馬云回應(yīng)為何選擇張勇：這兩年我一有空就給他“下藥”

視頻：馬云答鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：年輕創(chuàng)業(yè)者要堅持

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)9月19日訊 9月18日至20日，第12屆夏季達沃斯論壇在天津舉辦。本次大會以“在第四次工業(yè)革命中打造創(chuàng)新型社會”為主題，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程報道。

馬云在論壇上回應(yīng)為何選擇張勇作為接班人，馬云介紹了張勇的優(yōu)勢和特點，并稱自己在這兩年幾乎一有空就給張勇“下藥”，而且他答應(yīng)的那一天自己非常的感動，因為當阿里巴巴董事長CEO是非常不容易的。

以下是對話實錄

陳偉鴻：剛才是圍繞您的退休消息提出了第一個為什么，為什么在54歲這一天選擇宣布退休的消息，第二個為什么自然而然就出現(xiàn)了，就是為什么是張勇，我想知道的是他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？

馬云：這是個好問題，其實阿里的整個企業(yè)的發(fā)展，我自己這么多年來一直問這個問題，阿里為什么有這么好的運氣，主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業(yè)能發(fā)展，還有真正希望阿里巴巴的員工能夠成長，沒學過這些MBA沒學過商業(yè)怎么會跑到這兒，其中很重要的要素是因為我當過老師，我不懂markting，我不記技術(shù)，甚至財務(wù)也搞不清楚，唯一讓我成為企業(yè)人的重要的要素是因為我當過老師，當老師你最主要是選擇學生、訓練學生和培養(yǎng)學生，過去的19年我花的最多的時間是發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓練人才，阿里巴巴公司可能我覺得最驕傲的不是今天的商業(yè)模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設(shè)還有文化的發(fā)展，所以我們培養(yǎng)了一批。

2000年的時候阿里巴巴招不到員工，因為名字很奇怪，互聯(lián)網(wǎng)泡沫又低，在中國做互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)，大家覺得不靠譜，我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會美女如云、良將如潮，只有這樣才能招到人。我們有一批一批真是良將如潮，我們現(xiàn)在第五代領(lǐng)導(dǎo)人梯隊建設(shè)都已經(jīng)做好了，這個是因為只有你接班人的體系建好才有可能，張勇今天也不是一個人，他有一個班子和團隊，所以我自己覺得大家一定要注意，團隊和集體精神是不一樣的，我們中國比較講究集體主義，而真正的團隊跟集體主義是有差異的，團隊是互相補充，團隊是支持別人不失敗，所以我們今天有今天，大家覺得馬云你很了不起，其實我不了不起，但是我的團隊非常了不起，我有張勇，我有蔡崇信，我有龐磊，有一幫人在邊上支持我，今天的張勇也是一幫人在支持他，每個人的技能各不相同，但是在這個里面張勇展現(xiàn)出的東西是我不具備的，系統(tǒng)性的思考沉著之冷靜，我們創(chuàng)業(yè)者脾氣比較大，但今天這么大的體系是需要系統(tǒng)性思考，需要考慮方方面面整個的組織，這方面我們很明白。

我的強項可能張勇這一代缺乏，但是張勇他們這一代的強項比我們強，尤其公司在這個規(guī)模的情況下，我們更需要體系化、組織化，然后加上強力的領(lǐng)導(dǎo)力和擔當力，這些方面我覺得張勇非常之好。

陳偉鴻：張勇身上有一個特別鮮明的特色，在CFO這個職位上曾經(jīng)有過非常輝煌的表現(xiàn)，好像之前你曾經(jīng)說過，說天不怕地不怕就怕CFO當CEO，這句話回想起來就覺得是您變了還是張勇變了呢？

馬云：我們都變了，我以前挺逗，因為前期我說公司里面三種人不能提拔，阿里巴巴18個創(chuàng)始人我們這些人都不能當大官，因為能力太差，剛剛加入進來的都是我的學生，都找不到工作，就這些人湊在一起，現(xiàn)在把18個人說的很厲害，其實當時就是一個想法，我們18個人今天來應(yīng)聘阿里巴巴根本連門都進不去，這實事求是講，所以我們一直相信外面的人比我們厲害。

后來我們發(fā)現(xiàn)外面請來的很多人并我們這種意志和相信，我們是相信相信的人，我們相信未來，所以我們這幫人堅持，也沒有地方去就堅持，最后發(fā)現(xiàn)經(jīng)過無數(shù)的考驗我們變成跟人不一樣，就像以前聽一個故事，農(nóng)民天天抱一個小?？缫粋€溝，后來這個牛很大每天抱，不知道他自己武功很高了，我們18個人是意志力比誰都強，因為我們經(jīng)歷了各種各樣的事情，但是后面的人呢能力比我們都強，就是他們的眼界知識結(jié)構(gòu)比我們強，所以給予他們時間他們就會不一樣，所以我說18個人不能干，第二臺灣人不行，第三上海人不行，第四MBA人不行，為什么臺灣人不行，天天吹牛不干活，我們的CFO蔡崇信是臺灣人，極其冷靜，臺灣后來這個東西拿掉了，上海人都希望進入職業(yè)經(jīng)理人，因為我討厭職業(yè)經(jīng)理人，我覺得職業(yè)經(jīng)理人在公司里面我們需要的是領(lǐng)導(dǎo)者，而不是說每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我們需要這些人干什么，既然要求有流程，又要在流程以外敢于擔當，敢于破壞，張勇是上海人，所以我們后來講，CFO很有意思，所有的一個優(yōu)秀的CFO，一定有風險意識，做最保險的事情，是個優(yōu)秀CFO應(yīng)該要有的事情，做決策過程中，CFO往往選擇最保守，然后在阿里巴巴過去十幾年的發(fā)展過程當中，我們每次做的決定都必須是在風險之中做決定，所以我認為那時候的CFO沒法做。后來發(fā)現(xiàn)我沒有改變一個優(yōu)秀的CFO，可能確實比較難當一個CEO，但是逍遙子張勇，還有井賢棟，他們是敢于冒險的CFO，張勇也走出了CFO應(yīng)該要有的一個局。

