新聞今日談：英國(guó)有沒(méi)有可能脫離歐盟

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鳳凰衛(wèi)視5月8日《新聞今日談》，以下為文字實(shí)錄：

梁茵：各位好，歡迎收看《新聞今日談》，我是梁茵。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間5月7日晚上10點(diǎn)，英國(guó)大選結(jié)束了投票，雖然現(xiàn)在最終的結(jié)果還沒(méi)有出來(lái)，但是根據(jù)BBC所公布的出口民調(diào)顯示，保守黨有望獲得316個(gè)議員席位，成為國(guó)會(huì)的最大黨，但是議席仍然不過(guò)半，有可能保守黨仍然會(huì)和自民黨組成聯(lián)合組閣，自民黨占十席，最終的結(jié)果會(huì)是怎樣？對(duì)于英國(guó)的政壇又會(huì)有怎樣的影響？我們今天還是請(qǐng)首席時(shí)事評(píng)論員阮次山先生，來(lái)為我們分析，先來(lái)看一下新聞。

解說(shuō)：經(jīng)過(guò)六個(gè)星期的選舉工程，英國(guó)今年戰(zhàn)況最激烈的大選落下帷幕，點(diǎn)票工作隨即展開(kāi)，最終結(jié)果將在當(dāng)?shù)貢r(shí)間周五下午出爐，根據(jù)票站出口民調(diào)，首相卡梅倫領(lǐng)導(dǎo)的保守黨獲得最多的316議席，加上另一執(zhí)政自民黨的10席，剛好達(dá)到議會(huì)過(guò)半議席，預(yù)料卡梅倫可保住首相之位，而在野工黨則是第二大黨，有239席，至于近年崛起主張?zhí)K格蘭獨(dú)立的小黨，蘇格蘭民族黨得58席，預(yù)料將成為第三大黨，有保守黨資深議員表示，民調(diào)結(jié)果顯示保守黨已經(jīng)取得勝利，而工黨則是明顯輸了，對(duì)于蘇格蘭民族黨預(yù)料，贏得蘇格蘭59席中的58席，黨魁斯特金在社交網(wǎng)站表示，認(rèn)為這個(gè)結(jié)果的可能性不大，對(duì)民調(diào)結(jié)果持謹(jǐn)慎態(tài)度，此次大選破紀(jì)錄有多達(dá)五千萬(wàn)民眾登記做選民，在全國(guó)五萬(wàn)個(gè)票站投票，改選出下議院全部650名議員，部分選區(qū)包括貝德福德、萊斯特等也會(huì)選出市長(zhǎng)，由于沒(méi)有一個(gè)政黨有明顯優(yōu)勢(shì)，最大黨將需要在周五與其他政黨商討組織聯(lián)合政府，或成立少數(shù)政府。

梁茵：阮先生，根據(jù)分析認(rèn)為說(shuō)，這兩年在英國(guó)的選舉當(dāng)中，出現(xiàn)了這樣的大黨減衰，小黨崛起，選票分散的情況，這一屆仍然是這樣的一種狀況，對(duì)此，您有怎樣的分析？

阮次山：美國(guó)的民主脫胎于英國(guó)，英國(guó)的民主實(shí)施了三百五十幾年，我們要從頭講，他是個(gè)內(nèi)閣制的國(guó)家，他的英女王虛偽元首，所以內(nèi)閣制的國(guó)家每一席都很重要，因?yàn)槟氵x的不是首相，而選的是每一席的議員，你是保守黨，你是工黨，選出來(lái)以后，席次多的就是執(zhí)政黨。

在650席里面，照理講是326席是多數(shù)，可是326里面有2席，北愛(ài)爾蘭的新芬黨，他在議會(huì)里面的兩席不算數(shù)，不能計(jì)算在里面，再加上英國(guó)的下議院的議長(zhǎng)，通常都不投票的，所以他的多數(shù)票，應(yīng)該是323席，有很多人說(shuō)，這個(gè)應(yīng)該是326席才是多數(shù)，事實(shí)上比326還少3席，他就可以變成多數(shù)黨。

在過(guò)去的傳統(tǒng)里面，英國(guó)人的內(nèi)閣制度，他有很多地方不是成文，英國(guó)是個(gè)不成文法的國(guó)家，可是他有很多很成熟的政治的體系跟規(guī)定，比如講他有一個(gè)叫（00：04：24英文），一般是兩黨，他不是兩黨，他黨很多，如果是兩個(gè)黨出現(xiàn)一種狀況就是大黨，工黨、保守黨出現(xiàn)狀況，兩個(gè)黨這次在選舉之前，大家所預(yù)料的差很少。

