2013夏季達沃斯：增長新引擎論壇文字實錄

2013年09月12日 17:06
來源：鳳凰財經(jīng)綜合

人參與條評論

主題：增長新引擎

主持人：Bernard Lo Kwok Lap，CNBC亞洲臺主持人

主持人：

大家好！大家來開會開心嗎？好，大家知道今天你們有多么幸運嗎？因為今天我們選中了你們來參加一場電視會議，有多少人上過電視的？請舉手，很多人今天是第一次上電視，會給你帶來全新的體驗，先做幾個會晤通知，我叫Bernard Lo Kwok，CNBC亞洲臺主持，今天我們的主題是“增長新引擎”，CNBC下周六會做全球演播，希望大家參與合作，不要一直爭論下去，大家知道做電視會議，有廣告才有電視，所以接下來的過程中我們會停三次做廣告，這樣CNBC才能繼續(xù)做下去，希望大家理解。

每過十到十二分鐘，在我們討論的過程中，我會看看這幾個攝像機，會說“請大家少等，不要離開，待會兒我們會帶來更多關(guān)于增長新引擎的討論”，大家先試一下，“一會兒回來，更多精彩還在后面”（掌聲），我這樣說完以后，燈光會調(diào)暗，燈光也練習(xí)一下，燈光調(diào)暗，燈光調(diào)暗以后就是放廣告，然后燈光再亮起來時請大家再次鼓掌。

每三次鼓掌需要兩次鼓掌，廣告前廣告后共有六次鼓掌，多少人帶著手機？請把手機關(guān)掉或靜音，如果手機響起，我們的電視攝像機是由聲音激活的，一旦手機響起來，所有的攝像頭都會對著你，全世界CNBC2600萬的觀眾都會看著你和你的手機，我不是隨便說說，這次我真的希望大家把手機關(guān)掉或調(diào)到靜音，千萬不能響起來。

三次廣告插播，最后十分鐘讓大家參與，希望今天的活動能夠激發(fā)出智慧的火花，謝謝大家。

主持人：

大家好！歡迎大家參加這場世界經(jīng)濟論壇，CNBC亞洲會場，在座多少人用過羅盤？比如參加過男童子軍、女童子軍或是童子軍這樣的組織，你們知道怎樣用羅盤？羅盤能夠指向一極，告訴你的方向?qū)Σ粚?，幫助你找到東南西北的方向，在今天我們要談的話題中，很長時間以來，至少在我的記憶當(dāng)中，資本是從西向東流動的，因為增長在東邊，我們當(dāng)時將其稱之為“邊疆經(jīng)濟”，“前沿經(jīng)濟”，而在過去歷史發(fā)展過程中我們又看到一個資本流的反向流動，今天我們有很多話題要探討，但我們不是看后視鏡，而是向前看，看看未來的增長在哪些地方，哪些人，哪些文化、哪些新的技術(shù)會帶來增長，如何使用這些新的技術(shù)，以及人力資本、人的技能。

剛才幾位訪談嘉賓電視上已經(jīng)介紹過了，我就不再浪費時間再介紹一遍了，直接進入正題，嘉賓中有三位經(jīng)濟學(xué)家，希望他們先給我們奠定一個基調(diào)，談一談宏觀經(jīng)濟政策，今天央行行長就像搖滾樂明星一樣我和美國美聯(lián)儲的很多行長都談過，一個機構(gòu)里面有那么多聲音，從Posen教授開始，我們是不是能克服現(xiàn)在的狀況？

Adam S.Posen：

銀行正在采取很多非常規(guī)、非傳統(tǒng)的措施，但二十年前、三十年前，在中國、在英國、在美國，央行也有買賣證券的行為，所以這并不是一個全新的行為，如果我們光講退出的話，這是有一些夸張的，因為有一些人賺不到前，所以會這樣抱怨，單獨由政策發(fā)揮作用的階段已經(jīng)結(jié)束了，現(xiàn)在由企業(yè)界、監(jiān)管界聯(lián)合發(fā)揮作用。

