普惠金融：探索農(nóng)村金融改革的新模式（全文文字實錄）

時間： 3月26日15:00 - 16:30

地點： 國際會議中心一層東嶼宴會大廳A

主持：中國社會科學院副院長李揚

發(fā)言：中國科協(xié)副主席、書記處書記陳章良

中國郵政儲蓄銀行行長呂家進

海南省農(nóng)村信用社聯(lián)合社理事長吳偉雄

清華大學五道口金融學院院長、全國人大常委會財經(jīng)委副主任委員吳曉靈

以下為本場對話實錄：

主持人李揚：尊敬的各位嘉賓，大家下午好！博鰲亞洲論壇普惠金融分論壇現(xiàn)在開始！我是中國社會科學院李揚。我們這次博鰲亞洲論壇的第一個論壇，很多人問我2015年博鰲亞洲論壇為什么以農(nóng)村的題目開始？我回答是：你們想一想，中國共產(chǎn)黨十幾年的第一個文件，為什么以農(nóng)村開始？這跟我們的道理是一樣的，表明我們的三農(nóng)問題、三農(nóng)有關(guān)的金融問題，以及更加廣泛的普惠金融問題，如今已經(jīng)成為建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟非常重大的，現(xiàn)在取得很多進展，但是還存在許多問題的大領(lǐng)域。

03-26 15:18 主持人李揚： 大家知道三農(nóng)問題非常重要，重要到連續(xù)十幾年中共中央的一號文件都以它為題目。 中國是一個農(nóng)業(yè)大國，我想今天這個狀況還沒有改變。農(nóng)業(yè)的問題歷來都是我們最大的問題，農(nóng)業(yè)關(guān)乎經(jīng)濟穩(wěn)定，關(guān)乎社會問題，甚至關(guān)乎整個國家的安危。 農(nóng)業(yè)問題解決不好，農(nóng)村的問題解決不好，農(nóng)民的事情辦不好，那么整個經(jīng)濟社會就談不到穩(wěn)定。所以我們黨歷來把三農(nóng)問題，作為一個非常重要的問題擺在重要的議事日程上。 農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的事情有千頭萬緒，陳章良是農(nóng)業(yè)專家，等會他會說很多的問題。但是其中有一個繞不過去的問題，就是支持三農(nóng)的金融問題。我們現(xiàn)在用“農(nóng)村金融”的詞來概括支持農(nóng)業(yè)、農(nóng)民和農(nóng)村發(fā)展的金融體系。這個概括也不一定非常合適，但是心照不宣，都知道說的是什么事情。沒有有效的金融體系來支持，再好的政策我覺得都不可能真正落實。

03-26 15:18 主持人李揚： 農(nóng)村金融問題，應(yīng)當說和三農(nóng)問題一樣，準確地說作為三農(nóng)問題中的一個問題一直受到重視。最近幾年由于一個新的概念被人們廣泛認識之后，又多了一個新的內(nèi)容，那就是普惠金融，今天的主題是把普惠金融這樣一個詞放進來了。 這個概念提出來之后，特別是在黨的十八屆三中全會決定中提出來之后，大家都還是感覺到有一些詫異，甚至金融的都有點詫異。因為“決定”公布之后我就接到電話，問我什么是普惠金融。當然答案內(nèi)容并不深奧，其實宣示這樣一次理念，接受正常的金融服務(wù)是每一個公民天賦人權(quán)。就是作為一個公民應(yīng)當有應(yīng)該得到的金融服務(wù)，但是我們的金融體系由于各種原因，長期以來都這樣一個普羅大眾的金融需求是忽略的。或者說，我們是要把金融機構(gòu)辦到農(nóng)村去，更多是想從農(nóng)村來吸收資金，而很少想如何為農(nóng)民服務(wù)。這樣一些問題應(yīng)當說都是非常突出的

03-26 15:18 主持人李揚：我們今天2015年博鰲論壇以農(nóng)村金融、以普惠金融開幕，充分顯示出這個問題的重要性。也顯示出新一屆黨中央和國務(wù)院對于三農(nóng)問題，對于普惠金融問題的關(guān)注。 幾個月前，我們“博鰲觀察”跟我提了一個要求，說希望我為這樣一個主題做一個準備。這個準備就形成了這樣一個報告，我想大家手頭都有這樣一份報告。 這份報告，我們主要是回顧了十年來中國農(nóng)村金融改革的新進展。報告是由中國社會科學院金融研究所人員參加完成的，在完成報告的過程中，我們調(diào)查了幾個省，包括海南省。我們做了一些問卷調(diào)查，和以往不同的是我們在這次調(diào)查過程中，大家發(fā)現(xiàn)了很多農(nóng)村金融、普惠金融金融的一些新的創(chuàng)新，一些新的做法、新的體制、新的機制。而且發(fā)現(xiàn)了一些在農(nóng)村金融中做出非常大貢獻的人。

03-26 15:19 主持人李揚：講到現(xiàn)在的農(nóng)村金融，大家恐怕都會想到孟加拉人尤努斯覺得是什么之父。我覺得不服氣，其實他所做的事情在中國早就做了，無非是我們沒有往外宣傳。當然他獲得諾貝爾獎，經(jīng)驗貝廣為流傳，對于推進現(xiàn)代的農(nóng)村金融應(yīng)當說是有非常重要的作用。因為他非常明白無誤地告訴大家，農(nóng)村金融是具有商業(yè)可持續(xù)性的業(yè)務(wù)。大家一定會熟悉這個詞，就是說不需要補貼，不需要政府給予優(yōu)惠政策，就能基于一般的商業(yè)原則、一般的金融原則來維持自己的運行，這是現(xiàn)在市場經(jīng)濟相一致的。

