卡梅倫哽咽挽留蘇格蘭：獨(dú)立是痛苦的離

鳳凰衛(wèi)視9月18日《鳳凰全球連線》，以下為文字實(shí)錄：

盧?。焊魑缓?，這里是鳳凰全球連線，我是盧琛，YES  OR  NO，今天蘇格蘭翻開了新的一頁，428萬蘇格蘭的公民15個(gè)鐘頭要決定英國的命運(yùn)，那根據(jù)英國中央政府的授權(quán)，今天蘇格蘭將會(huì)是否脫離英國舉行獨(dú)立公投，連夜的計(jì)票就會(huì)得出結(jié)果，如果公投通過的話，蘇格蘭要結(jié)束同英國300年的婚姻，成為獨(dú)立國家，英國也將一夜分裂，此次公投并不是蘇格蘭突發(fā)奇想歷史的恩怨和現(xiàn)實(shí)地區(qū)的發(fā)展使矛盾集中爆發(fā)，蘇格蘭如果獨(dú)立，給英國、歐洲乃至世界造成極大的影響，其前途也不一定平坦，為了挽救目前的危局，英國的三大主要政黨都拍開了政治分析緊急組成統(tǒng)一戰(zhàn)線，承諾只要不獨(dú)立，將會(huì)給予蘇格蘭更大的自治權(quán)，看來即使公投失敗，蘇格蘭還是贏家，這個(gè)過去三百年來人類政治史當(dāng)中最成功的政治聯(lián)姻為什么會(huì)到分家的天地，YES  OR  NO，今夜過后英國面臨怎樣的整合。

今天晚上鳳凰全球連線，我們在愛丁堡的蘇格蘭會(huì)議外現(xiàn)場是特派記者曹劼會(huì)帶來現(xiàn)場的投票觀察，在倫敦現(xiàn)場是倫敦國王學(xué)院的教授政治及當(dāng)代歷史學(xué)者安德魯布里克博士，在北京現(xiàn)場是北京大學(xué)歷史系的教授，中國英國史研究會(huì)會(huì)長，紀(jì)錄片大國崛起的學(xué)術(shù)指導(dǎo)錢乘旦先生，大家會(huì)深入分析到蘇格蘭的公投日和國家的未來。

解說：公投開始后，選民陸續(xù)前往蘇格蘭32個(gè)地區(qū)的2600多個(gè)票站投票，由于這次投票攸關(guān)蘇格蘭的命運(yùn)，超過420萬選民中，預(yù)計(jì)8至9成人將會(huì)去投票，力推獨(dú)立的蘇格蘭首席副長薩蒙德，在阿伯丁的票站投票后形容，這天是一個(gè)非比尋常的日子，不過他拒絕揣測獨(dú)立公投最終會(huì)否通過。

薩蒙德：我們（的命運(yùn)）掌握在蘇格蘭人手上，再?zèng)]有別的地方比在蘇格蘭人手中更安全，我們將能掌握著自己的未來。

解說：反對(duì)獨(dú)立的英國前首相布朗和前財(cái)政大臣達(dá)琳也分別在自己家鄉(xiāng)的票占投票，這次投票時(shí)間長達(dá)15個(gè)小時(shí)，到當(dāng)?shù)貢r(shí)間晚上10點(diǎn)，即北京時(shí)間19號(hào)凌晨5點(diǎn)才結(jié)束，預(yù)料19號(hào)下午會(huì)有結(jié)果，公投只有一條問題，就是蘇格蘭應(yīng)否成為獨(dú)立國家，結(jié)果以簡單多數(shù)決定，反而投票前的民調(diào)顯示，支持和反對(duì)獨(dú)立的人數(shù)極為接近，五個(gè)調(diào)查機(jī)構(gòu)在選舉前的調(diào)查顯示，反對(duì)獨(dú)立的人稍微占多，但差距只有三四個(gè)百分點(diǎn)，而大約一成選民因未決定投票的立場，在目前支持和反對(duì)獨(dú)立的人數(shù)相差無幾的形勢下，這些搖擺選民足以左右大局，決定蘇格蘭是否結(jié)束與英格蘭307年的聯(lián)邦關(guān)系，成為一個(gè)獨(dú)立國家。