陳偉鴻：你在他的身上看到了領(lǐng)導(dǎo)者的氣質(zhì)和素質(zhì)，你考慮過張勇的感受嗎？他過去的11年一直都是住酒店的，現(xiàn)在把這個重擔加在他的身上，他恐怕連家都不能回了。

馬云：我為了說服他出任董事長，這兩年我是幾乎一有空就給他“下藥”，而且他答應(yīng)的那一天我是非常的感動，我非常感動，因為我知道當阿里巴巴董事長CEO是非常不容易的，因為他處理的不是商業(yè)問題，不僅僅是商業(yè)問題，這么大的體系我們公司可能今天的業(yè)務(wù)之復(fù)雜，規(guī)模在中國這么大，特別是我們強大的使命，就是我們是真把使命當使命看，讓天下沒有難做的生意，我們公司有很多東西是其他公司是不太去思考的問題，當這個董事長真的是睡不著覺，也沒有時間去睡覺，所以他愿意接這種擔當力，所以有人說要是張勇出問題不行了怎么辦，你再回來，我說不行了就不行了。

陳偉鴻：你不會回來嗎？

馬云：我不會回來，我也沒覺得我有離開過，我退休不等于離開阿里巴巴，阿里呼喚我隨時都在，但我不會說我要做董事長應(yīng)該做的事情，我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴的永久的員工，你加入阿里巴巴的普通員工，一般的普通員工12小時一天12小時是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴的總監(jiān)和副總裁，你一天24小時屬于阿里巴巴，如果你是阿里巴巴的合伙人，你這輩子你都是阿里巴巴，這是我們都答應(yīng)的事情，所以不存在離開，但是我知道這個董事長CEO是擁有兵權(quán)的，你沒有這個權(quán)利，你只能給建議，只能跟普通員工一樣，說董事長我有這個想法，我想問有沒有時間可以給我點時間匯報一下，這是我的權(quán)利。

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陳偉鴻：大家好，我是中央電視臺節(jié)目主持人陳偉鴻，今天很高興在夏季達沃斯論壇現(xiàn)場和馬云先生有一次特別的對話，之所以說“特別”，是因為今天這么多的朋友都在期待這場對話，第二個重要的原因是我的同事統(tǒng)計過，這是在對話節(jié)目當中咱們的第9次相逢，我們歡迎一下馬云先生。

最近我們都特別關(guān)注馬云先生，我們關(guān)注的原因是因為他宣布他退休，您為什么會在您54歲這天宣布退休？

馬云：因為我30歲離開大學，我跟我的校長和領(lǐng)導(dǎo)說我10年以后回到學校，所以最早很幼稚的認為我40歲就可以回去，后來到了40歲我認為不太可能，公司那時候連方向都沒找到，然后我從45歲開始計劃，我希望在50歲能夠退休，但是到50歲還是做不到，我覺得我55歲之前一定要把它做到，所以花了10年時間。今年的9月10號宣布不當董事長離開阿里巴巴的運營管理，其實3年之前我就在想，不是腦子一熱就宣布退休了，所以我是長期的準備過程。

陳偉鴻：盡管做了長期的準備，如果晚兩年再退休，或者說早兩年退休，對你個人或者對企業(yè)而言，會有一些什么樣的不同嗎？

馬云：我覺得早兩年我沒準備好，公司沒準備好，晚兩年我可能就不想離開公司。其實很多人都要去想幾個問題，一，不是公司離不開你，到了一定年齡是你離不開公司了，你離開以后都不知道該去干嗎了，我覺得我現(xiàn)在54歲，剛剛到，我大概再有個應(yīng)該算做互聯(lián)網(wǎng)，我算年紀大了一點，但做其他行業(yè)我認為還很年輕，我自己覺得再有個十五、六年也許我還能做其他事情，一旦跨過55到了60歲的時候，人有個習慣，你不愿意離開，你對未來自己沒有把握，你只能坐在這個公司里面，上了65歲以后很多人認為公司離不開我，組織離不開我，其實他太自負了，其實是他離不開公司了，我們每個人要有自知之明，你什么能做什么不能做，你到底這一輩子想干什么，把這些問題想明白，五十知天命，過了50歲一定要明白自己這一輩子到底要什么，要放棄什么，什么是你有的，這些問題想明白以后做這些決定，其實并不痛苦。