03-26 15:19 主持人李揚：我們在調(diào)查過程中發(fā)現(xiàn)中國有很多從事農(nóng)村金融像尤努斯一樣的人，比如今天的吳理事長在這里，他也會講。今天討論的主題，請到的都是國內(nèi)最合適的講這個主題的人。他們是： 清華大學五道口金融學院院長、全國人大常委會財經(jīng)委副委員吳曉靈教授，吳教授是很多政策的參與制訂者，以及一些政策的實施者?，F(xiàn)在又在立法部門，從立法的角度來進中國農(nóng)村金融的健康發(fā)展。 海南省農(nóng)村信用社聯(lián)合社董事長吳偉雄，是海南的“尤努斯”海南的銀行家。 中國郵政儲蓄銀行的行長呂家進。 中國科協(xié)副主席、書記處書記陳章良先生。陳章良先生非常希望講“三個六”，他從國外學成回來之后，先在北京大學當了六年副校長，舉世矚目，全世界都很關(guān)注。然后到中國農(nóng)業(yè)大學當了六年校長。接著在廣西當了六年副主席，主管農(nóng)業(yè)工作。一生有這“三個六”是非常不容易的，今天能夠請到他是我們會場非常榮耀的事情。 下面我們就進入論壇的主題演講階段，首先請吳曉靈女士來談一談。因為她是中國農(nóng)村金融的見證者、歷行者。

03-26 15:21 吳曉靈：謝謝主持人，能夠有幸來參加博鰲的這場論壇，我感覺到非常高興。也想借這個機會，把我三十多年來對于農(nóng)村金融改革的一點體會跟大家分享。 應(yīng)該說，我從1984年當初第一次提出農(nóng)信社脫離農(nóng)行開始介入到了農(nóng)村金融改革，我們國家對于農(nóng)村金融體系所定位，我認為從一開始是對的，就是要建立商業(yè)金融、合作金融和政策金融三結(jié)合的農(nóng)村金融體系。 但是三十多年走下來，我認為在實踐當中還是有很多的誤區(qū)。剛才正如李揚院長所介紹的，農(nóng)業(yè)的發(fā)展離不開金融的支持，但是農(nóng)業(yè)又是一個弱勢的多風險的行業(yè)。在這個行業(yè)當中金融怎么樣來切入，我認為是非常重要的一個問題。

03-26 15:21 吳曉靈：因為郵儲銀行定位在農(nóng)村發(fā)展是近幾年的事情，在很長一段時間農(nóng)信社和農(nóng)業(yè)銀行是我們國家在農(nóng)村金融服務(wù)當中的主力軍。但是農(nóng)行的商業(yè)性和農(nóng)信社的合作性，在這些問題上怎么妥善處理，我認為一直沒有找到一個合適的道路。 從1984年要求農(nóng)信社走“恢復三性”的道路，這一輪是2003年開始，就是說中央銀行花了1600億央行票據(jù)來幫助農(nóng)信社擺脫歷史的包袱，輕裝前進更好地為農(nóng)村服務(wù)，當初確定的方向還是希望農(nóng)信社走合作金融的道路。但是三十年地實踐，我的結(jié)論是夢碎合作。 為什么呢？因為我們國家從1958年把農(nóng)信社變成了國家銀行的基層金融經(jīng)營機構(gòu)以后，到現(xiàn)在要想回到真正的合作制是已經(jīng)不可能了。我認為農(nóng)信社由于植根于農(nóng)村，我希望它還是更好地就走商業(yè)化道路、股份制改造。但是這種股份制改造，并不完全等同于普通的商業(yè)銀行可以實行股份合作制的改造。

03-26 15:22 吳曉靈： 它的股權(quán)結(jié)構(gòu)和治理結(jié)構(gòu)走了股份制道路，但是服務(wù)的對象還應(yīng)該是農(nóng)村為主。我想一會吳理事長會做一個很好地詮釋。 但是中國確實是需要信用合作，特別是小農(nóng)經(jīng)濟難以適應(yīng)社會化的大生產(chǎn)。我們農(nóng)村的集約化生產(chǎn)兩條道路，要不然走大農(nóng)產(chǎn)道路，要不然走合作經(jīng)濟的道路。就是農(nóng)戶合作在一起，中國的土地制度和各方面的制度決定了走大農(nóng)產(chǎn)的道路非常有限。家庭農(nóng)場，我認為規(guī)模也有限。但是如果我們能夠把以家庭聯(lián)產(chǎn)承包制的小農(nóng)，能夠走合作經(jīng)濟的道路，真正走向生產(chǎn)合作、銷售合作、信用合作三位一體的合作道路，我認為是未來的方向。

03-26 15:41 吳曉靈：但是，這個全新的信用合作，在中國特殊的環(huán)境之下，已經(jīng)不能夠走歷史的道路了。因為現(xiàn)在世界各國存在的信用合作社都吸收存款、發(fā)放貸款、辦理結(jié)算。但是中國因為從新中國建國以來，我們就用行政的力量，已經(jīng)把金融服務(wù)，特別是存款服務(wù)、結(jié)算服務(wù)鋪到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)。這方面的服務(wù)我們是很先進的，因為沒有宣傳到。 他們覺得中國沒有普惠金融，其實中國的金融機構(gòu)不計血本地深入到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這是很多國家所不具備的。我們當初的信用站基本上在每個村里面，但是忽略了一個問題，就是商業(yè)可持續(xù)。這是我們計劃經(jīng)濟的指導思想所造成的。