盧?。河嘘P(guān)蘇格蘭的獨(dú)立公投目前正在投票的進(jìn)行時(shí)，進(jìn)行當(dāng)中，那15個(gè)小時(shí)會(huì)決定最終這個(gè)國家的命運(yùn)，首先我們把現(xiàn)場要切到在蘇格蘭的首府愛丁堡，現(xiàn)場曹劼，守候這一次的公投，已經(jīng)多日，到目前這個(gè)公投正在進(jìn)行時(shí)當(dāng)中，在現(xiàn)場的觀察，大家是否以一個(gè)平靜的心情在迎接一個(gè)不平靜的結(jié)果？目前最新的情況如何？

曹劼：簡單的說應(yīng)該說是不同的地方情況是不一樣的，在我們所處的愛丁堡其實(shí)當(dāng)?shù)厥忻媸欠浅５钠届o的，公投進(jìn)行了現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)行了8個(gè)半小時(shí)，一切照常，沒有出現(xiàn)過任何的異常，我們在當(dāng)?shù)匾部吹骄褪峭镀闭疽彩顷戧懤m(xù)續(xù)有人帶投票，選民的態(tài)度非常的積極，但是他們也不愿意輕易跟我們說是到底是說了YES還是說了NO，但是大家都表示這次的投票對(duì)于蘇格蘭的未來是非常的重要的。

我們在當(dāng)?shù)赜^察，其實(shí)有一個(gè)比較有趣的現(xiàn)象，就是搖擺選民的問題，那什么是搖擺選民，其實(shí)在現(xiàn)場觀察很簡單，第一點(diǎn)就是說很多之前造勢的團(tuán)隊(duì)在街頭散發(fā)傳單，這些不愿意輕易去拿傳單的人很多人都被認(rèn)為是搖擺選民，另外就是很多人到現(xiàn)在為止都沒有決定去投票，以工作或者其他的原因，到現(xiàn)在為止都沒有決定，究竟該投誰，這些人被認(rèn)為是搖擺選民，盡管他們表面上不愿意承認(rèn)，但是有一個(gè)非常清楚的特征，就是他們的胸前既沒有佩戴YES也沒有佩戴NO的胸章，表示他們現(xiàn)在猶豫不決的態(tài)度。

另外我們在當(dāng)?shù)乜梢钥吹狡鋵?shí)有一些地區(qū)現(xiàn)在是情勢非常嚴(yán)峻，像我們之前去的蘇格蘭的重要的工業(yè)城市格拉斯哥，當(dāng)?shù)鼐褪欠浅５募せ绕涫侵С痔K格蘭獨(dú)立的當(dāng)?shù)氐拿癖?，在?dāng)?shù)鼐褪巧踔梁彤?dāng)?shù)氐闹鲝垏医y(tǒng)一的人是長時(shí)間的在公開的相互的言論攻擊，情緒非常的緊張，我們也看到了非常多的這樣的景象，可以說目前的局勢還要看公投的結(jié)果究竟是如何，但是現(xiàn)在已經(jīng)有人在擔(dān)心了，是不是會(huì)有沖突事件，在公投結(jié)果之后無論是怎樣的結(jié)果都會(huì)發(fā)生的。

盧琛：沖突事件值得關(guān)注的，有關(guān)結(jié)果這部分我們要繼續(xù)請出在倫敦和北京的嘉賓做分析，首先在倫敦現(xiàn)場我們請教的是倫敦國王學(xué)院的教授，當(dāng)代歷史學(xué)的學(xué)者安德魯布里克。