陳偉鴻：您覺得不痛苦，我們覺得有一點震驚，至少現(xiàn)在看起來54歲的馬云先生要選擇退休，可能對很多人來說都覺得是特別早的一件事，你朋友圈當中的其他人，無論是任正非先生，無論是張瑞敏先生，比你年長20歲人家還拼殺在第一線，前兩天我看到曹德旺先生說，他本來要宣布9月份退休的，可是現(xiàn)在他宣布的是延期退休的消息，所以這些事擺在一起更覺得你的這個決定有點另類。

馬云：我不知道，反正我自己覺得我這挺好的，我也相信很多人心里也想，如果他們今天54歲，他們也會這么考慮。反正我不會走那條路，我這幾年講過很多遍，我不愿意死在辦公室里，我還是愿意年紀大的時候如果躺在沙灘上死掉我覺得蠻高興的。人生到這個世界，你不是來做事業(yè)的，人生到這個世界來享受來經(jīng)歷，來各種各樣的事情，并且呢我們這些人也要明白，我當老師出身能夠走到今天已經(jīng)很不容易了，畢竟從來沒經(jīng)過商業(yè)訓練，在整個社會的趨勢下面，團隊的幫助下面，整個運氣不錯我們走到今天，運氣不可能永遠伴隨著你，所以我們也必須要把運氣不斷的延續(xù)下去，最好的辦法是把機會給別人多一點，所以我自己覺得呢給年輕人多一點機會就是給自己多一點機會，更何況未來的時間還挺好，我可以做更多我感興趣，過去的二十幾年很多事情我想做沒時間做，沒有機會做，也沒有能力做，但我今天我覺得我有時間，我有機會，我有能力，我也是想給中國很多企業(yè)界，其實我們這個亞洲做企業(yè)的人都是覺得永不放棄，年紀要干到80歲、90歲，其實真的沒必要。

有些國家坐在下面開會，那幫企業(yè)家全老頭，全頭發(fā)白的，那我們其實對社會的進步并不是太大。

陳偉鴻：所以有一點急流勇退的感覺，可以尋找自己更大的空間。

馬云：急流勇進吧，我沒覺得退，我并沒有覺得我今天是退了，因為我這個人按照我的脾氣和性格也不可能休息，所以我公司是退了，但我人生是進了一大步，可以做很多我感興趣的教育，因為我一直對教育、環(huán)境、企業(yè)家創(chuàng)業(yè)，特別是在企業(yè)家精神，我以前是當老師，我看不起企業(yè)家，看不起商人，20多年前創(chuàng)業(yè)二十幾年以后我明白了，商、企業(yè)、經(jīng)濟對國家之重要，原來是兵者國之大器，現(xiàn)在我認為是商者國之大器，經(jīng)濟出問題商業(yè)出問題成千上萬的家庭會有影響，要對商業(yè)有正確的理解，對企業(yè)家要正確的理解，對經(jīng)濟效果正確的理解，只有像我們二十多年下來的時候才更能夠客觀的理性的跟社會進行溝通和普及。

陳偉鴻：當您宣布退休消息之后，關(guān)于你很多的猜測就開始紛紛出現(xiàn)了，我不知道你聽過的最離譜的猜測，或者說是惡意的中傷是什么，你愿不愿意跟這些人有一個對峙？

馬云：猜測其實一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年來，每天有猜測，作為一個做企業(yè)，一個創(chuàng)業(yè)者，一個希望在人生過程中你有不斷的嘗試的人，不斷對未來有夢想的人，猜測、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你，所以像我們這樣的人，要學會在謠言的口水里面“游泳”，各種各樣的事情都有。

陳偉鴻：你覺得你的勇氣和泳姿怎么樣？

馬云：還可以，其實我們也憤怒我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有，我昨天晚上一下子很多人給我發(fā)，幾個企業(yè)家朋友說馬云網(wǎng)上到處在傳你退休的原因，因為你已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去1200億人民幣到國外了，所以你準備跑了。怎么說呢，每個人的看問題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天應(yīng)付這些，你會很累，是朋友你不解釋他們也理解，不是朋友你越描越黑，所以我自己覺得需要學會在口水中游泳。

陳偉鴻：剛才是圍繞您的退休消息提出了第一個為什么，為什么在54歲這一天選擇宣布退休的消息，第二個為什么自然而然就出現(xiàn)了，就是為什么是張勇，我想知道的是他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？

馬云：這是個好問題，其實阿里的整個企業(yè)的發(fā)展，我自己這么多年來一直問這個問題，阿里為什么有這么好的運氣，主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業(yè)能發(fā)展，還有真正希望阿里巴巴的員工能夠成長，沒學過這些MBA沒學過商業(yè)怎么會跑到這兒，其中很重要的要素是因為我當過老師，我不懂markting，我不記技術(shù)，甚至財務(wù)也搞不清楚，唯一讓我成為企業(yè)人的重要的要素是因為我當過老師，當老師你最主要是選擇學生、訓練學生和培養(yǎng)學生，過去的19年我花的最多的時間是發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓練人才，阿里巴巴公司可能我覺得最驕傲的不是今天的商業(yè)模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設(shè)還有文化的發(fā)展，所以我們培養(yǎng)了一批。

