周其仁：比農(nóng)民自己還擔(dān)心農(nóng)民 哪有這個(gè)事情

智友：現(xiàn)在的農(nóng)民土地確權(quán)之后，有什么資產(chǎn)？花三十萬蓋一棟樓抵押給銀行，銀行收回去之后能賣出去嗎？現(xiàn)在中國農(nóng)民沒有資產(chǎn)，城市里的人有資產(chǎn)，中國農(nóng)民的地不是資產(chǎn)，房子沒有資產(chǎn)，這個(gè)經(jīng)濟(jì)怎么活躍起來，沒有抵押物，現(xiàn)在有一派說確權(quán)，有一派人說土地所有化的問題，農(nóng)民沒有錢，農(nóng)村怎么發(fā)展，郊區(qū)的或者周圍的，也許更遠(yuǎn)的，花幾十萬蓋的房子放在那。我特別不理解這個(gè)問題。

周其仁：農(nóng)民不是沒有資產(chǎn)，是農(nóng)民的資產(chǎn)沒有價(jià)值。兩個(gè)原因：第一、位置很差，價(jià)值就是低。第二、現(xiàn)有的法律法規(guī)、政策和人們的觀念不準(zhǔn)流轉(zhuǎn)。資產(chǎn)的價(jià)值是流轉(zhuǎn)中產(chǎn)生的，流轉(zhuǎn)大家看誰來評(píng)價(jià)。同樣一個(gè)房屋你認(rèn)為不值錢，天下有沒有人認(rèn)為值錢呢。市場(chǎng)就是這么一個(gè)交換制度，認(rèn)為最有價(jià)值的人獲得它?？梢哉f農(nóng)民的房子不值錢，抵押給銀行也出不得手，這個(gè)道理一般情況下存在。但是中國農(nóng)村很大，最早實(shí)驗(yàn)農(nóng)民房為抵押的溫州樂清縣，做了很多年，耕地很少，工副業(yè)搞成功以后要出去投資，資金不足。但這些農(nóng)民在自己家鄉(xiāng)蓋了比較的好房子，樂清農(nóng)民信用社最早發(fā)現(xiàn)這是可做的生意，把房子押過來打個(gè)五六折一筆錢貸給你，把生意做到外地去，第一、壞賬率很低，幾乎沒發(fā)生真要把抵押房產(chǎn)去賣，第二、發(fā)生了，賣得出去，工副業(yè)發(fā)達(dá)以后，當(dāng)?shù)睾芏嘈I(yè)主、企業(yè)家往外走，同時(shí)很多人進(jìn)來。進(jìn)來的人干了五年、十年，發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方不錯(cuò)，愿意在這個(gè)地方待下去，全家來要買房子。有一個(gè)流轉(zhuǎn)的市場(chǎng)，真不能說全國農(nóng)民的房子流轉(zhuǎn)起來都沒有人敢去抵押，法律上也允許可以抵押。至于金融機(jī)構(gòu)敢不敢接受這個(gè)抵押，金融機(jī)構(gòu)去競(jìng)爭(zhēng)，你做不了別做，怎么樣定價(jià)，怎么讓這個(gè)價(jià)轉(zhuǎn)起來，不同金融機(jī)構(gòu)本事也不一樣。