ANDREW  BLICK：我覺得現(xiàn)在我們看到的可預(yù)測一下不可能獨(dú)立，那就是蘇格蘭將仍然留在英國的境內(nèi)，那么但是這是一個(gè)險(xiǎn)勝，這是我們看到的一個(gè)現(xiàn)在的一個(gè)情況，但是我們不知道真正會(huì)發(fā)生什么，對(duì)于蘇格蘭是什么呢，如果是的話，那也就是說他獨(dú)立，這是一個(gè)很奇怪的問題，因?yàn)樵诙唐趤砜?，他們?huì)面臨很多大的挑戰(zhàn)，經(jīng)濟(jì)上的還有他們用什么樣的貨幣，還有他們是不是成為歐盟的一個(gè)成員，還有他們這個(gè)過程融入到歐盟當(dāng)中需要多長時(shí)間，還有很多問題，最后這個(gè)問題蘇格蘭將會(huì)面臨很艱難的時(shí)光，但是在中長期來看，蘇格蘭作為一個(gè)獨(dú)立國家，不能夠獨(dú)立這么長時(shí)間，然后渡過這個(gè)時(shí)間，這非常的困難，而且也有其他的國家，比如說蘇格蘭更想他們是不是也能夠這樣做呢，這是很多的挑戰(zhàn)，剛開始會(huì)有這么多，但是今后會(huì)怎么樣還是應(yīng)該來看一下。

盧?。核J(rèn)為分是不太可能的，但是如果是真正獨(dú)立的話，那短期還是有很大的困難，但是長期來說也有他長期的效應(yīng)，我們聽聽北京現(xiàn)場，來自北京大學(xué)歷史系的教授錢乘旦先生，您的看法，錢教授作為英國問題的專家，其實(shí)這一回我們看到作為蘇格蘭的獨(dú)立公投，英國的皇室是比較站在一個(gè)比較開拓的高度看這個(gè)問題，女王也說其實(shí)對(duì)于這個(gè)獨(dú)立，他是超越政治的，一旦蘇格蘭獨(dú)立，其實(shí)他本身仍然會(huì)是蘇格蘭唯一的國家元首，所以您認(rèn)為其實(shí)蘇格蘭這一次的獨(dú)立公投對(duì)于這個(gè)國家無論分合來說，對(duì)于英國究竟意味著什么？

錢乘旦：我覺得是這樣的，伊麗莎白女王她是做了一個(gè)非常謹(jǐn)慎的表態(tài)，但其實(shí)從她所說的那些話里邊，我們還是可以聽的出來的，他并不希望蘇格蘭真正的獨(dú)立出去，我覺得對(duì)于英國的王室來說，也許從目前的狀況，按照蘇格蘭獨(dú)立派的那樣的一個(gè)許諾來說的話，他們不會(huì)在短期內(nèi)就取消君主制，但是其實(shí)在長期的角度上來看，是很難說的，因?yàn)槠鋵?shí)也有很多的蘇格蘭人說，獨(dú)立以后應(yīng)該是建立一個(gè)蘇格蘭共和國，而不是蘇格蘭王國，這不是現(xiàn)在就要決定的問題，而是以后需要決定的問題。

對(duì)于英格蘭來說，蘇格蘭的離開這應(yīng)該是一個(gè)非常為難的事，為什么呢，說實(shí)話，所謂的大不列顛和北愛爾蘭聯(lián)合王國的主體就是英格蘭和蘇格蘭的一個(gè)聯(lián)盟的關(guān)系，而英國就是聯(lián)合王國，他之所以在很長的時(shí)間當(dāng)中，他是世界上的一個(gè)很強(qiáng)大的國家，那么即便在第二次世界大戰(zhàn)之后，他仍然是一個(gè)歐洲的強(qiáng)國，可是如果說一旦蘇格蘭離開了英格蘭成為一個(gè)獨(dú)立的國家，聯(lián)合王國他自身能不能夠再維持下去，這就變的非常的難以預(yù)料了。