2000年的時候阿里巴巴招不到員工，因為名字很奇怪，互聯(lián)網(wǎng)泡沫又低，在中國做互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)，大家覺得不靠譜，我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會美女如云、良將如潮，只有這樣才能招到人。我們有一批一批真是良將如潮，我們現(xiàn)在第五代領(lǐng)導(dǎo)人梯隊建設(shè)都已經(jīng)做好了，這個是因為只有你接班人的體系建好才有可能，張勇今天也不是一個人，他有一個班子和團隊，所以我自己覺得大家一定要注意，團隊和集體精神是不一樣的，我們中國比較講究集體主義，而真正的團隊跟集體主義是有差異的，團隊是互相補充，團隊是支持別人不失敗，所以我們今天有今天，大家覺得馬云你很了不起，其實我不了不起，但是我的團隊非常了不起，我有張勇，我有蔡崇信，我有龐磊，有一幫人在邊上支持我，今天的張勇也是一幫人在支持他，每個人的技能各不相同，但是在這個里面張勇展現(xiàn)出的東西是我不具備的，系統(tǒng)性的思考沉著之冷靜，我們創(chuàng)業(yè)者脾氣比較大，但今天這么大的體系是需要系統(tǒng)性思考，需要考慮方方面面整個的組織，這方面我們很明白。

我的強項可能張勇這一代缺乏，但是張勇他們這一代的強項比我們強，尤其公司在這個規(guī)模的情況下，我們更需要體系化、組織化，然后加上強力的領(lǐng)導(dǎo)力和擔當力，這些方面我覺得張勇非常之好。

陳偉鴻：張勇身上有一個特別鮮明的特色，在CFO這個職位上曾經(jīng)有過非常輝煌的表現(xiàn)，好像之前你曾經(jīng)說過，說天不怕地不怕就怕CFO當CEO，這句話回想起來就覺得是您變了還是張勇變了呢？

馬云：我們都變了，我以前挺逗，因為前期我說公司里面三種人不能提拔，阿里巴巴18個創(chuàng)始人我們這些人都不能當大官，因為能力太差，剛剛加入進來的都是我的學生，都找不到工作，就這些人湊在一起，現(xiàn)在把18個人說的很厲害，其實當時就是一個想法，我們18個人今天來應(yīng)聘阿里巴巴根本連門都進不去，這實事求是講，所以我們一直相信外面的人比我們厲害。

后來我們發(fā)現(xiàn)外面請來的很多人并我們這種意志和相信，我們是相信相信的人，我們相信未來，所以我們這幫人堅持，也沒有地方去就堅持，最后發(fā)現(xiàn)經(jīng)過無數(shù)的考驗我們變成跟人不一樣，就像以前聽一個故事，農(nóng)民天天抱一個小?？缫粋€溝，后來這個牛很大每天抱，不知道他自己武功很高了，我們18個人是意志力比誰都強，因為我們經(jīng)歷了各種各樣的事情，但是后面的人呢能力比我們都強，就是他們的眼界知識結(jié)構(gòu)比我們強，所以給予他們時間他們就會不一樣，所以我說18個人不能干，第二臺灣人不行，第三上海人不行，第四MBA人不行，為什么臺灣人不行，天天吹牛不干活，我們的CFO蔡崇信是臺灣人，極其冷靜，臺灣后來這個東西拿掉了，上海人都希望進入職業(yè)經(jīng)理人，因為我討厭職業(yè)經(jīng)理人，我覺得職業(yè)經(jīng)理人在公司里面我們需要的是領(lǐng)導(dǎo)者，而不是說每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我們需要這些人干什么，既然要求有流程，又要在流程以外敢于擔當，敢于破壞，張勇是上海人，所以我們后來講，CFO很有意思，所有的一個優(yōu)秀的CFO，一定有風險意識，做最保險的事情，是個優(yōu)秀CFO應(yīng)該要有的事情，做決策過程中，CFO往往選擇最保守，然后在阿里巴巴過去十幾年的發(fā)展過程當中，我們每次做的決定都必須是在風險之中做決定，所以我認為那時候的CFO沒法做。后來發(fā)現(xiàn)我沒有改變一個優(yōu)秀的CFO，可能確實比較難當一個CEO，但是逍遙子張勇，還有井賢棟，他們是敢于冒險的CFO，張勇也走出了CFO應(yīng)該要有的一個局。

陳偉鴻：你在他的身上看到了領(lǐng)導(dǎo)者的氣質(zhì)和素質(zhì)，你考慮過張勇的感受嗎？他過去的11年一直都是住酒店的，現(xiàn)在把這個重擔加在他的身上，他恐怕連家都不能回了。

馬云：我為了說服他出任董事長，這兩年我是幾乎一有空就給他“下藥”，而且他答應(yīng)的那一天我是非常的感動，我非常感動，因為我知道當阿里巴巴董事長CEO是非常不容易的，因為他處理的不是商業(yè)問題，不僅僅是商業(yè)問題，這么大的體系我們公司可能今天的業(yè)務(wù)之復(fù)雜，規(guī)模在中國這么大，特別是我們強大的使命，就是我們是真把使命當使命看，讓天下沒有難做的生意，我們公司有很多東西是其他公司是不太去思考的問題，當這個董事長真的是睡不著覺，也沒有時間去睡覺，所以他愿意接這種擔當力，所以有人說要是張勇出問題不行了怎么辦，你再回來，我說不行了就不行了。