主持人：

我覺得你可能會談央行政策矯枉過正了，但我聽到的是這樣的信息。朱民博士，您同意Posen的觀點嗎？將來是什么樣的展望？

朱民：

在大部分情況下我是同意他的觀點的，因為他也是一個非常有影響力的演講者，我覺得非常規(guī)貨幣政策的退出對于全球會有很大的影響，如果看一下過去三個月，我們看到不同國家利率的基點有很大變化，造成了利率收緊，使得增長率放慢，如果把資產(chǎn)購進從850億美元降下來，降到零，并且使得美聯(lián)儲的資產(chǎn)有萬億級的大規(guī)模下降，這要花很長時間才能完成，同時也會為貨幣市場帶來很多波動。

我們看一下全球的增長，全球增長仍然是受到壓抑的，而且在將來預(yù)測中，下行風(fēng)險仍然很大，仍然很多，我們看到金融形勢在收緊，同時新興市場在放慢，而且歐元區(qū)仍然在曠日持久的衰退當(dāng)中，隨著增長率的放慢，我們需要采取措施來促進增長。

Adam S.Posen：

我來回應(yīng)一下，不光美聯(lián)儲收緊貨幣政策，同時我們也看到新興市場之間有很大差異，墨西哥和巴西的情況就很不一樣，我們也看到土耳其和羅馬尼亞的情況很不一樣，我們看到市場在后撤，而這些國家基本面的變化與美聯(lián)儲和英國央行采取的措施至少是同樣重要的，所以你要看你在哪個國家、哪個地區(qū)以及在哪些機構(gòu)的作用之下，而不是像過去五年大家同漲同跌這種同步運行的狀況。

朱民：

如果你看一下過去資本流動的方向，我們可以分成兩個階段，我總喜歡和Adam爭論，在過去三個月的頭兩年當(dāng)中，我們看到總體資本流是由國際因素驅(qū)動的，到8月份的時候，各個國家宏觀經(jīng)濟的形勢使得資本流發(fā)生了變化，這是由于美聯(lián)儲的政策影響了全球資本流，但對不同國家的影響是不一樣的。

Adam S.Posen：

我們的羅盤是要幫助我們決定不同的經(jīng)濟體會受到什么樣的沖擊，這是因經(jīng)濟體而異的。

主持人：

我會給你們兩個人安排一場摔跤比賽，接著我們繼續(xù)往下談，下一個話題是“增長來源是什么”？

李稻葵（微博）：

我坐在正中間，我是來化解他們的爭論的，五年前，整個金融世界都發(fā)生了變化，大家都受到了沖擊，當(dāng)然，危機的起源是美國，在接下來的半年中，我們會看到另一輪沖擊波的來臨，就在這兒，我們已經(jīng)看到了冰山一角，那就是美聯(lián)儲政策的退出，我參加了杰克森的會議，我能夠看到很多新興經(jīng)濟體決策人眼中的恐慌，我同意朱民博士的觀點，并不是每個經(jīng)濟體都會受到同樣的打擊，不會像五年前那樣大家同時受到打擊，要看每個經(jīng)濟體的基本面，比如印度、土耳其、印度尼西亞和巴西，這些經(jīng)濟體的基本面還不是那么穩(wěn)健，他們基本面中的缺陷會由于美聯(lián)儲政策的退出而被放大。

同時我們看到還有一些經(jīng)濟體，比如在中國這樣的國家，我們有很多外匯儲備，構(gòu)成了一個很大的緩沖，我們還有很高的盈余，這些緩沖措施能夠使中國這樣的經(jīng)濟體去度過美聯(lián)儲政策退出帶來的影響，所以金融危機爆發(fā)五年以后，現(xiàn)在我們看到整個世界，特別是新興市場世界越來越多樣化，但原動力仍然是美聯(lián)儲政策的退出。