03-26 15:41 吳曉靈：我認為在中國這樣的金融環(huán)境下，如果新生的合作金融還要走吸收存款、發(fā)放貸款道路的話，我認為此路不通。我個人總結(jié)了三十多年來從事農(nóng)村金融的經(jīng)驗教訓，這一次山東的郭樹清一塊合作，在山東設(shè)計了一種新型的農(nóng)村信用互助，就是農(nóng)民信用互助組織。這個組織最大的特點是沒有資金池，因為時間關(guān)系不能點開說。 它和商業(yè)機構(gòu)關(guān)系是什么呢？像現(xiàn)在的農(nóng)信社、農(nóng)業(yè)銀行、郵儲，都可以作為農(nóng)民信用互助組織的開戶行、業(yè)務(wù)輔導行、行為監(jiān)督行和資金批發(fā)行。我們國家應(yīng)該形成一個商業(yè)金融機構(gòu)與互助金融機構(gòu)上下對接、批發(fā)和零售的關(guān)系。其實這種模式我認為比較適合中國現(xiàn)代目前的情況，這是商業(yè)金融的定位。 商業(yè)金融決定了不可能把分支機構(gòu)鋪到這么下的下層去，因而采取這種零售批發(fā)的模式，是比較好的。但是農(nóng)村的弱勢性和高風險性，決定了沒有政策支持是不可能的。因而還有一個腿，就必須要做好財政的扶植工作，就是在農(nóng)村政策金融的支持。 我就簡單說一下，我們國家在農(nóng)村的金融體系當中，商業(yè)金融、合作金融和政策金融的定位應(yīng)該更加明確，形成合力，才有利于形成一個為農(nóng)業(yè)發(fā)展服務(wù)的金融體系。

03-26 15:42 主持人李揚：大家在這上面寄托了非常多地希望，付出了很多心血，但是沒有達成目標。這其實是體制、機制的問題，解放初期有三個合作組織完全一體化，主要是由于生產(chǎn)部分拔到人民公社，把其他的信用合作社、供銷社整個體系都摧毀了。 為什么始終在農(nóng)村需要有合作性金融機構(gòu)？因為農(nóng)村的生產(chǎn)方式使然，也就是從生產(chǎn)來講到金融。有生產(chǎn)方式必須有適應(yīng)的金融的形式對應(yīng)。 這個事情也應(yīng)當說在歷史上也反復印證了，大家要知道一點歷史就知道了，我們曾經(jīng)有過合作基金會。我們是局外的研究者，在參加一些會的時候知道有關(guān)當局要整頓基金會。我們說一是需要合作，二至少一開始的合作基金會是比農(nóng)村信用社好的機構(gòu)。當時整頓的方向是把合作基金會并到信用社去，壞機構(gòu)吸收好機構(gòu)，在天下是沒有這個道理的。 農(nóng)村需要合作金融這個問題到今天依然存在，吳行長又在一些省領(lǐng)導的支持配合下，又一次讓我們農(nóng)村合作金融啟程，不容易，所以夢碎這個詞說得一點都不過分。 請問一下，您現(xiàn)在是在立法當中了，您覺得我們需要不需要有法律的架構(gòu)用來支持保護農(nóng)村合作金融呢？

03-26 15:42 吳曉靈：如果在山東試點能夠成功的話，我個人希望能夠把這種模式修改，咱們有農(nóng)民專業(yè)合作社法，希望在農(nóng)民專業(yè)合作法修訂的時候能夠立一個專章，給信用合作社一個合法地位。

03-26 15:43 主持人李揚：不需要一個單獨法。

03-26 15:43 吳曉靈：弄一個專章，把一些最基本的要素寫進去。今天不是這個場合，沒有辦法展開。

03-26 15:43 主持人李揚：我們知道今年全國人大的一個亮點，就是所有的改革要與法有據(jù)，說的就是這樣的精神。吳行長從改革的角度、監(jiān)管者角度談了農(nóng)村金融問題。

03-26 15:43 主持人李揚：下面請吳理事長來說說在海南的實踐，因為吳理事長在這里被稱為海南的“尤努斯”，大名鼎鼎，可見做得不錯。我自己猜測他一定比“尤努斯”做得好，因為中國多大啊，孟加拉那一點是解決一點問題。下面掌聲有請吳理事長。

03-26 15:44 吳偉雄：我最多想當一個“泥腿子”銀行家，剛才吳曉靈行長是否村信用社改革的推動者和領(lǐng)頭羊、領(lǐng)頭者，曾經(jīng)帶領(lǐng)農(nóng)村信用改革走到今天。 七年前，也就是2007年博鰲論壇會上，尤努斯在這個會上提出來，作為一個窮人銀行家要人人信用平等的融資。會后時任省長把我叫到一起與尤努斯見面，然后說這是海南的“尤努斯”，說穿了就是要我們做小額信貸。 當初的農(nóng)村信用社做小額信貸的不良率在80%~90%，那時候的改革是吳曉靈行長批的，海南農(nóng)村信用社最后一家改革。為什么最后一家？當初是中央移交給海南政府，我們不想要，因為這個地方不良率太高、太爛。 當初時任省長說要接下來，我們要做小額貸款，要讓農(nóng)民致富。你什么都不要做，就做小額貸款。從此以后，我們結(jié)下了小額貸款的不解之緣。

