2015綠公司：“再城市化”的機(jī)會(huì)(實(shí)錄)

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2015年4月20日，中國(guó)綠公司年會(huì)在遼寧沈陽召開。本屆年會(huì)主題的為“創(chuàng)變者：打造商業(yè)新價(jià)值”。

21日下午，《“再城市化”的機(jī)會(huì)》分論壇舉行，國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵、中國(guó)企業(yè)家俱樂部執(zhí)行理事長(zhǎng)馬蔚華、建業(yè)地產(chǎn)股份有限公司董事局主席胡葆森等出席會(huì)議。

以下為論壇嘉賓發(fā)言全文：

主持人王波明：

這樣，我們現(xiàn)在開始了這一節(jié)的討論。我們這一節(jié)的討論，原來的名稱叫“再城市化”的問題，但是我們剛才討論了一下，再城市化問題，其實(shí)是城市化問題中，或者城市發(fā)展中的一個(gè)技術(shù)問題，所以這樣的話，今天還是想把討論集中在城市化的有關(guān)問題上。主要是要討論關(guān)于城鎮(zhèn)化，在座的各位嘉賓，他們所理解的城鎮(zhèn)化是什么東西，因?yàn)檫@個(gè)今天早上馬云和王健林，其實(shí)叫數(shù)字派，洋派和土鱉派（音），兩者經(jīng)常在打，什么事都要互聯(lián)網(wǎng)化，要飛起來。劉永好同志就說要讓他的豬怎么飛起來。王健林說要讓房子，他提醒馬云，說最后飛機(jī)還是從跑道上飛上天的，并沒有繞道而行。

所以我們?cè)谡劤擎?zhèn)化的問題上，因?yàn)橐灿?，最近跟?shù)據(jù)時(shí)代有關(guān)的問題。特別是咱們李鐵先生在研究，還有咱們?cè)谧鶐孜?，都是有關(guān)叫智慧城市，這個(gè)新題目。所以今天我們可能比較多討論的問題，一個(gè)是怎么讓這個(gè)城市發(fā)展，技術(shù)含量更加的高一點(diǎn)。第二個(gè)問題，任何的城鎮(zhèn)發(fā)展都缺不了資金問題，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化，因?yàn)槿珖?guó)咱們也都知道，平臺(tái)叫地方政府融資平臺(tái)，可能已經(jīng)到了，一種說法是23萬億欠債。另一種說法可能到十五六萬億，財(cái)政部樓繼偉先生說到的。怎么解決這個(gè)問題，怎么能夠通過公營(yíng)和私營(yíng)的合作，一大堆錢，馬行長(zhǎng)全部把資金壓力放到銀行體系上，怎么來解決這個(gè)問題。所以現(xiàn)在第一圈問題從這開始，我先大概介紹一下，李鐵主任是城鎮(zhèn)化，我稱之為叫城鎮(zhèn)化先生，因?yàn)槌擎?zhèn)化的題目，都是由中國(guó)發(fā)改委NBRC（音），發(fā)改委底下就是由他們中國(guó)城市和中小城鎮(zhèn)化發(fā)展中心，很多方面來提方案的。

第二位，馬行長(zhǎng)不用介紹，他的臉就是名片，大家都清楚。下一位是咱們達(dá)索公司的Sylvain Laurent，長(zhǎng)期在中國(guó)，他是一個(gè)技術(shù)公司，可能他要會(huì)談到很多在城市發(fā)展中的技術(shù)問題。在我這邊，這個(gè)是很著名的，大家都知道，叫倫敦市金融城市長(zhǎng)，但是我得解釋一下，他不是跟北京市那個(gè)市長(zhǎng)的概念，他是一個(gè)金融大使，為倫敦到全世界，希望能夠發(fā)展關(guān)系，發(fā)展倫敦，發(fā)展倫敦金融。但是倫敦也是在城鎮(zhèn)化問題中，也有很多經(jīng)驗(yàn)可以跟大家分享。

胡葆森先生是咱們的從業(yè)，也是我們有一個(gè)中國(guó)城鎮(zhèn)化三十年論壇，他是成員之一。他是開發(fā)河南，就是整個(gè)河南很多最大的地產(chǎn)，都是由胡葆森先生建業(yè)集團(tuán)開發(fā)的。最后一位是咱們多元化的主體，咱們的企業(yè)很多，鋼廠，所以跟城鎮(zhèn)化也是非常的有關(guān)系。張偉祥先生是咱們建龍重工集團(tuán)有限公司聯(lián)席董事長(zhǎng)，還是浙江建龍控股集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)，為什么我不知道，你一會(huì)兒說一下。咱們第一圈說下來，差不多一個(gè)小時(shí)就到了，我們還是先從這個(gè)，這邊說也可以，聽主持人的。OK，（英文）。