梁茵：也就是20席。

阮次山：20幾席的話，哪一個(gè)是大黨，哪一個(gè)是小黨，因?yàn)樗麤](méi)有規(guī)定什么樣的黨是可以組閣，什么黨不可以組閣，當(dāng)然是從他英國(guó)比較成熟的政治運(yùn)作來(lái)看，當(dāng)然是大黨，大到什么程度？這次兩個(gè)黨非常接近的話，第三個(gè)黨如果他有足夠的票數(shù)，他就叫（00：05：25英文），就是他在第三個(gè)黨他絕對(duì)性的票數(shù)，所以他有一種叫懸浮的國(guó)會(huì)，到你投票結(jié)果出來(lái)了以后，兩個(gè)禮拜，如果我們假設(shè)，工黨得到300席，保守黨也得到300席，還有65席可以爭(zhēng)取，兩個(gè)人都差不多可以爭(zhēng)取，你也可以去找小黨組閣，我也可以找，所以在這種叫做（00：06：09英文），最多的跟第三多的組閣。

這次英國(guó)上一任的卡梅倫政府就是一個(gè)聯(lián)合政府，可是他這一次，我們必須再講一個(gè)概念，現(xiàn)在我們說(shuō)看到的票數(shù)不是真正的統(tǒng)計(jì)的票數(shù)，英國(guó)人很怪，他的科技照理講很發(fā)達(dá)，像美國(guó)選票一刷出來(lái)用電腦的，投票結(jié)束沒(méi)有多久，選舉的結(jié)果就出來(lái)了，他是一張一張驗(yàn)票的，英國(guó)人有時(shí)候保守的很離奇，所以現(xiàn)在還在驗(yàn)票，為什么工黨在幾分鐘之前認(rèn)輸了，因?yàn)槌隹诿裾{(diào)。

梁茵：到底什么叫算出口民調(diào)？

阮次山：出口民調(diào)這是荷蘭人發(fā)明的，這個(gè)也許在咱們中國(guó)，在東方可能要實(shí)施比較有困難，比如講，出口民調(diào)是在每一個(gè)投票站的投票完以后出來(lái)就問(wèn)，你投給誰(shuí)，咱們中國(guó)人，我投給張三，我會(huì)說(shuō)投給李四，不愿意講，這個(gè)在西方國(guó)家，尤其在英國(guó)，美國(guó)他不會(huì)的，投給誰(shuí)就講誰(shuí)，就很準(zhǔn)，以前還有人甚至用來(lái)做比較的，有出口民調(diào)，還有進(jìn)口民調(diào)，你還沒(méi)有投的時(shí)候。

梁茵：在入口的時(shí)候問(wèn)。

阮次山：你一會(huì)兒會(huì)投給誰(shuí)，通常會(huì)有點(diǎn)差異，上下正負(fù)百分之三的差異進(jìn)口民調(diào)，出口民調(diào)最近也有正負(fù)百分之三的差異，他不是絕對(duì)很準(zhǔn)的，可是在英國(guó)以前有過(guò)，1992年（00：08：35英文），以前英國(guó)保守黨的首相，那個(gè)時(shí)候出口民調(diào)說(shuō)他輸了，結(jié)果真正的計(jì)票，他得票數(shù)是少了，可是他維持他的執(zhí)政的優(yōu)勢(shì)，所以出口民調(diào)也不完全是準(zhǔn)確的，可是正常的出口民調(diào)一定很準(zhǔn)的，所以這一次出口民調(diào)就講，保守黨是316席，316席離326，不是他實(shí)席嘛，當(dāng)然他最大，因?yàn)楣h是239席，所以他現(xiàn)在你看今天所有的正式還沒(méi)有出來(lái)，英國(guó)所有的媒體就說(shuō)，卡梅倫邁向組閣的道路，為什么？他316席還差10席，可是去年，就現(xiàn)在跟他聯(lián)合組閣的自民黨十席，這個(gè)十席跟他加起來(lái)不是326席，他就簡(jiǎn)單的多數(shù)，他就贏了，所以這個(gè)就是為什么工黨七早八早的宣布輸了。