主持人：

好，我們繼續(xù)討論經(jīng)濟問題，艾倫，剛才Posen談了全球經(jīng)濟的幾點，杜邦這樣的公司都活躍其中，和你們息息相關(guān)，您的工作就是要為股東創(chuàng)造越來越高的回報，你沒有那么多時間來思考各國央行行長采取了什么措施，他們腦子里在想什么，而是要對你周圍形勢的變化實時作出回應(yīng)，所以您在這兒是一個什么樣的角色呢？

柯愛倫：

從很多情況來看，我們是一個接受者，這要看我們在哪個國家，哪個國家什么時候做了什么事，我們是影響的承受者。

自從全球金融危機爆發(fā)以來，現(xiàn)在再也沒有一個直線運動的模式了，每個國家、每個市場、每個行業(yè)的情況都是不一樣的，如果你在中國農(nóng)業(yè)領(lǐng)域沒有人，你就不可能了解情況，也不可能了解中國和印度尼西亞，印度和巴西的不同，所以過去同向驅(qū)動已經(jīng)一去不復(fù)返了，不管將其稱為波動還是周期都可以，我們的計劃周期應(yīng)該更短，投資理由應(yīng)該更加強有力，而且我們必須高度聚焦一些小的變化，因為現(xiàn)在一些小的變化能夠決定一家企業(yè)的成敗，每個產(chǎn)品線在每個國家都能決定成敗。

主持人：

請您總結(jié)一下您的戰(zhàn)略周期，也就是說您必須要更加靈敏，采取更快的反應(yīng)，因為在過去我們的理念是這樣的，所謂短期的觀點，美國大概有12星期的周期，要管理12個星期的預(yù)期，這實際上是具有很大的破壞性，您剛才提到，如果不是一家公司，而是多個公司，應(yīng)該怎么處理？

柯愛倫：

我覺得任何一家公司都應(yīng)該有長期和短期的愿景，對于我們來說長期肯定是側(cè)重于研發(fā)，也就是科學(xué)層面，當(dāng)我們進行這些考慮時我們考慮的是長期目標，基于人口的增長以及世界結(jié)構(gòu)性的增長，所以必須要在同等土地上生產(chǎn)更多的食品，另外就是要為不斷增長的人口提供更多的能源需要，還必須要進行環(huán)境保護，因為我們有90億人居住在同樣的物理空間，這就造成科學(xué)能夠回答的一些機遇，對我們的企業(yè)來說，這方面的投入是長期投資，但同時我們還涉及到如何管理我們的制造，也就是我們的供應(yīng)鏈，一般來說16周或是12周，因為任何人現(xiàn)在都不會去持有自己的庫存，在這方面仍然有很大的不確定性，所以我們的客戶希望能夠在需求出現(xiàn)時進行準確、及時的管理。

主持人：

Eric我想請您說幾句，然后我們休息一下，在談的是增長和未來，簡單介紹一下您的背景，您的公司是從農(nóng)業(yè)起家的，在飲料行業(yè)已經(jīng)有二十多年歷史了，之后您又進入了社會區(qū)域的發(fā)展，因為你們公司的活動對農(nóng)業(yè)的改革也發(fā)揮了積極的影響，鑒于你們在農(nóng)業(yè)方面長期的經(jīng)驗。

剛才您聽到了他們各自的觀點，簡單給我們介紹一下您的觀點。

朱演銘：

我覺得所謂的增長引擎在我看來包括四點，其實都是來自于今天的問題，大家可以看一下，在中國，食品安全是非常重要的，在中國所有生產(chǎn)制造的食品在消費者眼中似乎都是不安全的，所以這是一個機遇。

第二，就像剛才艾倫所提到的，90億人，你可以看一下中國的城鄉(xiāng)遷移，有3.5億人將會遷入到新的城市，這是一個漸進的過程，這個人口幾乎達到了美國的人口，另外你可以看一下，食品供應(yīng)存在不平衡性，所以又造成了糧食安全的問題。