陳偉鴻：你不會回來嗎？

馬云：我不會回來，我也沒覺得我有離開過，我退休不等于離開阿里巴巴，阿里呼喚我隨時都在，但我不會說我要做董事長應(yīng)該做的事情，我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴的永久的員工，你加入阿里巴巴的普通員工，一般的普通員工12小時一天12小時是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴的總監(jiān)和副總裁，你一天24小時屬于阿里巴巴，如果你是阿里巴巴的合伙人，你這輩子你都是阿里巴巴，這是我們都答應(yīng)的事情，所以不存在離開，但是我知道這個董事長CEO是擁有兵權(quán)的，你沒有這個權(quán)利，你只能給建議，只能跟普通員工一樣，說董事長我有這個想法，我想問有沒有時間可以給我點時間匯報一下，這是我的權(quán)利。

陳偉鴻：有不少創(chuàng)始人曾經(jīng)宣布過退休，但是一旦當公司出現(xiàn)重大的事情的時候，他們還是會挺身而出，就從二線再度復(fù)出，這種可能性在你的身上會出現(xiàn)嗎？雖然你剛才說從未離開，但畢竟位置不一樣了。

馬云：這是最大的麻煩，為了這個我想了很多年，準備了很多年，因為我相信我們這些人就是公司的創(chuàng)始人，就像孩子的父母，孩子大了，小學你可以教他一點，初中、高中我教不了了，大學你一定要讓他出去，讓孩子出去，孩子必須要經(jīng)歷社會的考驗，必須經(jīng)歷各種各樣的事情，如果他出事情的時候，作為父母你依然在，但是決定必須他做，所以自己這么覺得，首先第一點，我們這些人都在這個公司在這個社會里面，我們防止重大災(zāi)難出現(xiàn)，平時經(jīng)常溝通，出現(xiàn)重大問題重大困難的時候，我相信張勇也好，井賢棟也好，這幫年輕人時不時的會跟我們交流交流，像顧問委員會一樣談?wù)勎覀兊挠^點，但是不能回去做這個決定，因為我已經(jīng)安排好自己未來15年要生的幾個孩子的決定，我有很多事情要做，那些孩子可能更需要我，這個阿里這么大的體系，這么好的組織，他應(yīng)該要有自己的方法，所以我最怕的是我要回來，所以我覺得我設(shè)計了一個不回來的想法，原因是我從來沒有離開過，我依然會關(guān)注阿里巴巴，我依然會看它的新聞，依然會關(guān)心它的一切，依然碰上問題，我依然會給他們?nèi)ソ涣?，這是我絕對要去做，但最后的決定是他們做。

今天徹底不管了，徹底不關(guān)心了，我個人覺得大家也不會相信，我依然愛它，因為這是我們的孩子，哪怕我相信我眼睛閉上這一天我也會高興，以前創(chuàng)業(yè)的時候跟公司講過，希望如果80歲、90歲還能活著，坐在沙灘上聽聽收音機或者喇叭，阿里巴巴很好，我會非常驕傲我們這些人曾經(jīng)把自己最美好的10年和20年時間參與這家公司，這是我覺得那時候我感到驕傲，這是我15年以前的理想，今天希望這個理想依然能夠堅持。

陳偉鴻：我知道你已經(jīng)為這一天的到來做了至少10年以上的準備，但似乎市場并沒有做好足夠的心理準備，如您一樣，在這個消息也就是退休的消息宣布當天，阿里巴巴的股價最高曾經(jīng)跌幅達到3.7%，一下子損失了155億美金的市值，市場似乎覺得說他們對未來沒有馬云的阿里巴巴信心不足準備不夠，所以在這個事出現(xiàn)的時候，你和逍遙子有沒有交流？跟他說過什么話嗎？

馬云：現(xiàn)在基本上這兩天還是天天跟他有交流，經(jīng)常有董事長講我在公司里一天都不待，那你的工資拿來干嗎，說沒有價值了這完全也不現(xiàn)實，我們是有一定的價值，就像孩子斷奶一樣，媽媽斷奶，奶水已經(jīng)不多了，其實對誰都不好，斷了會不會哭會不會鬧，會哭會鬧，但會適應(yīng)的。我并不覺得這有什么問題。

市場也會適應(yīng)過去，公司也會適應(yīng)過去，我也會適應(yīng)過去，不能因為孩子哭了你把奶頭再塞給他，這個不行的。

陳偉鴻：至少在剛才馬總的話里面，我們知道他和張勇先生之間關(guān)于外界的這些波瀾，都會用自己特殊的眼光和心態(tài)去面對，其實在您宣布退休消息之后，我們看到您比以前更忙了，上臺之前說云棲大會也好，世界智能大會也好，包括達沃斯論壇，您還做了很多的事，這兩天向全國人民向世界人民普及了一種動物叫“平頭哥”

馬云：這家公司不需要尋找新的使命，這家公司的價值和組織文化體系相對來講已經(jīng)比較好，難的是它要不斷的創(chuàng)新，不斷根據(jù)形勢的變化而變化，所以其實你講的對，這兩天其實給我打電話的人很多，包括很多國家元首，是其他國家的，一定要跟我通個電話，說到底發(fā)生什么事情，然后很多人聽了以后都特別高興，有國王的，有退休總統(tǒng)的，說你這個是真事，這真是好事情，過來跟我一起做點公益，我也真的是挺高興的，很多朋友關(guān)心，當然謠言挺多，說我被逼，因為經(jīng)濟形勢不好，因為政府看不下去了，還有說要準備跑的，反正各種都有，但我在想第一最近的所有的時間是保持公司能夠穩(wěn)定的發(fā)展，未來公司的大的方向不變，團隊依然層出不窮，依然會花時間在組織文化人才上面幫助這個公司提升，第二件事情，要選擇做自己的事情。