從他們英國(guó)的這種投票選舉競(jìng)選的過(guò)程來(lái)看，他這個(gè)社會(huì)是比較趨向于比較成熟的民主，如果在任何其他的國(guó)家出口民調(diào)，我不到黃河心不死，我不到棺材不掉淚，我出口民調(diào)，我不信你怎么辦？英國(guó)人不會(huì)，出口民調(diào)差那么遠(yuǎn)的話，他七早八早就宣布輸了，保守黨也宣布贏了，不會(huì)有人打架，在這個(gè)時(shí)候，因?yàn)橛?guó)的社會(huì)有很多分歧的地方。

你看什么自民黨，還有蘇格蘭民族黨，蘇格蘭問(wèn)題我們一會(huì)兒再說(shuō)，對(duì)于英國(guó)的社會(huì)，英國(guó)是英格蘭、蘇格蘭，威爾士還有北愛(ài)爾蘭，蘇格蘭人一向是被歧視的，蘇格蘭在英國(guó)社會(huì)也很奇怪的，蘇格蘭的英文很難聽(tīng)。

梁茵：比如說(shuō)蘇格蘭說(shuō)話英國(guó)人自己聽(tīng)不懂。

阮次山：以前我在美國(guó)的時(shí)候有一個(gè)脫口秀的一個(gè)主持人他說(shuō)過(guò)一個(gè)笑話，他說(shuō)我有一次到蘇格蘭去旅行，我問(wèn)路，問(wèn)了半天，那個(gè)人講我聽(tīng)不懂，我就跟他講，你能不能說(shuō)英文，然后那個(gè)蘇格蘭說(shuō)，我說(shuō)的就是英文，所以蘇格蘭在長(zhǎng)期以來(lái)，在英倫四島是被英國(guó)人歧視的，而且很明顯的歧視，所以蘇格蘭幾次想獨(dú)立，我們?cè)偈畟€(gè)月之前，獨(dú)立公投，這次的蘇格蘭的民族黨得票率很高。

梁茵：50多席。

阮次山：蘇格蘭地區(qū)席次59票，他得58，當(dāng)然現(xiàn)在他的黨魁說(shuō)，58太夸張了，可能沒(méi)那么多，你不管有沒(méi)有那么多，57席也很多，可見(jiàn)蘇格蘭民族黨很團(tuán)結(jié)，在這種情況之下，他也是（00：12：59），如果他跟保守黨聯(lián)合，他也不成問(wèn)題，可是從政治的運(yùn)作來(lái)看，我認(rèn)為是個(gè)大塊頭。

我要找聯(lián)合政府，找個(gè)小塊頭，為什么？他跟我討價(jià)還價(jià)的時(shí)候，就不會(huì)要價(jià)高，此外，英國(guó)的政治體系還有個(gè)叫影子內(nèi)閣，我們一會(huì)兒再說(shuō)。

梁茵：非常有意思，我們?nèi)ヒ幌聫V告，回來(lái)之后，再請(qǐng)阮先生分析。

歡迎回來(lái)《新聞今日談》，我們?cè)賮?lái)請(qǐng)教首席評(píng)論員阮次山先生關(guān)于英國(guó)大選，阮先生，通常我們中國(guó)人喜歡說(shuō)英國(guó)是老牌的資本主義國(guó)家，其實(shí)他的民主制度也是非常典型的，通過(guò)這次大選，還有哪些看點(diǎn)呢？比如說(shuō)他的影子內(nèi)閣，剛才你提到。

阮次山：在英國(guó)的政治體系，為什么說(shuō)他比較成熟，他有一個(gè)影子內(nèi)閣，就是很典型的例子，影子內(nèi)閣通常出現(xiàn)在大黨上面，我這個(gè)政黨，我隨時(shí)有可能，比如講工黨，或是保守黨，我隨時(shí)可以執(zhí)政，過(guò)去如果你干得不好，我通過(guò)不信任案下來(lái)了，下來(lái)以后，我這個(gè)反對(duì)黨，我隨時(shí)可以組閣，要不然你胡扯。

梁茵：不用在重新大選了是嗎？

阮次山：要重新大選，可是他的意思是告訴選民，我這個(gè)黨，我所有的執(zhí)政準(zhǔn)備都準(zhǔn)備好了的，我所有的閣員，影子閣員，因?yàn)橛性谝?，所有的閣員，我都已經(jīng)準(zhǔn)備好，一投票我就可以，不信任票，投完以后，我就可以隨時(shí)告訴選民我不是空心菜，不像臺(tái)灣，我不是空心菜，我已經(jīng)準(zhǔn)備好具體位置，哪一個(gè)重要的閣員首相可能是誰(shuí)，外交部長(zhǎng)可能是誰(shuí)，已經(jīng)準(zhǔn)備好了，讓選民知道我知道投給這個(gè)黨，他不是空心菜，他已經(jīng)做好準(zhǔn)備，這是英國(guó)特有的現(xiàn)象影子內(nèi)閣。