03-26 15:44 吳偉雄：去年下來之后，我覺得今天的李揚主持人把我們吹得挺高，希望我們就普惠金融方面海南的模式跟大家做一個匯報。 為什么要普惠金融？說穿了過去不是很普，就是普及率不夠，很多的否民想拿到貸款是非常艱難的。惠，也是因為大家不是很惠，說穿了也是利率比較高。這就是現(xiàn)在農(nóng)民貸款難、農(nóng)民貸款貴的問題。 普惠金融的提出來，就是要讓農(nóng)民貸款容易，而且貸款的人很多。第二個是拿到要便宜。我看關(guān)于普惠金融，李揚的解釋是權(quán)威的，我們可以從草根這么來理解。 過去在全中國乃至全世界貸款的利率一般都在25%左右，為什么那么高呢？因為小額貸款貸出去很多時候收不回來，你不那么高商業(yè)不可持續(xù)。

03-26 15:45 吳偉雄： 第二個，很多人拿不到。為什么拿不到呢？貸款的客戶多，單筆授額小，經(jīng)營費率高，缺少抵押物。然后還款風險大，這就是普惠金融的常態(tài)。 在這個情況下，一般做金融的就是錦上添花，這個是金融家，做爹好。雪里送炭往往挺難做，一做很可能就下去了，這個錢還不了，這個銀行家甚至是銀行倒閉。這就提出來普惠金融是中國的難題，也是全世界的一個難題，所以十八大精神里面就把普惠金融說出來了。

03-26 15:48 吳偉雄：我想從海南的角度，我們解決一個“普”提出一個口號，就是把貸款的審批權(quán)交給農(nóng)民。“惠”就是把貸款利率定價權(quán)交給農(nóng)民。怎么實現(xiàn)普惠金融？把貸款人的工資發(fā)放權(quán)交給本人。最后加了兩個，我們把整個小額貸款的管理權(quán)交給電腦、網(wǎng)絡(luò)，最后把普惠金融的整個做法不要按照銀行的這套來做，要把它交給市場，市場有什么需求，我們就怎么做，應(yīng)該是從這四個焦點來解決普惠金融。 這也是海南農(nóng)村信用社的“一小通”獲得了人民銀行科技金融二等獎。海南現(xiàn)在的農(nóng)民貸款有60%以上的農(nóng)民獲得小額貸款，比其他地方高10%。我們海南農(nóng)民的貸款利率一般在15%以下，當初也是郵儲提出來15%以下。一般都在7%到8%，最高是15%。只有這樣，農(nóng)民拿到這筆貸款，再加上政府還有一些貼息，海南的政府是拿了不低于5%的貼息，所以到農(nóng)民手上貸款利率不高，用起來積極性很高。

03-26 15:48 吳偉雄：用我們書記當初提出來的，就是農(nóng)民貸款，政府應(yīng)該貼息。當然在博鰲會上，我們見到尤努斯的時候，時任省長這么說的，要學習尤努斯的精神，去探索海南的新模式。七年的探索，我們的成效非常大?，F(xiàn)在到了農(nóng)村去獲得貸款非常容易，而且獲得貸款利率不高，而且政府還貼息。這是我們做到了。 要想把農(nóng)村金融做好，應(yīng)該是有一批懂三農(nóng)、懂農(nóng)村、懂農(nóng)民，也懂農(nóng)業(yè)的一幫人，當然更要懂金融，這些做普惠金融就會做得好。如果穿皮鞋到田地里去農(nóng)民發(fā)放貸款肯定不好，要泥腿子的金融家才能做好金融。要跳出傳統(tǒng)金融做農(nóng)村金融。

03-26 15:49 吳偉雄：國務(wù)院和銀監(jiān)會因為豬價高，趕緊要給豬發(fā)放貸款，說穿了是豬供應(yīng)量不足。收到這個文之后，大家都在想辦法給豬發(fā)放貸款。我再一次很大的會上講，不能給養(yǎng)豬業(yè)發(fā)放貸款，從今天起把所有的貸款，只要是有養(yǎng)豬人要收款，我們統(tǒng)統(tǒng)收。他們說，你怎么搞的，敢跟國務(wù)院做對嗎？因為養(yǎng)豬是在最高價格的時候，可能全國一哄而上養(yǎng)豬。因為這時候財務(wù)賬是很好算的，肯定貸款了，大家都進去了。連做房地產(chǎn)的人都不做房地產(chǎn)，去買豬廠來養(yǎng)豬。我們提出農(nóng)村信用社全部收貸，當初挨了監(jiān)管局的批評。說你這是瞎搞，對著干，膽子夠大。時間證明，一年之后豬價一下子跳水，所有人賠了。 在賠的時候我們提出來放款，這時候監(jiān)管當局說都賠本了，把錢丟出去，不是丟到大海里了嗎？恰恰這個時候把錢貸進去，他們把養(yǎng)豬做起來，貸款人都賺了錢。所以做農(nóng)村金融一定要懂農(nóng)業(yè)，一定要農(nóng)業(yè)研究透。 謝謝！