Michael Bear：

非常感謝主持人，非常高興來到本次這樣的一個(gè)論壇，我是四年前，我是倫敦金融城的這個(gè)主席，這個(gè)是沒有報(bào)酬的一個(gè)工作，但是我覺得這是一個(gè)最好的工作，我一共做了927場(chǎng)演講，而且其中都是關(guān)于可持續(xù)的這樣一個(gè)演講，而且很多演講是重復(fù)的，所以我把這個(gè)演講說為是可再生的一個(gè)演講，那么倫敦是在城市化的一個(gè)典型、典范，因?yàn)閭惗乇旧砭褪菍?duì)自己做了一個(gè)改造，因?yàn)槲覀兠鎸?duì)很多的這樣挑戰(zhàn)，跟中國(guó)是一樣的。我們發(fā)現(xiàn)在我們城市里面的這些事情，比方說人口增加，還有人口，但是我們的密度卻在降低，因?yàn)楹芏嗳硕际菑某鞘兄行囊频搅诉@個(gè)郊區(qū)，一些更綠色的這樣的一些區(qū)域，我們?cè)谟?guó)的這些挑戰(zhàn)，是如何來再造我們的城市，如何來重新設(shè)計(jì)我們的城市，讓我們的人能夠再回到城中心，來重新城鎮(zhèn)化。

我們比方說重新設(shè)計(jì)了我們的交通，建立起了非常現(xiàn)代化的這樣一個(gè)交通體系，而且是在市中心建立的，當(dāng)然用了很多高科技的這個(gè)元素，把一些公共設(shè)施也很好的連接起來。這個(gè)也叫以人為本的一種再發(fā)展。而且其中也是有經(jīng)濟(jì)的這樣的一個(gè)支柱的，也有私營(yíng)部門的參與，公共部門做的什么，就是提供這種公私合作的模式，讓他們一起來合作，進(jìn)行填路，還有公共交通的一些改造。

總的來說，我們用的是這種股權(quán)，還有債務(wù)的這種融資方式，我們是通過這種投資的利潤(rùn)，來進(jìn)行一個(gè)償付。這樣的一種模式，有什么樣的好處呢，我也跟中國(guó)來分享一下，因?yàn)槲艺J(rèn)為這的確是一個(gè)重大的發(fā)展方向。重要的一點(diǎn)就是低碳發(fā)展，我們重新設(shè)計(jì)我們的城市中心，我們要做的是少即是多，因?yàn)槲覀兿Ｍ酶俚馁Y源，來發(fā)展更大的這樣一個(gè)規(guī)劃。比方說發(fā)展更好的教育，建立起更多的公務(wù)員等等，這是我們?cè)谠O(shè)計(jì)的核心理念。我們有很好的范例，比如去過（英文），這是30年的歷史，以前是一個(gè)鐵度（音）的一個(gè)聯(lián)線，我們?cè)俳ㄔ煲院?，成了一個(gè)非常時(shí)髦的地區(qū)。另外也建立起非常高質(zhì)量的住宅區(qū)，是吸引到這部分人來。我們的教育有哪些，比方說以人為本的發(fā)展，必須是有經(jīng)濟(jì)可持續(xù)性的，必須是根據(jù)需求來發(fā)展的，而且還有一點(diǎn)很重要，就是必須是低碳的發(fā)展，而且是高科技的，使得我們的生活質(zhì)量能夠得到提升，謝謝大家。

王波明：

謝謝Michael，咱們市長(zhǎng)先生，他講了很重要的概念，所有的城市發(fā)展的錢，還是要從，第一得有需求。第二，公私合營(yíng)，它可能更注重的是私人的資本，而不是城市去花錢，自己去做。我們第二位，你們謙虛半天，我也覺得馬行長(zhǎng)，因?yàn)樗菍?duì)這個(gè)問題是很有看法，咱們讓馬行長(zhǎng)來發(fā)言。

馬蔚華：

我不是研究這個(gè)問題的專家，但是我可以發(fā)表看法。首先你說城市化和數(shù)學(xué)有沒有關(guān)系，顯然有關(guān)系，城市化的水平，就是城市化率，就是計(jì)算出來的。你這個(gè)城鎮(zhèn)的人口，占你總?cè)丝诘谋戎?，這不就叫城市化率嗎，叫人口的城市化率。中國(guó)現(xiàn)在城市化率是54%了，但是真正的城市人口的城鎮(zhèn)化率可能30%幾，36%。而且在一百多年前英國(guó)就超過50%了，在一八幾幾年，英國(guó)人口超過一半，現(xiàn)在全世界有74%（音）的國(guó)家超過50%，中國(guó)是比較低的。但是這個(gè)數(shù)字并不是高就好。我看過一些資料，像委內(nèi)瑞拉，它的城鎮(zhèn)化率是93%，比美國(guó)、英國(guó)都高，但是到處都是貧民窟。城鎮(zhèn)化率數(shù)學(xué)上的解決比較容易，但是真正的要是提高城鎮(zhèn)化的真實(shí)水平，這是一個(gè)很困難的事。困難在哪？剛才王波明說我是搞銀行的，首先困難是錢，我認(rèn)為不是錢。一個(gè)是土地，一個(gè)是人口。一般來說是人口的城鎮(zhèn)化，另一個(gè)是土地的城鎮(zhèn)化。我們國(guó)家相反，一般是土地的城鎮(zhèn)化。