您剛才講的芯片公司，今天宣布肯定是準備了很久，阿里巴巴在芯片方面的努力已經(jīng)是五年了，這個不是今天芯片出問題了大家跳進去，那就麻煩大了。

陳偉鴻：包括達摩院的成立。

馬云：馬云公益基金會已經(jīng)成立第六年了，五年前開始到現(xiàn)在，這個一步一步的我們都是屬于為未來設(shè)計，一個公司不去為未來設(shè)計的時候你會越活越累，你只看今天那明天各種各樣的問題都會出來，如果你不思考明天，至少明天有十個災(zāi)難你想到七個八個你把它消滅掉，你明天會過的好一點，對阿里來講，對我個人來講，我們的文化是為未來而活著，為相信而活著，所以我們是因為相信所以看見，這是我們的一貫形成了這個文化體系。

陳偉鴻：關(guān)于相信或者是關(guān)于看見，大家現(xiàn)在討論最多的就是我們今天的經(jīng)濟形勢，不少的企業(yè)家他們覺得現(xiàn)在壓力很大，究竟應(yīng)該看見什么，究竟應(yīng)該相信什么，所以想聽一聽馬云先生對現(xiàn)在經(jīng)濟形勢的分析，和對于企業(yè)家而言，我們應(yīng)該做的事是什么。

馬云：做企業(yè)經(jīng)濟形勢永遠困難，你去看看在過去20年中國政府我們的所有經(jīng)濟工作會議，經(jīng)濟形勢錯綜復(fù)雜，我們所有的企業(yè)都明白都這樣，這是個常態(tài)，經(jīng)濟形勢好了，競爭就惡劣起來了，你們發(fā)現(xiàn)沒有，經(jīng)濟形勢不好了，競爭沒有了，所以好有好的做法，壞有壞的做法，壞的時候是容易誕生了不起企業(yè)的時刻，好時候只是誕生普通企業(yè)，順風的時候誰都跑的快，逆風的時候依然能跑，這才是好，一個優(yōu)秀的企業(yè)在做所有的企業(yè)家，你們今天已經(jīng)有了規(guī)模了，有一定規(guī)模的企業(yè)如果沒有經(jīng)歷過經(jīng)濟周期性的打擊，天災(zāi)人禍的打擊，你這個企業(yè)是沒有經(jīng)過抗擊的，是不值錢的，經(jīng)歷過抗爭的企業(yè)才會建立起強大的文化組織和人才，一個企業(yè)很重要是抗擊打能力，就像一個拳擊運動員一樣，抗擊打能力越強，也是非常之關(guān)鍵的。

我們這種企業(yè)，真的是19年來別人看你們很幸運，其實我們所受到的打擊比一般普通企業(yè)40年還要多，真的是這個樣子，所以我是覺得經(jīng)濟形勢現(xiàn)在確實不好，而且這個不好的時間會比大家想象的要長，我們永遠要把不好的時間想的長一點，想的遠一點，想的更糟糕一點，這才叫自信，自信不是說明天就會好，自信是明天不好我也得活下去。

陳偉鴻：您預(yù)測明天的時候特別提到了制造業(yè)，對于15年之后的制造業(yè)來說，他們遇到的困難可能比今天還要再大，這句話會不會讓很多人喪失信心？

馬云：中美貿(mào)易的沖突，我們今天的轉(zhuǎn)型升級的方向，各個企業(yè)今天所面臨的各種各樣內(nèi)部增長的挑戰(zhàn)和外部的競爭的壓力，我自己覺得未來就包括現(xiàn)在全世界的形勢發(fā)生了變化，所以我想告訴大家，形勢會不好，但不好也會有好企業(yè)，好也有很多爛企業(yè)，重要的是你怎么看待這個不好，不好的時候該做不好應(yīng)該做的事情。

我是去年提醒中國企業(yè)家俱樂部，我是浙商商會的會長，也是中國企業(yè)家俱樂部的主席，去年提醒所有的企業(yè)，未來幾年少做事、做好事、做快樂的事，形勢不好的時候千萬別覺得機會來了，不要撈浮財，這些是基本的道理。

昨天在云棲大會給很多企業(yè)創(chuàng)業(yè)者一個建議，一個故事，三個孩子出去暴風雨馬上來，爸爸說你們?nèi)齻€孩子把那個東西給我?guī)Щ貋?，老大身上穿戴整齊，所有的雨衣穿的非常好出去，老二有個大雨傘，老三什么都沒有，結(jié)果下午這三個兒子都回來了，老大腿摔斷，老二腰摔壞了，老三把東西帶回來了，你知道發(fā)生什么事情嗎，因為老大說我穿戴整齊我裝備優(yōu)秀，看見風浪就敢走，結(jié)果腿斷了，老二有個大雨傘覺得沒問題，回來腰斷了，老三說什么都沒有，找了個洞躲了一下，暴風雨總會過去，然后他把東西帶回來了。