除此以外，可以預(yù)見的一個(gè)后果就是，英國不會(huì)再是一個(gè)重要的歐洲國家，更加不會(huì)是一個(gè)重要的世界的國家，因此其實(shí)英格蘭是不想讓蘇格蘭離開的，這就是為什么有很多的英國的政治家就用很大的力氣希望能夠把蘇格蘭繼續(xù)留在聯(lián)合王國內(nèi)部，而不讓他分解出去。

盧?。簩?duì)于英國來說，損失慘重的，再回到蘇格蘭內(nèi)部，通過一張圖表看一看，這回投票的一些基本的一些數(shù)據(jù)，看一下，其實(shí)投票我們看到從性別來分，男女的性別當(dāng)中，女性其實(shí)更愿意安于現(xiàn)狀，但是男性say  yes會(huì)多一點(diǎn)，54%，另外呢看看年齡段，年齡段分布越年輕是越叛逆一些，年齡段可以看到中間劃分，50%say  yes想分的這部分往前看都是40歲以前尤其16歲到26歲，25到39，40歲到59都是急于想分的，想獨(dú)立的，但是越老齡化的人會(huì)覺得這樣不要再動(dòng)了，所以這一次的年齡分從18歲可以投票轉(zhuǎn)到16歲可以投票，其實(shí)對(duì)于獨(dú)立的因素來說，占了更優(yōu)勢一些，再看第三部分，蘇格蘭籍，其實(shí)在蘇格蘭出生的第一部分，50%的人是希望獨(dú)立的，反而后面在Elsewhere  inUK在英國其他的地方還有Outside  UK這些地方呢反而是不愿意獨(dú)立的，從這些數(shù)據(jù)繼續(xù)要請出現(xiàn)場，在愛丁堡現(xiàn)場的曹劼，其實(shí)看到選民的這些分布和他們的一些取向，你在采訪當(dāng)中什么樣的感覺，就是政客不斷的拉票，包括英國首相這么動(dòng)情的呼喚，對(duì)于在蘇格蘭的民眾來說，起到作用嗎？

曹劼：其實(shí)事實(shí)上事前圖表中所說的，女性還有一些上了年紀(jì)的人，我想說就是說家庭比較穩(wěn)定的人，其實(shí)多數(shù)無論是他是不是在蘇格蘭居住還是在海外居住，都是投否定的票，就是希望看到國家繼續(xù)統(tǒng)一，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為現(xiàn)在的現(xiàn)狀其實(shí)并不算太差，那些叛逆的年輕的當(dāng)?shù)氐倪x民其實(shí)并不知道蘇格蘭究竟未來是一個(gè)什么樣作為基礎(chǔ)，是油氣資源還是以其他的金融業(yè)服務(wù)業(yè)，其實(shí)他們并沒有一個(gè)具體的想法，那現(xiàn)在當(dāng)?shù)啬乜梢钥闯銎鋵?shí)之前英國的中央政府也通過，因?yàn)榭穫愖鳛橛紫嗖缓贸雒妫运層那笆紫喙h代表布朗來出面，給蘇格蘭人做了很多的承諾，其中就表示說只要你不愿意離開英國呢，可以獲得更多的權(quán)利，可以擁有更多的稅收收入，在蘇格蘭有更多的經(jīng)濟(jì)收益，所以這些呢成為很多的選民現(xiàn)在除了他們可以加大堅(jiān)定自己留在英國的決心之外，也可以吸引更多的態(tài)度搖擺的選民，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，其實(shí)英國目前的這個(gè)福利現(xiàn)狀以及英國目前的穩(wěn)定的局面，遠(yuǎn)比他們真的要鋌而走險(xiǎn)離開英國要好的多，所以說現(xiàn)在的狀況就是很多人仍然是保持一個(gè)觀望的態(tài)度，因?yàn)樗麄內(nèi)匀挥幸粋€(gè)疑問，就是說這些（00：12：56）究竟什么時(shí)候才能夠落實(shí)到實(shí)處，所以這些問題必須要有英國的政治家能夠進(jìn)一步的做出解釋。

