李鐵：北京已經(jīng)出現(xiàn)“逆城市化”

國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵

人口到底是是不是第一生產(chǎn)力？人口老齡化是否需要“全面開放二胎”？土地收入少了，政府靠什么賺錢？北京房價居高不下，怎么辦？

在2015年鳳凰財經(jīng)峰會上，國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)中心主任李鐵站在宏觀戰(zhàn)略層面，對以上問題提出自己的看法。他在會議期間，接受了鳳凰財經(jīng)記者的獨家專訪。

農(nóng)村“空巢化”是城鎮(zhèn)化的必然趨勢

鳳凰財經(jīng)：中國的人口分布存在區(qū)域上的不平衡，人口大量往一線二線城市聚集，北上廣深等超一線城市人口負(fù)擔(dān)巨大。同時農(nóng)村人口劇減，出現(xiàn)“空巢化”，導(dǎo)致空巢老人、留守兒童等一系列社會問題。您認(rèn)為如果城鎮(zhèn)化繼續(xù)進(jìn)行下去，農(nóng)村人口會不會繼續(xù)減少？這對中國社會和經(jīng)濟(jì)有什么風(fēng)險？

李鐵：人口向大城市聚集是一種趨勢，也是一種市場的行為。大城市占有更多的資源，會有更多的機(jī)會，會在城鎮(zhèn)化經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮重要的作用，我們要尊重而不是排斥這個選擇。

農(nóng)村人口的減少，出現(xiàn)的“空巢”，在世界城市化進(jìn)程中是大勢所趨。我們農(nóng)村人均自然占有[資源]過少、過低。如何調(diào)整, 就是減少農(nóng)村人口。只有減少農(nóng)民才能富裕農(nóng)民。這樣看來，“空巢”現(xiàn)象是符合城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)律的。

但是如何解決“空巢化”帶來的問題？如何解決留守兒童和空巢老人？有這兩個方案：

一、戶籍改革。如果我們戶籍政策允許農(nóng)村人口進(jìn)入城市，讓他落戶，平等的享受城市人口的公眾服務(wù)，他們會把家搬到城市去。 那么大量的留守兒童就會跟城市兒童一樣在城鎮(zhèn)享受教育的公共服務(wù)。

二、空巢老人的問題在日本、韓國等東亞國家和歐洲國家都出現(xiàn)過。一方面，隨著時間推移，老人們對城市和農(nóng)村的生活認(rèn)識發(fā)生了巨大的變化，會有一部分人會愿意去城市去享受生活。另一方面滯留農(nóng)村的人口，可以在城鎮(zhèn)化發(fā)展到一定階段，當(dāng)城市人口占主要地位的時候，通過以城帶鄉(xiāng)，以工補(bǔ)農(nóng)。城市對農(nóng)村進(jìn)行補(bǔ)助，可以幫助解決農(nóng)村發(fā)展的貧困問題和空巢問題。

北京已經(jīng)出現(xiàn)“逆城市化”，周末馬路堵滿了出城的車

鳳凰財經(jīng)：說到城市化，就不得不談“逆城市化”。你認(rèn)為中國離“逆城市化”還有多遠(yuǎn)？什么時候中國人能從城市回到農(nóng)村？

李鐵：從國際慣例來看，城市化發(fā)展到一定程度會出現(xiàn)“逆城市化”。就是一部分人會回到農(nóng)村，去返璞歸真，尋求自然。“逆城市化”會給農(nóng)村補(bǔ)充一些勞動要素、生產(chǎn)要素，促進(jìn)城鄉(xiāng)要素和資源的流動，帶動農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。“逆城市化”現(xiàn)象現(xiàn)在在中國的許多城市已經(jīng)出現(xiàn)，比如說人們在郊區(qū)大量買房，城里人到農(nóng)村去辦農(nóng)家樂，到山區(qū)去辦各種的旅游項目。為什么很多原來窮山惡水的地方突然變成最豐富的旅游資源？這也是“逆城市化”的現(xiàn)象。當(dāng)人們過夠了城市化生活，他們渴望回歸自然。

周末大量的北京人開車出去，出城的路非常擁堵，到周日晚上再回來，到哪里去？就是到北京周邊的農(nóng)村去，帶動了農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展，帶動農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，也帶動了農(nóng)民收入的增加。

政府不能靠土地收入支撐財政了，怎么辦？

鳳凰財經(jīng)：有數(shù)據(jù)顯示，從2015初到2015年7月31日，土地銷售收入下降了38%。土地收入的迅速下滑大幅減少了政府收入。您認(rèn)為政府該怎么辦？