做企業(yè)一定是這么去思考，好有好的做法，壞有壞的做法，關(guān)鍵是我們怎么把握自己，你今天對中美貿(mào)易很生氣，中美貿(mào)易的摩擦還是這句話，大家要有20年的思想準備，他強任他強，月亮照大江，做好自己，你今天罵沒有用，特朗普聽不見，踏踏實實做好自己的活，你又改變不了，每個人想好自己就不會那么多煩燥，你困難你的對手比你更困難，所以你想明白這些就會冷靜下來，人家你資金困難，別人資金也困難，所以這是我的建議，收拾好，少做點事，做好事，做對的事情，這就會有機會。

陳偉鴻：未來的馬云先生究竟會做什么事，大家也非常關(guān)注，就在您的那封著名的公開信發(fā)表之后，網(wǎng)上迅速的出現(xiàn)了一張馬云先生的名片，這是網(wǎng)友們根據(jù)你活躍度排列的一張名片上的重要的內(nèi)容，除了馬云這兩個字，以及非常明顯的老師這兩個字之外，你還會看到其他的一些頭銜，我給大家念一念，第一個頭銜比較普通，叫中國浙江杭州佬，第二個頭銜叫阿里巴巴001號員工，第三個頭銜阿里巴巴合伙人，阿里巴巴1號公益志愿者，阿里巴巴脫貧基金會主席，馬云公益基金會創(chuàng)始人等等等等，還是有很多跟阿里巴巴相關(guān)，還有一些是和公益有關(guān)，那其實如果說讓您自己來設(shè)計一張名片，在這張名片上會看到什么呢？

馬云：對我來講比較難過比較痛苦，馬云這個名字現(xiàn)在像個IP，我認為很多人對馬云這個名字加了很多自己的定義在里面，我認為它不是我，我還是一個很普通的在杭州出生杭州長大杭州創(chuàng)業(yè)杭州發(fā)展，我并不覺得我有那么了不起，其實跟我個人沒什么關(guān)系，作為一個普通人，我很有福報很有運氣做了過去20年在適當?shù)臅r候合適的時候跟一批很了不起的人，大家艱苦奮斗了20年走到了今天，但是自己非常明白這公司阿里巴巴有今天跟馬云有沒有關(guān)系，有關(guān)系，但是沒有那么大關(guān)系，我應(yīng)該還是回到我本來的自己，我做我自己的事情，你說“平頭哥”，名字取出來邊上的幾個同事說馬云，馬老師，我覺得你身體里面就藏了個平頭哥，我對平頭哥比較感興趣的就太牛的一個就是跟人打架，你別告訴我對手是誰，也別告訴我多少人，告訴我時間和地方就行了，這就是我們這些人做創(chuàng)業(yè)者做企業(yè)家要有的勇敢直前不放棄的精神，我們的智商再高都是有限的，邊上有一批人幫著共同才走到今天，你讓我做名片，真正感興趣未來的名片感興趣的還是教育，教育我能做我自己，我有很多的想法，我自己人生經(jīng)歷了這么多，見了很多有意思的人，了不起的人，人類中了不起的人真的是很多，包括達沃斯的創(chuàng)始人施瓦布，一個人堅持了這么多年建了一個思想分享的盛宴。

我見過奧巴馬，我見過普京，我見過優(yōu)秀的企業(yè)家，跟蓋茨跟巴非特跟索羅斯跟孫正義，人們認為我去崇拜的人，我什么人都見過，王林、李一我也見過。對我來講人生無非來到這個世界，你看很多，有幸認識這些優(yōu)秀的人，見識這些很卑劣的人很偉大的人，這些讓我作為當老師的去思考為什么有這種現(xiàn)象，應(yīng)該把這些思考去分享給更多的人，讓他們明白，其實湖畔大學我在教的跟這些企業(yè)家們就是希望他們?nèi)ッ靼走@個世界，知人者智，知己者明，懂得向偉大的人學習，懂得看到這世界上有很多惡劣、丑陋的事情，不要沮喪，沮喪過喝一杯酒睡一覺第二天早上繼續(xù)來，只能這樣，教育是希望把人類美好的東西跟別人分享，把人類懂得如何去抗爭這些失敗，如何去面對這些挑戰(zhàn)，如何面對丑陋的事情依然保持平頭哥的勇往直前，這才叫做我個人覺得是教育的本質(zhì)，并且做最好的自己，不要去做Jack  Ma，也不要去做誰，做你自己比什么都重要。

陳偉鴻：未來在這張名片上可能看到更明顯的標志就是馬云后面只有兩個字，老師，回歸到你的初心，回歸到教育，教育是面向未來的，也關(guān)乎所有的受教育者他們的未來成長，之前記得馬云先生曾經(jīng)多次提到過這樣的四個字，叫“敬畏未來”，你會懷著敬畏之心面對未來的一切，站在現(xiàn)在的節(jié)點上，可以透露一下你正在為未來做著什么樣的準備嗎？無論是企業(yè)也好，無論是個人也好，甚至是我們這個時代也好。

馬云：對未來我們一定要高度的重視，特別是第四次技術(shù)革命，這次互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)革命會席卷，速度會越來越快，對各行各業(yè)每個人的影響力會越來越大，往往一場技術(shù)革命處理的不對會變成一場社會革命，所以這是我們這些人要擔當起的責任，去讓社會各界迅速適應(yīng)這個技術(shù)革命，讓社會和孩子們能夠適應(yīng)未來的機會，未來的挑戰(zhàn)。