03-26 15:50 主持人李揚：為什么要說豬的問題呢？不僅這是一個很有趣的故事，還因為是很值得我們注意的大事情。2004年前后幾年，中國豬價波動很大。有人說中國CPI誰說了算？豬說了算。豬價格漲，CPI就漲，豬價格跌，CPI就跌。就導致連續(xù)多次在常務(wù)會上討論豬的問題，可見這個事情很大。 這并不是說是一個笑話，還是說明金融的問題應(yīng)當密切聯(lián)系實體經(jīng)濟動態(tài)來討論，所有事情都要把握規(guī)律。當時問到有關(guān)領(lǐng)導，都說不要在一塊石頭上摔兩腳了，我們在豬身上摔了三腳了，物價有三次因為豬價格波動在波動。我們這位領(lǐng)導說，確實體制是有問題的，所以現(xiàn)在養(yǎng)豬的體制基本上理順了，豬不再引導中國的家價格。 豬的事情雖小，也不小，折射出非常重要的道理。下面請郵儲來跟大家講講。郵儲一直不被大家關(guān)注，其實曾經(jīng)是最大的，這幾年規(guī)模稍微小一點，從郵政轉(zhuǎn)過來。但是由于長期以來節(jié)他的定位是不能發(fā)放貸款，只能吸收存款，然后把存款交給這個或那個用，就限制了發(fā)展。2003年開始改革，開始做一些資產(chǎn)業(yè)務(wù)。其中非常大的資產(chǎn)業(yè)務(wù)，就是發(fā)放小額貸款。改革以來，十好幾年道路非?？部溃覀冋埶v一講郵儲方面的一些情況。大家歡迎！

03-26 15:51 呂家進：我是商業(yè)銀行的一位代表，感謝李揚院長的邀請。郵政儲蓄銀行是在中國商業(yè)銀行之中，還算是一個新兵。從2007年組建的，中國郵政儲蓄銀行其實也有一個悠久歷史。早在滿清的時候光緒皇帝派出了幾位到英國去學習，1896年在中國發(fā)行了一枚大龍郵票，這預(yù)示著中國郵政的開始。在此后派了幾位到奧地利學習，回來之后就利用郵政的網(wǎng)絡(luò)辦理匯兌業(yè)務(wù)。 很快就進入了辛亥革命，建立了民國。在民國的時候?qū)嵭辛耸袌鼋?jīng)濟，當時我們國家有四行、兩局、一庫主要金融機構(gòu)之說，四行是中央銀行、中國農(nóng)民銀行、交通銀行和中國銀行，兩局是中央信托局和郵政儲金匯銀局，一庫是中國人民金庫。

03-26 15:51 呂家進：郵政儲金匯銀局這個是我們的前身，中央人民金庫就是供銷合作社的前身，這是在民國的時候。建國之后我們實行計劃經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟也是不要銀行，尤其是我們國家提出了進入內(nèi)戰(zhàn)有了外債，這是我們國家在世界上引以自豪的。

03-26 15:51 呂家進：但是沒有銀行對經(jīng)濟的發(fā)展也是極大的抑制，改革開放之后我們國家實行社會主義市場經(jīng)濟，當時的中央領(lǐng)導去日本學習，借鑒日本戰(zhàn)后經(jīng)驗如何來籌集資金。在日本現(xiàn)在的郵政儲金業(yè)務(wù)是國內(nèi)資產(chǎn)第一的銀行，是國家有一部法律叫郵政儲金法來保護支持利用郵政的渠道來籌集資金。 后來我們國家恢復組建了一些銀行，當時叫國內(nèi)四大專業(yè)銀行，工農(nóng)中建，十三甲股份制商業(yè)銀行來相繼掛牌成立。郵政儲蓄銀行是在1986年恢復開辦，是領(lǐng)到了一張只存不貸的牌照。郵政儲蓄吸收的資金全額交存，對其他四大銀行貸款，來解決國家的建設(shè)資金，來支持實體經(jīng)濟的發(fā)展。

03-26 15:52 呂家進： 2003年商業(yè)銀行法頒布實施，我們加入世貿(mào)金融的承諾也到期了。郵政持續(xù)再只存不貸就面臨著法律和政策，以及國際規(guī)則的一系列挑戰(zhàn)。在2005年經(jīng)國務(wù)院批準，當時吳曉靈行長對郵政儲蓄銀行的組建做了貢獻，進行了籌備。在2007年3月20號，中國郵政儲蓄銀行總行掛牌，這就是這樣的一段歷史。 郵政儲蓄成立之后有三個面向，在國務(wù)院的批復文件上是依托郵政網(wǎng)絡(luò)，堅持服務(wù)三農(nóng)、中小企業(yè)和城市社區(qū)的定位，與其他商業(yè)銀行形成良好互補，支持國民經(jīng)濟建設(shè)和社會發(fā)展。這樣一個三服務(wù)以及三邊，成為郵政儲蓄銀行的發(fā)展戰(zhàn)略。 在過去的七年之中，中國郵政儲蓄銀行可以說是在發(fā)展農(nóng)村金融，特別是在普惠金融方面做出了積極探索，也做出了一系列成績。郵政儲蓄在小額貸款領(lǐng)域的金額，現(xiàn)在基本上排在全球前面。

03-26 15:54 呂家進：郵政儲蓄也正式通過小額信貸改變了只存不貸的印象，關(guān)鍵是通過小額信貸奠定了郵政儲蓄銀行向有儲匯機構(gòu)以及轉(zhuǎn)型的基礎(chǔ)。正是因為這項業(yè)務(wù)，使我們鍛煉和培養(yǎng)了47000多名服務(wù)于農(nóng)村的零售信貸。 這個隊伍，應(yīng)該說是發(fā)展能力很強的。4萬多名中10%又來自于大學生村官，這些大學生村官熟悉農(nóng)村的社會管理，熟悉農(nóng)村的經(jīng)濟發(fā)展，在基層里做信貸的時候作用還是非常突出的。 十八屆三中全會決定中有六個字，表明了發(fā)展普惠金融。這樣對我們指明了方向，也進一步增強了我們做好普惠金融的信心。