第三點就是可持續(xù)性，大家可以看到，中國的經(jīng)濟增長一直以來忽略了環(huán)境，現(xiàn)在要修補這個問題，這也是一個機遇。

第四點就是時間效應(yīng)，今天最終消費者希望能夠享受生活，也希望能夠獲得更高質(zhì)量的生活，但也希望能夠節(jié)約時間，所以我剛才在這里提到的時間是在你的生命周期里，你的生命里、你的工作里等待的時間，今天人們等待了很長時間，當(dāng)我們看我們想要生產(chǎn)的產(chǎn)品以及進行創(chuàng)新時，我們應(yīng)該看一下消費者關(guān)注的是時間，我們怎么才能夠節(jié)約時間，比如我們制造果汁，這是一個新鮮果汁，沒有任何添加物，但它的庫存時間是12個月，這就能夠節(jié)約時間，使消費者能夠去商店里買下果汁，但等他們買了果汁時他們可能不愿意喝這個果汁了，所以這是我們所搭建的一種商業(yè)模式。

另外就是社區(qū)發(fā)展，你看今天的北京，人們在路上每天都要耽誤四到六個小時的時間，他們要去工作的地方，去自己健身的地方，娛樂的地方等等，人們似乎總是在城市里穿梭，我覺得這是完全不合理的，城市的宏觀規(guī)劃非常重要，如果我們在規(guī)劃的時候可以考慮到把所有的東西放到一個空間，那就非常好，這樣每天可以節(jié)約三個小時的時間，每年可以節(jié)約250天，在40年里能夠節(jié)約很長的時間。

把這四個因素綜合在一起，這是我看問題的角度，同時我也覺得這是機遇，所以一方面你必須要看一下消費者有什么樣的需求，目前的趨勢是什么，然后你可以在這些基礎(chǔ)之上搭建起你的企業(yè)。

主持人：

我很喜歡你的理念，因為我經(jīng)常會遲到，而且我比較懶惰，經(jīng)常躲在沙發(fā)上看電視，碰到這種時候我就會給您打電話，謝謝大家觀看我們“增長新引擎”。

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主持人：

謝謝大家的耐心，在這兒我們來看一下未來，目前存在著很多不確定性，當(dāng)然了，所有的時間、所有的時刻都是不確定的，每次和平的時候都會出現(xiàn)一些災(zāi)害，所以在此刻我們將會有一種前瞻性的水晶球猜謎，我覺得你們的猜測一定不錯，但我們的嘉賓席上也有一些很聰明的人，在這里我不會指定由誰來回答，但想問一個問題，您認為在未來的增長引擎是什么？我們可以去任何一個地方、任何一個地理區(qū)域、任何一種文化、任何東西，增長的引擎是什么？有誰愿意先回答？

您剛才說話了，請您先回答。

朱民：

我覺得顯然，新興市場的增長正在放緩，如果是你剛才提到的地理區(qū)域，我覺得這個觀點是正確的，但我仍然認為新興市場仍然會推動全球市場，而且會在未來幾年的增長中占據(jù)市場的80%，比如在亞洲，今年和明年我們?nèi)匀粫吹皆鲩L會達到6-8%，我覺得主要的增長力仍然會來自新興市場。

主持人：

Adam，朱博士的觀點你能找到漏洞對不對？

Adam S.Posen：

我覺得在目前的世界，新興市場必須是增長的主體，否則就會出現(xiàn)很大的問題，這就是我們世界的本質(zhì)所在。

我覺得當(dāng)我們在觀察新興市場增長的時候要注意一個問題，那就是會有很多所謂經(jīng)濟學(xué)家所說的，“趕上增長的聚合”，也就涉及到技術(shù)更多分散在新興市場并得到執(zhí)行，同樣也包括IT進一步的發(fā)展，更多將會使中國執(zhí)行這些新的技術(shù)，在更多人民身上得到應(yīng)用，融入到系統(tǒng)里，而且是大規(guī)模的展開，另外在小一點的規(guī)模上也會在其他的新興市場里展開。