李鐵：靠土地收入來實現(xiàn)城鎮(zhèn)化的資金供給，未來這條路已經(jīng)走不下去了。

在2014年和2015年，一部分二線城市和絕大部分三四線城市的房地產(chǎn)市場已經(jīng)出現(xiàn)供給過剩。據(jù)我們的調(diào)查，一些省市的土地出讓收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是下降38%。最近我剛剛?cè)ミ^的一個中部地區(qū)縣城，去年土地上的收入是8億元，今年是三千萬，這不止是一個城市的現(xiàn)象，而是普遍現(xiàn)象。

一是，改革城市的經(jīng)營管理，引入更多金融資本來參與建設(shè)。政府也可以采用PPP的模式購買服務(wù)，或鼓勵外資和民營的介入，參與城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施投入以及經(jīng)營和管理。

二是，改革農(nóng)村土地征用制度，把集體土地使用權(quán)交給真正地交給農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織，他們自己在利用土地效益和開發(fā)建設(shè)方面，會精打細(xì)算，取得更好的效果。

“鬼城”的說法是危言聳聽

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在，城鎮(zhèn)化的副產(chǎn)品--鬼城，很受關(guān)注。從鄂爾多斯到鄭州鄭東，到廣西北海到遼寧鐵嶺，不斷的有城市被貼上“鬼城”的標(biāo)簽。放眼國外，曾經(jīng)輝煌一時的美國“汽車城”--底特律，現(xiàn)在也淪為“鬼城”。“造城運動”變成了一片空城。您如何看待城鎮(zhèn)化造成的鬼城問題？

李鐵：鬼城的說法是記者夸張了，太過危言聳聽。中國所謂的“鬼城”也是媒體給的稱號。每個城市有不同的原因，有的是人為原因造成的，主觀的過度臆想，動用了大量資源，大搞政績工程。比如說唐山的曹妃甸生態(tài)城，上千億金砸下去了，但是結(jié)果遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到預(yù)期，導(dǎo)致投資閑置，大量的房子被棄置，造成資源的嚴(yán)重浪費。

除了唐山曹妃甸生態(tài)城以外，另一種所謂“鬼城”的說法更多的是針對鄂爾多斯。其實鄂爾多斯有足夠潛在的能源和資源，上千億噸的煤炭和上萬億噸的天然氣的儲藏，有足夠的財富來支持這個城市發(fā)展。當(dāng)前出現(xiàn)的問題是由于整個經(jīng)濟(jì)形勢下滑，導(dǎo)致對能源的需求下滑，能源賣不出去，財政稅收就受到了嚴(yán)重影響，財政能力下降，直接影響到了城市后續(xù)的開發(fā)和建設(shè)。從鄂爾多斯的例子來看，地方政府應(yīng)該反思：當(dāng)城市有錢的時候，你怎么來合理支出？當(dāng)你在規(guī)劃城市的時候，如何提高資源配制效率？怎么樣實現(xiàn)符合城市發(fā)展規(guī)律的城市經(jīng)營和管理？怎么調(diào)整你的人口結(jié)構(gòu)和人才結(jié)構(gòu)？怎樣使你的城市更加緊湊化來促進(jìn)各種要素的集中？這些都是鄂爾多斯的經(jīng)驗和教訓(xùn)。攤子鋪的太大，服務(wù)業(yè)發(fā)展不起來，資源浪費現(xiàn)象嚴(yán)重。但是不能僅僅通過這些來說鄂爾多斯就是鬼城，畢竟資源的豐富儲備決定著該城市未來的長期發(fā)展前景。眼前房子賣不出的問題，可以有很多辦法來解決，重要的是調(diào)整城市規(guī)劃，增加城市的緊湊程度。更多地為中低收入和本地人口提供充分的城市發(fā)展空間，而不是搞豪華型城市。

李鐵：我不認(rèn)為鄭州新區(qū)是鬼城。畢竟幾十年的發(fā)展有了很多的成功經(jīng)驗。問題在于城市的規(guī)劃是不是過于奢侈？公共空間的利用是不是過于粗放？未來的擴(kuò)張是不是要考慮到針對特定的人口和產(chǎn)業(yè)？而不能僅僅從房地產(chǎn)發(fā)展的利益出發(fā)來設(shè)計新區(qū)的發(fā)展模式，而要更多的考慮城市自身的功能和發(fā)展規(guī)律。我們經(jīng)?？吹矫襟w指責(zé)一些朝夕性的城市，白天空無一人，晚上成睡城，城市功能單一，人們生活很不方便。從城市發(fā)展的規(guī)律來看，一個城市的功能變化不是一年、兩年、三年、五年可以看到的，我們也許要通過五年到十年甚至更長的時間才能看到城市演變的效果。還有一些市場會自動調(diào)節(jié)，會補(bǔ)充當(dāng)時建立城市過程中規(guī)劃和功能的缺失。例如北京的望京曾經(jīng)被認(rèn)為是睡城，但現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了根本的改觀。

