張曙光：如果政府不遏制開發(fā)商利益 那土地問題解決還遠著

賀雪峰：城市化我理解有三種。一個是文老師比較主張的，就是農(nóng)民自主城市化。意思就是城郊農(nóng)民自己可以蓋房子，自己可以融入到城市中來。但是實際上這部分的農(nóng)民，自主蓋房子的城市化，我想那樣一個特定區(qū)位政治收益非常巨大，會獲得非常非常巨大的利益。那一部分的城鎮(zhèn)化就是能夠城鎮(zhèn)化非常好的，但是也是極少數(shù)的。

華生老師講的意思就是，這一部分特定區(qū)域的土地，應(yīng)該用于其他的還有多少億的進城的農(nóng)民工，讓他們有安居的地方。

我想講的是，農(nóng)民今天不管怎么安居，你給他提供了房子，進城之后還有一部分會失敗，那么你要不要保留他的退出權(quán)？

盛洪老師講到建設(shè)用地征地的時候農(nóng)民不滿意，如果農(nóng)民是理性的話，只要那個地方土地納入規(guī)劃用地農(nóng)民都很高興，那么怎么能說政府征地給他們低土地市場價值呢？這是可疑的事情。

再一個有一個報告，農(nóng)民不愿意種地，政府把撂荒土地集中起來，進行了土地整理然后流轉(zhuǎn)公司，結(jié)果農(nóng)民說堅決把土地要回去。為什么要回去呢？他們說第一條件改善了，第二個是種田有成就感，第三個是種田可以鍛煉身體。所以政府只要給他提供基本生產(chǎn)條件農(nóng)民是愿意種地的。農(nóng)民在城里漂泊和回農(nóng)村的歸屬感心里感覺完全不一樣。所以我們應(yīng)該考慮農(nóng)民的歸屬感。

文貫中：賀教授，我始終不懂，為什么你那么擔(dān)心農(nóng)民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由買賣，也還是可以回去的。如果土地可以自由買賣和自由土地，進城以后你要回家就回去，買不到土地就做佃農(nóng)。中國做佃農(nóng)社會大概是2000年的常態(tài)。如果絕大部分人口是農(nóng)業(yè)人口，大部分是佃農(nóng)佃農(nóng)照樣可以維持生活，繁殖后代，所以不需要為他們擔(dān)心。而且大部分人是愿意留在城市的。

你應(yīng)該攻城市里為什么排斥這些人，為什么他們一輩子貢獻自己的青春和壯年，最后回到農(nóng)村，這是一個什么樣的城市化？你應(yīng)該是這樣的攻擊方式，不能是總幫他們想退路。

賀雪峰：一個印尼華人，說中國千萬不能土地私有，土地私有資本金去之后，農(nóng)村和城市貧民窟的問題沒有辦法解決。這個問題可以繼續(xù)討論。

盛洪：剛才賀教授說了農(nóng)民因為被征地歡呼雀躍，這跟提問同學(xué)爭論吧，因為他提的公共設(shè)施搞不定，跟我沒什么關(guān)系了。

第二，想指出一點，你講的要保留農(nóng)民的退回去的權(quán)利。你這個是偷換概念，其實，我們誰也沒有剝奪他的權(quán)利，我們一直主張農(nóng)民要有他的完整的產(chǎn)權(quán)，包括交易的權(quán)利。恰恰是你的這個方案里是剝奪了，不許他賣，是說保護他的權(quán)利，然后又說要關(guān)心他們的生活，關(guān)心他們的靈活。我覺得這個口氣是有問題的，你很偉大了，你關(guān)心他們。其實，很多錯誤恰恰在于你關(guān)心他們，你沒必要關(guān)心他們，你要假設(shè)他跟你一樣聰明，關(guān)心一點，保護他的權(quán)利就夠了。

中國現(xiàn)在很多這種罪惡都是“假關(guān)心之名而行”，這是非?？膳碌?。

梁鴻：聽了這么長時間，大家一直在吵，這樣的過程中一個門外漢也有一點小小的感悟。

像文老師說的，憑什么農(nóng)民說什么？我覺得這里面有一個特別大的主體性的問題，賀雪峰老師隨著觀點有很多問題，但是我覺得他站在農(nóng)民的視野和眼光里看事是有他的道理的。雖然他的結(jié)論你們不認同，但是我覺得經(jīng)濟領(lǐng)域里情感也非常重要。

并且文老師提到的，比如說農(nóng)民怎么可能沒有地方可去呢？比如他可以當?shù)柁r(nóng)，這個太簡單化了。比如農(nóng)民的地被賣了，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府蓋兩棟樓，這個地變成了一個企業(yè)或者資本完全承包了，大部分還是變成一個旅游城市社區(qū)之類的，這樣的情況下農(nóng)民相當恐慌。不是說考慮自己做一個佃農(nóng)的問題，而是說他往哪去，在那個樓里住著，這種恐慌不僅僅是小農(nóng)經(jīng)濟，也是生活方式貫穿的。

在經(jīng)濟面前確實所有的人文和靈魂話語都是軟弱、虛偽的。但是如果說，文老師那種態(tài)度說農(nóng)民問題的話，也會得出很多不一樣的結(jié)論。并且，你不會關(guān)注到農(nóng)民的心靈，他到底什么原因要回到梁莊，要回到那個農(nóng)村。

我自己在全國做調(diào)查的時候，很多老的農(nóng)民回梁莊是非常恐慌的，不是因為愛那個地方，他是覺得那個地方確實是我最后能回去的地方了。要考慮到目前農(nóng)民，確實覺得那么多年的生活和經(jīng)驗告訴他，他喜歡那個地方，雖然這個喜歡不是因為情感而是因為實際的喜歡。但是不否認，一個人長期生活的情感基因，會使得他有一種情感的依據(jù)。

并且政府以什么方式讓農(nóng)民上樓，我覺得大部分確實是強迫的。我們的拆遷總是有三個人，土地測量局的人、房地產(chǎn)商跟在后面，直接看你們家有多少房子，多少人，直接置換了。至于不愿意，一定用各種方法，包括對耕地的占領(lǐng)都是這樣的。所以會造成一個巨大的大范圍的反抗，這種反抗可能是非理性的，但是這種非理性的蔓延也使得我們今天在談土地問題的時候，可能會比較復(fù)雜。但是具體什么政策，我不知道，但是這種態(tài)度還是要重新?lián)Q一個視角。

賀雪峰：我聽到盛洪基本說都是用權(quán)利，一個詞把所有的問題都應(yīng)對了。假如說用一個“權(quán)利”所有的問題都解決的話，這是思考上的偷懶，如果這樣容易，兩個字把市場問題都解決的話，那么就不需要學(xué)者了，要思想家就行了。

張曙光：我覺得人的狀況都很復(fù)雜，回去、留城都是自己的選擇?，F(xiàn)在就是這個問題主要的矛盾在什么地方？我看還是兩塊問題，當然，拔根和落地，背后確實有一個財政怎么解決的問題。而這些問題現(xiàn)在都放在一塊很難解決。

我想講的問題是規(guī)劃為什么沒有人遵守，法律為什么有人破壞？就是規(guī)劃不合理，法律不合理。第二，執(zhí)行中在走樣子，都想通過法律和規(guī)劃撈自己的利益?，F(xiàn)在在土地問題上，這才是根本的，這是背后的問題現(xiàn)在解決不了的問題。如果政府不退一步，讓出一些利益來，不把開發(fā)商的利益遏制一點，還是現(xiàn)在這種辦法，那么土地問題解決還遠著呢！