朱演銘：

我覺得中國仍然是最強有力的增長點，如果中國能夠改變它的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)的話，我們可以看到中國的農(nóng)村地區(qū)將能釋放巨大的價值，在這里你可以看到，有4萬億人民幣的投資機會，當(dāng)然前提就是，如果中國可以改變它的農(nóng)業(yè)政策，特別是土地政策，今天中國的農(nóng)業(yè)土地是集體所有制，沒有個人所有制，如果中國的中央政府能夠改變他們的政策，做土地改革的話，那我覺得農(nóng)村地區(qū)將能夠釋放巨大的增長價值，土地可以用于商業(yè)用途或農(nóng)業(yè)用途，這兩方面的潛力都是巨大的，我覺得在這方面存在著很大的機遇，相應(yīng)的就能夠推動經(jīng)濟增長。

你可以看一下服務(wù)行業(yè)，我希望服務(wù)行業(yè)也能夠打破目前的壟斷，但我仍然覺得中國將會成為推動全球增長的主要引擎。

主持人：

今天我們來到大連，您不只是和我們坐在一起，我覺得您來到這里的目的之一也是為了訪問中國的農(nóng)業(yè)部門，因為這是你們行業(yè)的核心，是不是這樣？

柯愛倫：

的確是這樣，我們不僅和農(nóng)場主對話，相反，我們也和整個生態(tài)鏈的各方進行對話，不僅僅是農(nóng)業(yè)的投入、產(chǎn)入，同樣也包括產(chǎn)出方面，也就是運輸，包括食品、營養(yǎng)品如何從中國運輸?shù)饺蚱渌氖袌?，中國在這方面已經(jīng)作出了巨大的發(fā)展，但你看平均的農(nóng)田大小，還不足一公頃。

另外我們可以看一下，從教育角度的方面要引入更多的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，這個任務(wù)是巨大的，所以必須要建立一種有關(guān)土地使用的正確未來，這一點對于真正提高大規(guī)模的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率是非常重要的，至少能夠達到美國這樣的規(guī)模。

主持人：

這是很重要的，但其中肯定有一些障礙，就像您提到的，農(nóng)場平均一公頃，是在中國嗎？

朱演銘：

美國大概是160公頃，而中國大概只有1到1.5公頃，所以你可以看到，我們所需要的生產(chǎn)率并沒有到位，個人農(nóng)場的方式是非常低效的，如果你可以進行農(nóng)業(yè)的聚合、土地的聚合，那么中國提升農(nóng)業(yè)的空間是相當(dāng)大的，因為基數(shù)非常低，所以我覺得在這方面經(jīng)濟增長的潛力是相當(dāng)巨大的，你可以釋放這些潛力。

主持人：

李教授，我們在這兒已經(jīng)達成了一些共識，首先，增長引擎是新興市場，然后我們濃縮在中國身上，我們是否達成了一些共識呢？

李稻葵：

我來扭轉(zhuǎn)一下我們討論的重點吧，首先我同意中國仍然會成為未來若干年的增長引擎，至少會持續(xù)十年，但我仍然想要強調(diào)的是中國是深度融合在全球經(jīng)濟體中，因此我覺得中國經(jīng)濟的確會影響世界其它的經(jīng)濟體，從農(nóng)業(yè)的角度來看，中國可能也會影響世界其它地方的變化，比如說在美國，我上個月剛剛?cè)チ嗣绹?，在美國我的發(fā)現(xiàn)讓我大吃一驚，后來我發(fā)現(xiàn)也沒什么好吃驚的，我發(fā)現(xiàn)美國的農(nóng)田價格增加了十倍，這是在美國的中西部地區(qū)，當(dāng)時我想，要是我在五年前投資就好了，現(xiàn)在土地的價格增長的速度達到了十倍，比我們房地產(chǎn)的價格還高，我們還覺得我們的房產(chǎn)市場達到了泡沫，我問美國中西部的人，你們那兒有沒有泡沫？我跟他們說，在中國，我們對于高質(zhì)量食品的需求增加是否會影響世界其它地方的農(nóng)業(yè)？所以我提出兩點：