03-26 15:55 呂家進：郵政儲蓄銀行做普惠，像剛才吳理事長所介紹的，普惠是一個基本的人權(quán)，是金融服務(wù)的一部分。對那些獲得不到正規(guī)金融服務(wù)的這些人，如何給這些人提供正規(guī)金融服務(wù)。中國郵政儲蓄銀行在這些方面也有一定的資源稟賦，或者天然優(yōu)勢。最重要的是網(wǎng)點多、數(shù)量多，當前網(wǎng)絡(luò)有4萬來個，是中國唯一一家單一法人機構(gòu)覆蓋城鄉(xiāng)的機構(gòu)。再加上零售客戶，中國郵政儲蓄銀行有身份證來開戶人員有6.11人，經(jīng)常來辦理業(yè)務(wù)有4.3億人。這些人是一個龐大的普惠金融服務(wù)的重點，這是最大的優(yōu)勢。

03-26 15:55 呂家進：第二要嚴控風險。無論是信用社，還是商業(yè)銀行，控制風險這才是關(guān)鍵。中國郵政儲蓄銀行從產(chǎn)品的設(shè)計再到信息系統(tǒng)的建設(shè)，再到相應(yīng)的管理制，特別是違紀違規(guī)的處理方面，要建立一套體系。當前中國郵政儲蓄銀行的資產(chǎn)不良率非常低，現(xiàn)在我們只有0.6%多，現(xiàn)在海南只有0.1%多。這樣控制風險，實際上在商業(yè)銀行成本之中風險成本是最高的，要控制住這樣的風險，你就有了商業(yè)可持續(xù)的條件，這是這么一點。 我今天也就講這么一點。

03-26 15:56 主持人李揚：這段時間講了中國儲蓄史，真不容易。我作為研究者是特別關(guān)注講背后的理論，呂行長剛才提到了，其實郵政儲蓄的安身立命之處、優(yōu)勢就在于網(wǎng)點多。 網(wǎng)點這個問題，應(yīng)當引起我們做金融人的關(guān)注。我記得大概一二十年前有國外的投資銀行家說，中國白白浪費了一些資源。一，供銷合作社網(wǎng)點不得了，一聲令下全中國都種什么種子，可以做到。還有新華書店網(wǎng)點，9月1號所有的小學生都可以拿到課本，但是我們拆了。有些事情回頭想想還是很有意思的。 我想提個問題，你是網(wǎng)點為王?，F(xiàn)在有一個虛擬網(wǎng)點是互聯(lián)網(wǎng)，你這個是物理網(wǎng)點，如何應(yīng)對虛擬網(wǎng)點對你們的挑戰(zhàn)？

03-26 15:56 呂家進：實體網(wǎng)點的優(yōu)勢，我們認為在今后一定要鞏固，作為一家商業(yè)銀行來講。虛擬網(wǎng)點，特別是互聯(lián)網(wǎng)在深刻地改變著我們這個時代，就像電力一樣在改變著各行各業(yè)。 這次總理在講“互聯(lián)網(wǎng)+”行動計劃，各行各家都應(yīng)當來擁抱和利用互聯(lián)網(wǎng)改造行業(yè)。中國郵政儲蓄銀行現(xiàn)在也把發(fā)展電子銀行作為一種優(yōu)先戰(zhàn)略來實施，我們希望在未來的十年中國郵政儲蓄銀行既有實體網(wǎng)點最大的商業(yè)銀行，也要形成虛擬網(wǎng)點最強的機構(gòu)。因為我們要做成線上、線下良好互動，來解決未來的技術(shù)問題。

03-26 15:56 主持人李揚：謝謝呂行長。下面請陳章良，讓擁有“三個六”頭銜的陳章良。還要說一下，陳章良從全球標準來說是轉(zhuǎn)基因的創(chuàng)始者之一，至少是商業(yè)化之一。因為這么多年人民對轉(zhuǎn)基因頗有微詞，所以挺低調(diào)。因為現(xiàn)在中央有關(guān)領(lǐng)導已經(jīng)把轉(zhuǎn)基因問題正式科學地拿出來討論了，所以我們希望聽到您講這個問題。但是今天請您講金融問題。

03-26 15:56 陳章良：過去十幾年我一直在關(guān)注三農(nóng)問題，特別是在農(nóng)大當校長的時候看得比較多，剛好有這個機會讓我到廣西當副主席主管農(nóng)業(yè)，5200萬人的生活，這六年時間對我感受很深，比較深入地了解了。像在中國科協(xié)，這些年走了二十幾個省，一直在了解三農(nóng)基礎(chǔ)問題。其中一個大的問題是農(nóng)村金融問題，所以今天特別高興。李揚是專家，很高興有機會跟大家討論這個事。 我從三個方面簡單提一下： 第一方面，中國的農(nóng)業(yè)正在發(fā)生巨大變革。這個新一輪變革急需要金融地支撐。 第二方面，農(nóng)村的金融在整個改革過程中，能夠起到的重要作用是在什么地方，我會用一兩個例子簡單說一下。 第三方面，農(nóng)村的金融，就我自己了解和自己親身經(jīng)歷的存在的問題，下一步如何能夠做到更好。從這三個方面來說一下。