我的態(tài)度是哪怕只有一戶可以轉(zhuǎn)得起來，讓它轉(zhuǎn)。我們不能說由于一般推斷轉(zhuǎn)不起來，法律上限制人家，限制農(nóng)民自己住宅抵押?，F(xiàn)在在某些地方做試點(diǎn)，農(nóng)民房子抵押沒收了，住哪，有無窮憂慮。城市居民房子可以抵押為什么不擔(dān)心城市居民。我們始終認(rèn)為農(nóng)民自己不會(huì)做決定的人，讓我們來關(guān)照他。我們不關(guān)照他，就會(huì)流離失所。對(duì)農(nóng)民的擔(dān)心統(tǒng)計(jì)上不重要，一萬個(gè)人有一個(gè)人把房子抵押了沒地方住，有低保政策。是不是萬分之一的發(fā)生把一萬其他人做的事剝奪了？我們不這樣，兩害相全取其輕。我的看法，第一法律準(zhǔn)許人家轉(zhuǎn)讓、抵押，至于有多高的市場(chǎng)價(jià)值由市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)定價(jià)系統(tǒng)告訴。這個(gè)價(jià)格系統(tǒng)出來，聰明的農(nóng)民還會(huì)家里蓋房嗎？不蓋了，知道蓋了沒價(jià)值，到縣城、地級(jí)市買商品房。重慶一個(gè)縣，農(nóng)民跟你討論這個(gè)事，到廣州打工賺了一筆錢到底放哪好呢？在村里蓋個(gè)新房，到鎮(zhèn)上、到縣城，考慮子女教育，農(nóng)民很會(huì)替自己打主意。我們要做的工作把對(duì)的主意信息披露出來，讓農(nóng)民互相參考學(xué)習(xí)。過去做法是我替農(nóng)民打主意，我想得通一個(gè)事就說行，想不通就說不可以干。這個(gè)在我看來太魯莽。給他權(quán)利，相信農(nóng)民有學(xué)習(xí)能力。統(tǒng)計(jì)上多數(shù)農(nóng)民只要給他權(quán)利會(huì)用好這個(gè)權(quán)利，城里房子可以買賣，有誰把房子賣了住街上去了？沒有。你擔(dān)心的事他自己都不擔(dān)心，很多人說我擔(dān)心比農(nóng)民擔(dān)心自己還擔(dān)心。我從來不相信，哪有這個(gè)事情，我總相信他對(duì)自己的擔(dān)心超過我。問題是要把權(quán)利給他，他有權(quán)利對(duì)自己擔(dān)心，選擇對(duì)自己更好的辦法。農(nóng)民不是沒有財(cái)產(chǎn)，美國很多抵押、很多賒賬都是在農(nóng)村做起來，拖拉機(jī)怎么賣的，就是分期付的。

智友：財(cái)產(chǎn)只能賣村里人，村里內(nèi)部交易。

周其仁：城里房子有人說只能賣給街坊嗎？

智友：現(xiàn)在城里人不能到農(nóng)村買宅基地。

周其仁：所以就討論為什么不準(zhǔn)，這個(gè)不準(zhǔn)有道理嗎？沒法定，國務(wù)院辦公廳有文件，是不是法律文件？討論，送到憲法法院審查，又不是全國人大的法律。

智友：要打破法律的框架。

周其仁：整個(gè)村里互相買，到村里去看看也不是這樣吧。很多都是遠(yuǎn)處來的農(nóng)民也買當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的房子，早就發(fā)生了。當(dāng)年人民公社60條沒限定把房子賣給誰，想賣給誰賣給誰，就怕沒人來買。我還限制他不能賣給別人，這個(gè)沒有道理，價(jià)賣的高不準(zhǔn)賣。

智友：現(xiàn)在買了不合法。   

周其仁：沒有好好研究那是不是法。不能官員嘴里說的話就是法，不能政府發(fā)的文件就是法。法有規(guī)格，現(xiàn)在太認(rèn)同這些東西。動(dòng)不動(dòng)違法，違什么法，有人推敲，有人查嗎？我們沒這個(gè)習(xí)慣，誰官大誰就是法，誰嘴巴大就是法。憑什么，查過沒有，怎么是法？憑什么不讓農(nóng)民的房賣給城里人。國務(wù)院辦公廳有沒有立法權(quán)？我查過三定方案，國務(wù)院辦公廳十幾項(xiàng)職能沒有一項(xiàng)叫他提供法規(guī)的。底下就說違法，憑什么說違法。不要隨便把人民不傷害他人的行為輕而易舉帶上違法的帽子。這個(gè)太容易了，動(dòng)不動(dòng)說這個(gè)不行。為什么有法律強(qiáng)制性讓一些人的自由受到收縮，因?yàn)榍址杆俗杂?。沒侵犯他人自由，沒傷害別人，城里人有人出價(jià)兩萬一米買農(nóng)民房子，傷害誰了？當(dāng)然傷害一手征地一手賣地的，就查這個(gè)既得利益是不是對(duì)。這么來討論問題。如果制度改了以后，農(nóng)民手里的房、地，既是資產(chǎn)，也有價(jià)值。

智友：我非常同意這個(gè)觀點(diǎn)。

胡釋之：法律應(yīng)該是保護(hù)受害者，而不是制造受害者?，F(xiàn)在很多非法行為沒有給任何人造成危害，唯一罪責(zé)是違反法律。這么一說，法律本身是違法的。這個(gè)法律不是要維護(hù)，而是要去清理、革除它。