盧?。涸俎D(zhuǎn)往倫敦現(xiàn)場。

ANDREW  BLICK：原因就是歷史問題，一直有一個(gè)感覺就是那么蘇格蘭是一個(gè)獨(dú)立的，不是英國的身份，不是英格蘭的身份，很多人一直在辯論為什么蘇格蘭要獨(dú)立，有很多人說他們不希望成為英國的一個(gè)部分，那么原因呢，在英國的國際留下來就是他們一直在很多很多的感情放入進(jìn)去，那么他們感覺到自己并沒有成為一個(gè)獨(dú)立，并沒有成為一個(gè)承認(rèn)的身份，那么在過去的二三十年當(dāng)中，保守派他們一直在變的越來越不受歡迎，尤其在蘇格蘭地區(qū)，尤其是一些社會(huì)政策還有福利，所以說蘇格蘭覺得自己并沒有被政府所青睞，尤其他們這些保守派一直在保留自己的權(quán)利，不給蘇格蘭更多的自治權(quán)，所以說蘇格蘭在長期中短期的話，感覺到應(yīng)該分離出去，在上世紀(jì)90年代，變的越來越愈演愈烈，希望能夠獲得更多的權(quán)利，剛開始人們覺得他們能夠獲得這些權(quán)利，但是他們覺得只有獨(dú)立出去才能夠獲得真正的權(quán)利，那么真正的情況就是這個(gè)舞臺(tái)讓能夠感到高興，感到更滿足，在蘇格蘭的水平上，他們希望能夠推動(dòng)這個(gè)進(jìn)程。

盧琛：轉(zhuǎn)往在北京現(xiàn)場請教錢教授，其實(shí)不管蘇格蘭結(jié)果是真的是獨(dú)立了還是依然在英聯(lián)邦當(dāng)中的話，其實(shí)對(duì)于倫敦政府來說，其實(shí)壓力是最大的，包括卡梅倫之前答應(yīng)同蘇格蘭的地方領(lǐng)導(dǎo)人薩蒙德的這一場豪賭，可以說對(duì)他個(gè)人來說壓力是最大的，所以您覺得對(duì)于英國政府來說，接下來的處理同蘇格蘭的關(guān)系是不是意味著有巨大的改變？蘇格蘭無論是怎樣的結(jié)果都是贏家。

錢乘旦：我覺得這個(gè)結(jié)果一定是這樣的，無論是蘇格蘭留在大不列顛，還是說變成一個(gè)獨(dú)立的國家，最終的結(jié)果一定是會(huì)對(duì)蘇格蘭的地位以及蘇格蘭的一整套的政治制度體系以及蘇格蘭和英格蘭之間的關(guān)系做出非常重大的改變，也就是說會(huì)有一些憲法方面的憲政方面的重要的變化，這應(yīng)該是一個(gè)非常毫無疑義的一個(gè)結(jié)果，但是現(xiàn)在的問題是，我覺得蘇格蘭提出來要和英格蘭離開，就是離婚話，這點(diǎn)事情確確實(shí)實(shí)是有一點(diǎn)奇怪，為什么這么說呢，因?yàn)槠鋵?shí)蘇格蘭在和英格蘭的聯(lián)盟的過程當(dāng)中，他是得到了很多的好處的，剛才英國那位教授說，說蘇格蘭有很多的人覺得他們是受到了欺負(fù)了或者受到了不公正的待遇了，其實(shí)你要從經(jīng)濟(jì)、文化很多的方面來看，不完全如此，蘇格蘭在和英格蘭聯(lián)合之后，其實(shí)他在經(jīng)濟(jì)上得到了很多的好處，他從英帝國的利益當(dāng)中分到了許多許多的利益，除此之外蘇格蘭和英格蘭之間在文化上在語言上他區(qū)別是有的，但是區(qū)別呢不那么大，因此最終出現(xiàn)這樣的一個(gè)真的就說用全民公決的方式來決定蘇格蘭的去留，這件事情確確實(shí)實(shí)是讓整個(gè)的世界感到震驚，因?yàn)槠鋵?shí)不像比如說是上個(gè)世紀(jì)像印度，像其他一些英國殖民地要求獨(dú)立那樣的，那樣一種巨大的分歧，也不像愛爾蘭和英格蘭之間的那樣的區(qū)別那么大，蘇格蘭和英格蘭之間的這種差異性我剛才說了，肯定是有的，但是沒有那么大，而且蘇格蘭是從中得到了很多的好處的。

