張維迎：老子是第一個(gè)自由主義者 但不是市場(chǎng)主義者

嘉賓：第一個(gè)問題。因?yàn)槲易约阂彩菍W(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，也看道家的書。我總覺得老子的思想闡述的就是自由，老子的哲學(xué)思想可以包羅萬象。從自由市場(chǎng)的角度講，老子的思想已經(jīng)達(dá)到一個(gè)極致了，不知道您有沒有考慮這個(gè)問題？

張維迎：老子是人類歷史上第一個(gè)自由主義者，但是不是一個(gè)市場(chǎng)主義者。老子對(duì)市場(chǎng)并沒有理解，而不是像人類現(xiàn)在理解的高度互相依存的狀態(tài)。另外一方面，老子的自由跟現(xiàn)在的自由可能不太一樣，他那種自由更多的是一種不受約束的，我們現(xiàn)在講的自由是不受別人強(qiáng)制，有自由的平等性，自由一定是有平等性的。你有這個(gè)權(quán)利，我同樣也有這個(gè)權(quán)利。但是我是蠻喜歡老子的這種思想者。

嘉賓：我為什么這么講呢？之前參加一個(gè)會(huì)議，當(dāng)時(shí)任志強(qiáng)頒了一個(gè)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)是茅于軾給他頒的獎(jiǎng)。問他什么是最高的道德？任志強(qiáng)說市場(chǎng)是最高的道德。老子說的道德經(jīng)，他應(yīng)該是最早提出什么是道德的人。他認(rèn)為人法地、地法道、道法的是自然。中國(guó)強(qiáng)調(diào)的自然和國(guó)外說的自然不一樣，它是分開講的。我覺得老子也是在闡述一個(gè)意義，你自己那個(gè)樣子沒有人干涉你，因?yàn)樽约旱南矏廴プ龆鴽]有人干涉你，我覺得這是最高的道德。

中國(guó)的理念是一直存在的，但是有興衰交替。漢代初期的時(shí)候是休養(yǎng)生息、放任自由。歷代初期可能都采用這種政策。正確的理念都是一直存在的，可是當(dāng)權(quán)者不會(huì)考慮這個(gè)問題。政府做出的選擇是不得不的情況，政府沒有力量的時(shí)候，才會(huì)真正讓你去發(fā)展；等我積淀了再去干預(yù)市場(chǎng)。所以就有這樣的一種千百年的循環(huán)。人類的歷史會(huì)不會(huì)一直這樣呢？

張維迎：我們有很多正確的理念很早就存在了。但是我們?nèi)祟惒⒉荒芸偸悄軋?jiān)持這種理念，這是人類的弱點(diǎn)。好比一個(gè)人一開始很虛心、很進(jìn)步，進(jìn)步了之后就覺得很驕傲了，可能就過高估計(jì)自己的力量，然后開始一些反市場(chǎng)的東西，這是很自然的。我記得2009年之前中國(guó)的官員比較謙虛，去那兒都虛心的學(xué)人家。2009年之后就趾高氣昂，都是來教訓(xùn)別人。這就是人類沒有辦法的情況，必須要遭受這種災(zāi)難。中國(guó)有句話“不撞南墻不回頭”，只有碰到流血了才會(huì)反思自己。在某種時(shí)候一個(gè)人的個(gè)性都會(huì)影響人類的歷史，我不認(rèn)為人類的歷史有那么多的確定性。人類可以犯很大的錯(cuò)誤。人類只有給人本身自由、思想的自由，人類才不會(huì)犯沒有辦法糾正的錯(cuò)誤，也就是錯(cuò)誤的持續(xù)時(shí)間短一點(diǎn)。如果大躍進(jìn)有思想自由的話，可能會(huì)持續(xù)一段時(shí)間，但是不會(huì)那么長(zhǎng)時(shí)間或那么大面積的全國(guó)都搞大躍進(jìn)，可能是一個(gè)地方搞了，其他地方就停下來了。