03-26 15:57 陳章良： 第一，談一下關(guān)于中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)在面臨的巨大改革情況下，急需要金融地支撐。里面的事實，從2012年開始大家看到這個國家突然間大規(guī)模進入糧食，一個國家莫名其妙進口了8000萬噸的糧食。當時我們說國家能夠自己生產(chǎn)95%的糧食，5%左右進口是安全線。后來有人說90%是安全線，但是迅速突破了90%。去年我們國家一口氣進口了糧食過一億噸，大家知道去年的糧食是12000億糧食，但是進口了1億噸糧食。 大家注意到進口糧食從水稻、小米、玉米、大豆、棉花、糖、油、豬肉、羊肉、牛肉、牛奶、奶粉，全面進口。大家開始覺得進口了，農(nóng)業(yè)十一連增還進口這么多。細細看一下現(xiàn)在倉庫里面儲備的糧食，大量的糧食是我們自己國家生產(chǎn)采購過來的，但是采購的價格比進口的國際價格都高了。幾乎所有的農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在的價格都比世界農(nóng)產(chǎn)品的平均價格貴。原因有很多，但是最起碼的是勞動力貴了。第二是地是一家一戶的小塊地，生產(chǎn)力降低，機械化上不去。 中國面臨著一個大的改革，大家知道三中全會上面定了一條很重要的土地流轉(zhuǎn)。土地流轉(zhuǎn)小塊變大塊，這樣拖拉機可以上去，勞動成本下來，才有可能與世界糧食市場競爭。

03-26 16:03 陳章良：大家知道去年一年走私的米和走私的肉都在增加，邊境地區(qū)走私管得很困難，因為國內(nèi)價格貴，國外便宜。面對這個形勢要變化，小塊土地要變成大塊土地，這樣就可以把勞動成本降下來，勞動效率提高，這些大家都是知道的。像插秧，一百個農(nóng)民插秧不如一臺機器，一百個農(nóng)民砍甘蔗不如一臺機器。 可是土地流轉(zhuǎn)需要錢，需要付給農(nóng)民一畝地比如旱地700塊錢，水稻田1200塊錢一年。流轉(zhuǎn)二十年、三十年要給錢的，如果沒有錢誰也做不成這個事。農(nóng)民合作起來也要買農(nóng)具。中國農(nóng)業(yè)新一輪改革要成本，這個成本是需要很多。

03-26 16:03 陳章良： 第二點，金融支持對農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)，整個價格影響會很大。我舉兩個例子，第一個例子，在廣西的時候周邊的幾個省出現(xiàn)了禽流感H7N9，周邊幾個省開始殺雞、殺鴨，殺得農(nóng)民苦不堪言。一個雞場上萬只雞就埋在土里面，政府對于一只雞補一塊、兩塊，要求不能讓禽流感再傳開了。廣西是我主管的，我知道廣西還沒有進H7N9。但是邊上的省開始殺雞殺鴨了，廣西也要殺。我知道這真是蠢，廣西并沒有，為什么要殺呢？作為科學家頭腦，要檢測上萬雞和鴨，隨機檢測肯定沒有。 所有的農(nóng)民雞鴨現(xiàn)在殺，殺完以后不像別的省埋在土里面，因為那是好的，人家沒有禽流感，干嗎要埋在里面。就全部冰凍起來。等到老百姓過了這一陣，等到天氣熱了老百姓開始吃了，我就迅速從冰窟里面拿出來賣，就解決了農(nóng)民收入問題，而且政府的成本很低。我做了這個決定，這個決定很好。然后就開始殺了，人家是在埋土里面，我們是迅速冰凍起來。在國際上冰凍幾個月的雞鴨肉沒有問題。但是發(fā)現(xiàn)冰凍不了，沒有一個地方可以過十萬噸、五十萬噸，沒有設(shè)備可以凍起來。 我記得當時找了農(nóng)信社，當時找了廣西的謝理事長，我說我需要從今天晚上需素從農(nóng)信社拆借錢出來，政府出面。然后每個公司負責貸款，不到一個星期，7億人民幣需要拿出來救農(nóng)民。這7個億的錢出來，狠狠地救了那么多雞、鴨屠宰廠，建成之后正常收購農(nóng)民的雞。一個星期之內(nèi)把能收趕快收，在禽流感來之前雞鴨都沒有了。 我們的雞鴨都沒有埋在土里面，都在冷庫里面。7個億不夠，再來7個億。這使我充分感覺到農(nóng)村金融的重大作用，等到過一個半左右下文可以吃雞鴨肉了，聽說可以吃了，廣西那么多噸的雞鴨迅速提供給全國，沒有虧錢，而且掙了不少，因為價格高很多了。

03-26 16:04 陳章良：第二個例子，我在科協(xié)?？茀f(xié)在全國農(nóng)技協(xié)，有12萬個農(nóng)技協(xié)。跟郵政儲蓄銀行做了對簽協(xié)議，這是基于四川省的科協(xié)領(lǐng)導的農(nóng)技協(xié)做的工作，農(nóng)民貸款難，但是農(nóng)技協(xié)把農(nóng)民圈在一起，讓農(nóng)技協(xié)出面和郵儲銀行貸款。做的最漂亮的是四川省眉山市，貸款下來再給農(nóng)民用，小額貸款做爹非常好。眉山市書記跟我說，每個月上億地從郵儲貸。 每一個農(nóng)民手上都有，這使我很感動。為什么跟科協(xié)有關(guān)系呢？因為農(nóng)技協(xié)在我手里，農(nóng)技協(xié)的人出面，組織村里面的農(nóng)民把山地改成種葡萄，現(xiàn)在四川大部分是葡萄。種葡萄一畝地可以種一萬，發(fā)現(xiàn)葡萄架沒有錢，鐵絲網(wǎng)沒有錢，苗沒有錢，還有管理費。沒有錢的情況下，科技人員出面找了中郵儲，中郵儲一家一家過去，這樣省了他們成本。因為我們來確定哪一個農(nóng)民是有技術(shù)、守信用，然后告訴中郵儲。中郵儲的人按照我們提供的名單，走過去就貸款了。 這個貸款一個四川省一年都是百億以上的錢貸下來，現(xiàn)在還是這樣。我們想把這個經(jīng)驗推開，推到全國，所以這幾年想跟行長簽這個協(xié)議，在全國12萬個農(nóng)技協(xié)出動，然后跟中郵儲貸款幫助我們發(fā)展。這是金融支持對農(nóng)業(yè)發(fā)展至關(guān)重要。