但是我們特別要吸取的經(jīng)驗教訓(xùn)是什么？就是政府官員不能通過自己的主觀意志來隨意的去打造一個新城；政府的投入無論你是從土地拿來的投入，還是從財政拿來的收入，都要提高它的資源效率；對于某些城市來講，建設(shè)新區(qū)無可厚非，但是建多大，如何規(guī)劃人口和城市空間規(guī)模需要特別謹(jǐn)慎。在很多新區(qū)出現(xiàn)的問題是，投了上千億的資金搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，但閑置了幾十年也沒有遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有實現(xiàn)當(dāng)時提出的發(fā)展預(yù)期。幾十年過去了，資金的沉淀變成了鋼筋混凝土，變成了閑置的大馬路和廣場，似乎很多政府官員等待著未來會有復(fù)活期。但是如果這些資金你把他作為金融資本來看，那這種投入對社會造成的浪費就太嚴(yán)重了。二十年之后你再恢復(fù)過來，你想你浪費了多少資源和效率，同樣的資金用來解決民生其他方面的問題，我們會干多少事情？我們能說政府干什么都沒有錢嗎？。所以這些問題是我們政府官員應(yīng)該值得反思的事情。

北京房價高是正?，F(xiàn)象，各大首都房價都高

鳳凰財經(jīng)：說到鬼城，我們不得不提到房價。我也注意到您在一些場合，對房價提出一些比較犀利看法。您曾經(jīng)提出過，北上廣深不應(yīng)該再限購，要讓市場來決定房價。您現(xiàn)在的觀點和之前有變化嗎？您如何看待現(xiàn)在的北上廣深這些限購政策？

李鐵：我認(rèn)為房價的高和低和城市的吸引力有關(guān)，北京房價高是必然現(xiàn)象。北京和上海，相對全國來講，是公共服務(wù)非常集中的地方。

關(guān)鍵是北京、上海、廣州這些城市，核心城區(qū)可能已經(jīng)出現(xiàn)飽和了。但是你周邊的輻射地區(qū)，你的轄區(qū)范圍，是不是也出現(xiàn)飽和？是不是還有吸引就業(yè)和投資的空間？

是不是北上廣深這些城市不能再容納人口？我們注意到，倫敦、紐約、東京都出現(xiàn)了城市的再生，城市更新現(xiàn)象，就在已有的城市中心地區(qū)，繼續(xù)的通過城市改造來吸引更多的人口，那么從這個角度來看，我們的城市還沒有達(dá)到飽和。

房價高在各大首都是一個必然現(xiàn)象，北京房價高是正常的。紐約的房價高，北京不如紐約的房價，更不如香港的房價。但是從另一方面看，房價高，就意味著來的人多，我們會不會給這些人，到這里來的人創(chuàng)造更多的投資機(jī)會，會不會在他周邊的地方選擇空間，通過加快建設(shè)來形成房價的拉低。

只有解決交通，老百姓才愿意到六環(huán)以外買房

李鐵：北京周邊三十到五十公里的范圍之內(nèi)，甚至更多的范圍內(nèi)，我們可以通過發(fā)展中小城市和小城鎮(zhèn)，為北京市中低收入人口提供更多的居住和就業(yè)空間。我們知道北京市中心區(qū)的房子，房價每平米已經(jīng)達(dá)到甚至超過五六萬了?？墒窃诹h(huán)或者是向河北延伸，房價恐怕就沒那么貴了。但是為什么到六環(huán)以外的空間沒有充分利用起來，就是因為交通的通達(dá)性不夠。

北京面臨的不是高房價的問題，關(guān)鍵是如何解決中低收入人口的住房問題。高房價和買不起的老百姓沒關(guān)系。和老百姓有關(guān)系的是，如何買到和他們收入相應(yīng)的房子。我認(rèn)為，現(xiàn)在我們不應(yīng)該更多的把注意力放在高房價上面，而且怎么解決中低收入入口的住房購置問題。

三十公里的半徑圈，房價就低多了，為什么沒人到那里去買房子？北京的房價太高了，我們是不是可以設(shè)想到固安，是不是可以到廊坊，是不是可以到河北的其他城市，同時也包括北京周邊很多地方。為什么不可以這么做？我們需要解決中低收入人口的住房供給，而這個住房供給是可以通過空間來選擇和調(diào)整的。而空間調(diào)整的核心是交通和其他基礎(chǔ)設(shè)施的規(guī)劃和配置。（記者/鳳凰財經(jīng)易典）

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