現(xiàn)在有2.6億農(nóng)民工在農(nóng)村，需要解決他們的問題?，F(xiàn)在需要錢，這個(gè)問題需要解決，為什么中國(guó)的次序有不同，一個(gè)是中國(guó)的土地制度、戶籍制度，中國(guó)農(nóng)民的土地都是集體所有制。征地的價(jià)格，說實(shí)在的，農(nóng)民的地和城里的地價(jià)格不一樣，農(nóng)民失去土地得到的補(bǔ)償不是很多，到城里來打工。所以這樣到城里來，他雖然是城里的農(nóng)民工，但是他不是真正的城里人，所以這還有一個(gè)戶籍的問題。所以在前年提出，我們的城鎮(zhèn)化歸根結(jié)底是人的城鎮(zhèn)化，也就是說我們首先要解決人口的城鎮(zhèn)化，人的城鎮(zhèn)化。所謂人的城鎮(zhèn)化，就是人，農(nóng)民工和城里的人，要享受同等的公共產(chǎn)品的服務(wù)。城里人享受什么，農(nóng)民工也享受什么，這才是真正概念的城里人口。比如享受同樣的城市基礎(chǔ)設(shè)施，文化的，和城里人一樣受教育，享受文化，同樣有各種各樣的城市的勞動(dòng)保護(hù)、保險(xiǎn)，這才叫真正的城市化，這個(gè)時(shí)候才需要錢。所以我覺得首先在中國(guó)城市化的過程中，要解決一個(gè)土地問題，這個(gè)李鐵有研究，農(nóng)民土地轉(zhuǎn)讓的問題。第二個(gè)，戶籍革命的問題，戶口的問題，這兩個(gè)是中國(guó)人口城鎮(zhèn)化，兩個(gè)必須改革的很至關(guān)重要的問題。然后才是資金的問題。謝謝。

王波明：

馬行長(zhǎng)，我挑戰(zhàn)你一下，我為什么說錢的問題，因?yàn)閼艏畣栴}本身是跟錢，為什么卡著農(nóng)民不讓他進(jìn)城，因?yàn)橐贿M(jìn)城，養(yǎng)老的問題，你得往里貼錢，學(xué)校你得貼錢，醫(yī)院你得貼錢，等等等等。如果假定錢不是個(gè)問題，城鎮(zhèn)化就不是問題。

馬蔚華：

我沒有說錢不是問題，錢是另外的問題，制度的問題，我覺得這個(gè)問題，我還有一個(gè)觀點(diǎn)，城鎮(zhèn)化的過程，昨天遼寧省省長(zhǎng)講，他講振興遼寧的六大措施，其中有一條措施，就是推動(dòng)城鎮(zhèn)化，反正在我的記憶力，我研究這個(gè)，從投資和消費(fèi)兩個(gè)方面，城鎮(zhèn)化都會(huì)給帶來動(dòng)力。你比如說一個(gè)農(nóng)村人口，變成一個(gè)城鎮(zhèn)人口，城里需要投入的基礎(chǔ)設(shè)施，一個(gè)人就是10萬，那么每年一千萬就是一萬億，這個(gè)一萬億，肯定對(duì)經(jīng)濟(jì)有個(gè)非常大的推動(dòng)作用，這是從投資角度。另外一個(gè)農(nóng)民，他變成一個(gè)城里人，他的消費(fèi)水平要翻兩到三倍，所以從消費(fèi)的角度，又會(huì)刺激經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。所以我覺得首先要看到，他對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的動(dòng)力，然后最后咱再說錢的問題。

王波明：

好，多謝，我得轉(zhuǎn)到李主任這了。因?yàn)榍皫啄?，咱們一直從中央領(lǐng)導(dǎo)，國(guó)務(wù)院，一直在談城鎮(zhèn)化問題，但是這個(gè)談法，這個(gè)高潮來自于什么，就是兩年前，我記得到年末的時(shí)候，國(guó)務(wù)院很異常的在經(jīng)濟(jì)工作后，經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議后，專門設(shè)置了一天，專門去談城鎮(zhèn)化的問題，咱們李主任也參加了那次會(huì)議。從那次會(huì)議以后，城鎮(zhèn)化的問題，因?yàn)橐徽劤擎?zhèn)化就是投資開始了，GDP跟著增長(zhǎng)。為什么這兩年我感覺有點(diǎn)冷下來了，到底這是什么一種什么政策轉(zhuǎn)換的變動(dòng)，李主任，您能不能給大家分享一下。