所以英國(guó)的這個(gè)政黨，通常你說(shuō)話要算數(shù)的，這次最引人矚目的就是卡梅倫，保守黨的黨魁，他在競(jìng)選的時(shí)候，競(jìng)選之前，他說(shuō)過(guò)，如果我當(dāng)選我2017年要推動(dòng)英國(guó)。

梁茵：是否留在歐盟的公投。

阮次山：對(duì)。在英國(guó)的政見(jiàn)的執(zhí)行度，英國(guó)人是很重的，英國(guó)的選民比較追蹤，以前你講過(guò)這個(gè)話，你有沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，英國(guó)現(xiàn)在你不管他卡梅倫說(shuō)，2017年的公投是不是會(huì)真的讓英國(guó)脫離歐盟，可是這個(gè)動(dòng)作他一定要做，他一定要做就表示，可能性五十對(duì)五十，英國(guó)人如果是很不爽的英國(guó)現(xiàn)在在歐盟的狀況，他也可以脫離，當(dāng)然在歐盟形成的過(guò)程當(dāng)中，英國(guó)扮演跟重要的角色，推手，只不過(guò)是在歐元成型了以后，沒(méi)有加入歐元，他認(rèn)為他的經(jīng)濟(jì)程度比其他歐盟國(guó)家都高，所以現(xiàn)在大家所關(guān)心的就是，卡梅倫2017年他如何的實(shí)現(xiàn)他競(jìng)選的諾言，如果實(shí)現(xiàn)他競(jìng)選的諾言投票，會(huì)不會(huì)英國(guó)會(huì)，2017年很難說(shuō)，當(dāng)然公民投票不是一般的簡(jiǎn)單多數(shù)，他有三分之二的規(guī)定，如果英國(guó)人到時(shí)候，大家哪一根神經(jīng)不對(duì)了，要脫離歐盟就很麻煩了。

所以他投票結(jié)束以后，大家才開(kāi)始討論了，英國(guó)人有沒(méi)有可能脫離歐盟。

梁茵：對(duì)英國(guó)和整個(gè)歐盟來(lái)說(shuō)都是一件非常大的事。

阮次山：大事，因?yàn)樗吘故莻€(gè)大塊，我過(guò)去訪問(wèn)過(guò)很多歐盟國(guó)家的頭頭，包括德國(guó)，西班牙，其他的國(guó)家，他們都嗤之以鼻，他們認(rèn)為，因?yàn)橛?guó)對(duì)外的貿(mào)易，百分之四十五是跟歐盟自己做的，你跟歐盟自己做，如果不是歐盟國(guó)家，歐盟國(guó)家自己做生意，他自己有自己稅制的規(guī)定，有自己很多的便利，所以歐洲的國(guó)家就講，英國(guó)需要?dú)W盟，比我們歐盟需要英國(guó)多一點(diǎn)，這個(gè)話是這么說(shuō)，可是，現(xiàn)在局勢(shì)的發(fā)展不是那么樂(lè)觀。

英國(guó)人有自己的一套思想還有現(xiàn)實(shí)的體系。

梁茵：在這次大選當(dāng)中還有一個(gè)特色，其實(shí)昨天您也提到了就是華裔的加入，這一次有十一個(gè)華裔參加了議員的大選，從這個(gè)角度您怎么看？

阮次山：我們?nèi)A裔在英國(guó)占六萬(wàn)多人，你知道我們?nèi)A裔為什么美國(guó)的猶太人容易出政客，我們不容易，因?yàn)槊恳粋€(gè)票都是，得票是一票一票累積的，英國(guó)雖然是要選區(qū)，也是一票一票累積的，如果你這一區(qū)住的華人多，我們大家團(tuán)結(jié)起來(lái)，就拿到一個(gè)席次，兩個(gè)席次，可是你分散了以后，你六萬(wàn)多人，就算你全部住在一起也不過(guò)拿五六席，一分散你就勢(shì)必要靠其他的族群的選民來(lái)爭(zhēng)取到票，我們這次是十一個(gè)華人競(jìng)選，有十個(gè)全軍覆沒(méi)，只有一個(gè)在英國(guó)保守黨的一個(gè)選區(qū)里面，他當(dāng)選了，香港的移民，姓麥，香港的媒體說(shuō)，他有中文名字叫麥大粒，他姓麥，麥子的麥，大粒，顆粒的粒，可是他接受BBC的訪談的時(shí)候，他說(shuō)我沒(méi)有中文名字，他第三代移民。