03-26 16:04 陳章良： 第三點，目前存在的困難和希望的改革。困難很多，對于農(nóng)民來說只要調(diào)研過去，就像我們的吳曉靈和其他人說的是貸款難、貸款貴，都有這樣的說法。貸款難是因為農(nóng)民自己的知識各方面，很難能夠跟銀行貸款人直接交談。比如買種子需要錢，養(yǎng)豬需要錢，種子和種豬小豬的錢都很難籌，農(nóng)民沒有錢付又不行。第二，貸款利息高，貸款貴，農(nóng)民害怕。但是第三個問題是抵押擔保難，李揚院長是最清楚的，因為調(diào)研報告很清楚。 我在管農(nóng)村的六年時間，為農(nóng)民貸一點錢傷透腦筋，銀行一開口就是抵押擔保。在物權(quán)法里面，農(nóng)民的宅基地上破爛的房子都不能拿來貸的，因為不許讓它來抵押擔保。農(nóng)民除了家里的破房子以外什么都沒有，用什么去抵押呢？銀行說你不抵押，我怎么給你錢？最后銀行發(fā)明了一個辦法是聯(lián)保，聯(lián)保是什么意思呢？貸5000或一萬塊錢，由鄰居幾個哥們，由十幾家人聯(lián)合為這個人擔保，你又為別人擔保，這是聯(lián)保。聯(lián)保在農(nóng)村很普遍，這是很好的機會。 但是聯(lián)保的做法是可以推廣，但是對于稍微金額達一點的，誰也不肯承擔擔保，所以大家不敢承擔。

03-26 16:04 陳章良： 三中全會一個大的改革，我一直在等著，一年多了。三中全會終于決定宅基地可以抵押擔保，博鰲金融論壇上會談這個事，這是第四大改革，就是關(guān)于宅基地財產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民可以抵押擔保的問題。因為《物權(quán)法》里面一直沒有允許農(nóng)民把自己的房子買賣，我們的公民可以買來賣掉，但是農(nóng)民不可以，農(nóng)民不允許把自己的宅基地和地上的房子給賣掉，但是可以抵押擔保。聽起來，我覺得很有希望，終于把農(nóng)村金融搞活了，這很好。

03-26 16:05 陳章良： 但是我走了三十個省，三中全會這個決定并沒有做出來，是空的。我自己一家一戶走過去，行長都說麻煩大了，這個事值不了多少錢，還要去評估多少錢，比如貸10萬，他來抵押擔保。農(nóng)村的東西部掙錢，如果種的東西有水災(zāi)、旱災(zāi)都死光了，錢又還不起我。行長又問我一句，我是到他家把宅基地和破房子都收走了，按照法律上是應(yīng)該收走。然后告訴我，你收得走嗎？我人還沒到他家，狗就出來咬我。把狗趕走了，說你欠的錢法律上要你還給我。突然看見他爸爸媽媽、爺爺奶奶躺在床上病得不行了，幾乎每家都一樣，難道趕出去？還有很小的小孩拉住褲腿，一個人拉一個腿。趕快走掉就算了，沒有辦法收回來，收回來以后全家人就搬到你家住去了。

03-26 16:05 陳章良： 第三個問題就是想說農(nóng)村的金融在運作過程中，的確是有這些困難。在開會之前我跟李揚說，前不久我去臺灣看臺灣農(nóng)村，農(nóng)民怎么貸款的，為什么臺灣的農(nóng)民就能運轉(zhuǎn)得那么順利？也農(nóng)會，農(nóng)會有合作信用，在農(nóng)會中可以自己貸款，知道哪一家人種葡萄，現(xiàn)在葡萄架是需要6萬人民幣，會直接貸給他6萬人民幣，沒有經(jīng)過這么多復雜程序。這個農(nóng)村金融做得很漂亮，日本農(nóng)村金融也是這樣的，自己的合作社在那里自己運作，每一個農(nóng)會手上的錢都挺多的，自己像銀行一樣在運轉(zhuǎn)金融系統(tǒng)。

03-26 16:12 陳章良： 我覺得今天這個會特別重要，特別像吳曉靈說的從宏觀層面好好考慮一下，怎么樣把錢貸到農(nóng)民手里。像尤努斯講的小額貸款，我主要是覺得他的精神讓我感動，諾貝爾獎的這種精神。他們跟我們一樣貸不到錢的，他一家一戶去，你家要養(yǎng)三頭豬貸不到錢，比如需要一千人民幣，就找一千人民幣給他。就一家一家地幫助農(nóng)民活下來，能夠活得像人一樣。我覺得不在于貸多少錢，而是這種精神讓我們感動，我覺得只有錢到農(nóng)民手里，這是非常好的。

03-26 16:12 陳章良： 最后說一句話，就是李揚剛才說的豬代表中國CPI，豬肉價格高了、豬肉價格低了，這的確是事實，這個也跟貸款有關(guān)系。中國政府只補助母豬，中國政府絕不補助公豬。但是沒有公豬，母豬不行。我是學生物的，老問我先有雞、先有蛋。誰回答得都不好，世界上先有雞，還是先有蛋呢？我說，見鬼，先有公雞才有一切，沒有公雞哪有來的這一切。但是我們只補母豬，不補公豬，公豬還需要銀行的支持，所以金融支持非常重要。謝謝！