大的公共影響力，或者說公共知識分子。

　任志強(qiáng)：這一代人更有責(zé)任心，“60后”的人都淡化了，可能是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，這些人沒有吃沒有穿，老想把現(xiàn)狀改變?！?0后”沒有那么多壓力，他們認(rèn)為可能不需要再改造這個(gè)國家，因此責(zé)任感相對較弱，但他們對企業(yè)很認(rèn)真、很負(fù)責(zé)，這個(gè)精神和改造社會是兩個(gè)概念。

我們做公益和名聲沒關(guān)系，完全是責(zé)任，只有付出，沒有收獲。

蘇小和：馬相伯曾講，“我像一條狗一樣，在中國這個(gè)地方喊了100年，沒有把中國人喊醒”。他是培養(yǎng)出蔡元培這樣的大人物的人，創(chuàng)辦復(fù)旦大學(xué)的企業(yè)家，想想他對這個(gè)國家的使命感和責(zé)任感。

任志強(qiáng)：這就是責(zé)任問題。那一代人都有責(zé)任觀念，尤其是富裕的人。子承父業(yè)，要讓家族更興旺?，F(xiàn)在我們批判家族問題，實(shí)際上3000年的封建史里，紳士是支撐社會穩(wěn)定的非常重要的因素。

蘇小和：用西方理論解釋就是多中心治理。

任志強(qiáng)：紳士是支撐社會穩(wěn)定非常重要的一個(gè)因素?？h官以下沒有政權(quán)，靠的是家族。族長的社會地位以及保一方平安的作用非常大。我們批判鄉(xiāng)紳有大房小房是錯(cuò)誤，其實(shí)不一定。在那個(gè)社會，人們要讓家族興旺，男丁多是主導(dǎo)地位。因此要讓他的家庭組合多?；实廴龑m六院，生無數(shù)個(gè)孩子，從中間挑選出一個(gè)繼承皇位。如果是獨(dú)生子女，皇朝一定完蛋。清朝后期的衰落很重要就是因?yàn)榧彝ゲ慌d旺。清朝前期都是兄弟好幾個(gè)，在戰(zhàn)場上打，打出一個(gè)好皇帝。它沒有民主，就在皇族內(nèi)部進(jìn)行競爭。

現(xiàn)在每個(gè)家庭只有一個(gè)孩子實(shí)際上就是讓家庭沒有競爭。鄉(xiāng)紳不會有，大家族不會有，穩(wěn)定社會的家庭規(guī)模縮小了而不是擴(kuò)大了。每個(gè)小家庭都是一粒沙子，風(fēng)一刮就沒了，大家族是一棵大樹，甚至是一片森林，對社會穩(wěn)定性起到非常重要的作用。

蘇小和：您覺得您在思想成熟的過程中，有哪些可以傳下去？

任志強(qiáng)：我個(gè)人覺得最主要起到一個(gè)表率作用，希望所有人都說實(shí)話，從我做起。實(shí)話不一定是對的話，但要把真實(shí)想法說出來。如果從小就堅(jiān)持說真話，這個(gè)社會慢慢就會好。從我做起，我的子女才會這么做，一代一代都會這么做，這個(gè)社會就好了。如果我們當(dāng)父母的不說真話，教的孩子也不說真話，那這個(gè)社會可能就完蛋了，這是我們這個(gè)社會里比較缺少的東西，因此我更希望很多人都能參與到這個(gè)工作之中來。