其實現(xiàn)在已經(jīng)開始了，很多人會擔心失去就業(yè)，很多人擔心AI，很多人擔心技術(shù)，很多人擔心各種各樣的事情，我認為擔心會讓社會更加焦慮，而正面的面對才是真正解決這個問題的方法，所以我自己覺得第一多做教育，多做公益，然后阿里巴巴的很多的事情我還是不可能不關(guān)心，我還得聽聽，我還得跟他們交流，但是最主要的我還有很多自己想快樂的事情還沒來得及做，我還有很多快樂的事情要想，因為人不能老是，盡管教育很高興，公益我也很樂意，環(huán)境到非洲我也很樂意，但我還是有很多很有意思的事情正在構(gòu)思和設(shè)計。

陳偉鴻：您這么講很像是賣關(guān)子，從你內(nèi)心所有有意思的事當中悄悄透露那么一件事。

馬云：我可能還會去造造酒，覺得酒是一種文化，但今天中國人的酒，不懂得品，人生要會品，前幾天去了茅臺，茅臺董事長說我現(xiàn)在有人跟我講茅臺現(xiàn)在年輕人都不喝，不喝茅臺，因為都是喝其他酒，我說不用擔心，到45歲以后他們會喝的，因為人生經(jīng)歷過生死苦難才會懂得酒，法國的酒是法國的浪漫，瑞士的酒瑞士的味道，紹興酒有紹興酒的味道，各種各樣的味道，人生百味要去品位。同時我也希望做其他的，最近的像瑞典的那個事情讓我也特別的沮喪，其實我們國家在進了一個非常復(fù)雜，一億多人出去，我們的文化程度我們的禮貌禮節(jié)，我們需要跟西方進行很好的溝通，我們中國孩子很少說thank  you，很少說please，我們需要把這些撿起來，否則我們將來跟世界的沖突會越來越多，矛盾越來越多，所以這些事情我覺得通過其他的方法，玩的方法，而不是教育和宣傳的方法，跟很多的在教育里面把它放進去，這會很有意思。

陳偉鴻：中國和世界的關(guān)系也站在面向未來的重要時間節(jié)點上，今年是中國改革開放40年，在這個歷程當中中國和世界的融入越來越多，中國和世界有了越來越多的充分對話，在你看來中國給世界提供的價值是什么？世界在這一刻又可以給我們帶來一些什么？

馬云：每個民族每個國家都有非常之獨到的東西，坐在自己家里，坐在自己這里看世界，真的是比較難的，我沒去非洲之前我對非洲的印象就是落后，就是貧窮，但是去了以后感慨萬千，因為我們都是在中國在想象非洲，都是在電視里看見報紙上看見，所以我自己這么覺得多出去看看，中國人要多出去看看，只有尊重各國不同民族文化才有意思，中國和西方有最大的差異，西方是比較直截了當，像圣經(jīng)，講的非常之清楚，上帝怎么說你就怎么做，中國的文化很復(fù)雜，儒釋道講究悟，這個悟就麻煩，每個人想法都不一樣，所以兩種不同的文化，西方通過競爭取得進步，中國講究和諧，就我們講和氣生財，西方要競爭，這是兩種不同的文化，如果你不進行交流，不懂得尊重，不懂得敬畏，不懂得欣賞，矛盾會越來越多，西方現(xiàn)在覺得中國你這樣講話肯定背后有意思，你一定有目的，中國人說咱們好好談，所以這是兩種不同的文化，你只有走過很多國家傾聽關(guān)注你才發(fā)現(xiàn)，其實我們說的是一樣東西，大家方式方法可能不一樣，所以這個我覺得我們需要像這樣的論壇，需要去參加更多，也許看了對你沒有用，你今天聽了三天的論壇你什么都沒學會，但是有些思想的改變可能對未來你和你的孩子有影響。

中國一定會給世界帶來價值，但中國也必須要理解我們必須要有國際的語言，世界能接受的語言體系跟世界交流，但西方也要明白東方講究智慧，西方講究知識，知識和智慧如果通，這是知識，這是智慧，心腦相通才會真正的高手，我是這么覺得。

陳偉鴻：謝謝馬云先生，今天這場論壇倒計時已經(jīng)結(jié)束了，還剩下最后一個大家最關(guān)心的問題，大家看到風清揚可能會離我們大家原來認識的江湖越來越遠，走進他自己的世界，但是江湖上一定不會缺少風清揚的傳說，未來在這個江湖上當還有人依然在呼喚能夠和風清揚相遇的時候，你想對他們說什么嗎？

馬云：江湖永遠存在，江湖英雄輩出，另外一個重要的是不是江湖變了，是你的能力沒有提升，江湖上面每個人的能力都在不斷的提升，你沒有提升你就會退出江湖，江湖最重要的是有各種各樣的好事，有各種各樣的對手，有各種的機緣巧合，所以我離開商業(yè)，但是我關(guān)注商業(yè)，永遠會在這里面，我會在其他地方多折騰折騰，多造造，也是蠻有樂趣的。

陳偉鴻：可能對期待風清揚的朋友來說在心里給自己先做點心理建設(shè)，有的時候相見不如懷念，也是挺好的一種感受，無論是出場時的華麗，無論是背影的那份優(yōu)雅，這都是江湖上我們對一個人非常難以忘懷的印象，此刻我們的心中已經(jīng)有了這樣的印象，祝福馬云先生，謝謝。