梁茵：也有可能，從來(lái)不會(huì)用中文。

阮次山：可是也有可能他的爸爸當(dāng)初移民到那邊程度不是很高，打工的，還真的是給他取了大粒的名字，可是他這一次有史以來(lái)華人第一個(gè)在下議院里面當(dāng)選下議院的議員，以前我們香港華人有很多當(dāng)過(guò)上議院的議員，上議院的議員以前叫貴族院，在香港地區(qū)如果你是英國(guó)殖民當(dāng)局，認(rèn)為你有貢獻(xiàn)的話，就送你到上議院當(dāng)議員，榮譽(yù)值，真正的有實(shí)際的作用還是下議院。

這次他能夠當(dāng)選下議院的議員，也是個(gè)好事，而且這個(gè)麥大粒，他劍橋大學(xué)畢業(yè)，后來(lái)在牛津大學(xué)又修的一個(gè)法律的，他現(xiàn)在是律師，就很合乎新的移民那種高水平的教育水平，當(dāng)律師，很多英國(guó)的美國(guó)的政客都律師出身，所以這是指日可待，而且大家別忘了，英國(guó)的閣員一定要是國(guó)會(huì)議員，下議院的議員出身，你不是出身，就是你要有下議院議員的資格，你才能當(dāng)閣員。

理論上他可以當(dāng)閣員，所以在這種情況之下，當(dāng)然英國(guó)的國(guó)會(huì)有所謂的前排議員跟后排議員叫（00：23：07英文），英國(guó)人是很講究資歷，如果你是后排的議員，你剛剛當(dāng)選，你發(fā)言都沒(méi)有余地，所以后排的議員通常資格比較嫩一點(diǎn)，前排的議員資深的，后排的議員資格比較淺，你要當(dāng)閣員不太可能。

梁茵：在我看這次英國(guó)大選當(dāng)中，我還有一個(gè)疑問(wèn)，對(duì)于媒體來(lái)說(shuō)，我們所了解媒體，比如說(shuō)電視媒體是媒體，平面媒體也是媒體，但是在英國(guó)好像對(duì)于大選，說(shuō)電視媒體要保持中立，不能有偏向性，但是紙媒體，報(bào)紙是可以，比如說(shuō)你支持工黨，還是支持保守黨是完全沒(méi)有界限的，這是為什么？

阮次山：這個(gè)是英國(guó)在十八世紀(jì)，一八幾幾年的時(shí)候，他們有過(guò)一個(gè)，你報(bào)紙的社論到了選舉之前，你可以用報(bào)社的社論來(lái)支持，用社論來(lái)支持哪一個(gè)候選人，在美國(guó)也是一樣，可是電視的媒體，因?yàn)橛?guó)看電視你要收錢(qián)的，BBC為什么能夠生存，BBC，英國(guó)人每一個(gè)電視的執(zhí)照，你要看電視要交錢(qián)的。

交錢(qián)的話，我既然是BBC還有其他的公營(yíng)電視，我是交錢(qián)收看的，你就不能有政治立場(chǎng)，你就不能在這個(gè)時(shí)候，日本的NHK也是一樣，所以他就是從言論自由的角度來(lái)看，他所有的印刷媒體都是民營(yíng)的，所以你民營(yíng)的媒體，你可以有言論自由，可是你不能有新聞的偏向，所以在新聞的報(bào)道上面，你不能說(shuō)，我支持哪一個(gè)，不可以，只有在社論版才能表示，你這個(gè)是報(bào)社的立場(chǎng)，所以我們的股東（00：25：53英文），他是太陽(yáng)報(bào)，他經(jīng)常的，他支持保守黨。

梁茵：太陽(yáng)報(bào)每次的預(yù)測(cè)都很準(zhǔn)的。

阮次山：對(duì)。所以在這種情況之下，英國(guó)這個(gè)民主為什么會(huì)獲得全世界的注意，就是他的民主很好玩，不能說(shuō)高檔，很成熟的民主。

梁茵：謝謝阮先生，感謝您收看今天《新聞今日談》，明天見(jiàn)。