現(xiàn)在出現(xiàn)的問題就是呢，很多的蘇格蘭認(rèn)為他離開了英格蘭之后，他會(huì)變的更好，特別是因?yàn)樗梢钥刂票焙５氖?，這樣的話呢有一些蘇格蘭人就會(huì)認(rèn)為，不讓英格蘭去分沾北海石油所帶來的利益，我想這是有一部分的蘇格蘭人包括很多的蘇格蘭的要求獨(dú)立的政治家，他腦子里面實(shí)際上所考慮的一個(gè)問題，其實(shí)最終的結(jié)果會(huì)不會(huì)是這樣，這也非常難說。

盧?。褐x謝，正如錢教授講的，下一節(jié)我們就要看一下對(duì)于蘇格蘭說，即便公投結(jié)果是沒有離開，是否贏得更多，一會(huì)兒見。

歡迎各位回到現(xiàn)場，有關(guān)蘇格蘭的公投我們聽一聽英國首相卡梅倫就此肺腑的一番言論。

卡梅倫：這是一個(gè)破壞我們家庭的決定，將蘇格蘭分裂成聯(lián)合王國，獨(dú)立不是一次分居實(shí)驗(yàn)，而是一場痛苦的離婚，所以當(dāng)你做最后決定的時(shí)候，請你，請你，不要讓別人游說你，你不能當(dāng)驕傲的蘇格蘭人，同時(shí)又是驕傲的英國人。

盧琛：在北京現(xiàn)場，請教錢教授，我們聽到英國首相卡梅倫的這一番幾乎是在有點(diǎn)抽泣的聲音在呼喚，希望蘇格蘭的民眾投下的是NO，留下來，這個(gè)對(duì)于英國政府來說這樣的一個(gè)決定或者說這個(gè)結(jié)果會(huì)對(duì)于卡梅倫個(gè)人來說怎樣的一些政治影響？

錢乘旦：我想任何一個(gè)政治領(lǐng)導(dǎo)人都不會(huì)希望在他的任內(nèi)，他的國家發(fā)生分裂，這一點(diǎn)是肯定的，當(dāng)然從另外一個(gè)方面來看，從國家的整體的利益來說，作為英國的聯(lián)合王國的首相，當(dāng)然也不希望國家分裂，這個(gè)不希望英國分裂，不希望蘇格蘭離開英格蘭的，其實(shí)大多數(shù)的歐美國家都是這樣一個(gè)態(tài)度，因?yàn)槿绻f是蘇格蘭獨(dú)立了，大不列顛聯(lián)合王國的力量會(huì)受到很大的一個(gè)削弱，這對(duì)于整個(gè)的一個(gè)西方的聯(lián)盟來說，應(yīng)該是一個(gè)相當(dāng)大的損失，甚至于是一個(gè)打擊，大多數(shù)的西方國家并不希望看到這樣的情況。

盧?。褐x謝，今天非常感謝錢教授，同時(shí)也（00：21：33英文），謝謝大家收看，再會(huì)。