第一點，綠色，也就是農(nóng)業(yè)設(shè)施不斷提高，您知道，我們有五個領(lǐng)先的工業(yè)設(shè)備，從發(fā)電一直到石化行業(yè)，這占我們整個能源消費的20%，你可以考慮一下，這些行業(yè)對于世界其它地方造成了什么影響，這些行業(yè)面臨著巨大的變革，他們必須要改變自己的技術(shù)，就像您剛才所說的，要趕上世界其它地方，在這個過程當(dāng)中，他們肯定會進行大量的固定投資。

另外還有一個領(lǐng)域就是所謂的智能城市化，我認為在中國我們不太可能會有像這樣的100個會議中心，這樣大的會議中心太大了，但的確，在中國我們需要幾百英里的建筑工程，除了我們眼睛所能夠看到的之外，這是因為在中國，很多城市目前正在建筑之中，正在投資之中，因為基本的基礎(chǔ)設(shè)施還并沒有到位，或者是已經(jīng)過時了，所以每次下雨的時候我們的手機就會收到一條警報，早點兒回家，洪水來了，下大雨了，如果您開車的話可能就困在車里出不來了，生命危險，所以這是我們收到的基本信息，意味著基礎(chǔ)設(shè)施是需要投資的。

朱演銘：

我同意您的觀點，4萬億的投資基本上是和新型的城市化相關(guān)，要締造一種新型的生活方式，但是在農(nóng)村地區(qū)，向他們提供教育，在農(nóng)村地區(qū)實行城鎮(zhèn)化，這樣也能夠創(chuàng)立大量的就業(yè)，同時在超大城市的外面還要建起一些城鎮(zhèn)，這樣能夠減緩對于大城市的壓力，與此同時又能讓農(nóng)村發(fā)展，通過教育、醫(yī)療衛(wèi)生和其它綜合舉措融入到城鎮(zhèn)經(jīng)濟當(dāng)中，這是一個推動力。

主持人：

Posen博士，我在開啟這個話題的時候我沒有想到大家談農(nóng)業(yè)談得那么多，把農(nóng)業(yè)放到了產(chǎn)業(yè)的首位中，還有中國的城鎮(zhèn)化，我本來想的是iPad、iPhone會名列榜首。

Adam S.Posen：

這樣也很好，現(xiàn)在沒有人能夠去預(yù)測就像早些時候我們討論的那樣，現(xiàn)在沒有人能夠預(yù)測行業(yè)或下一個增長點，有一些投資者這樣做，但沒有人能看得非常清楚，我們只能夠看到一些大的行業(yè)的趨勢，像這種個性化、本地化、食品安全、消費者需求，這些趨勢在變得越來越明顯。

我主要想講兩點，成熟市場的增長點和發(fā)達市場的增長點。

首先我們看到中小企業(yè)的資本可獲性在大幅下降，這是因為金融危機，無論是在西歐還是在美國，有大量被壓抑的創(chuàng)新，很多公司有好的想法、好的創(chuàng)新卻拿不到錢，所以如果有些人能幫助這些中小企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者做成規(guī)模，就會有非常大的機會，當(dāng)然，做到這點絕非易事，但機會是在的。

第二點，剛才在開場視頻中有講到了，會由于氣侯變化和人員的自由流動帶來更多的移民，既包括中國國內(nèi)之間的遷移，也包括跨越國界的遷移，那些對于移民最開放的國家、最歡迎移民的國家將會抓住最好的機會，當(dāng)然，這樣做會有一些政治上的爭論，但那些歡迎移民的國家，他們的創(chuàng)業(yè)能力，企業(yè)創(chuàng)造的能力也更強。一方面，大部分的增長還是來自于新興市場，因為在新興市場中我們還是能找到一些增長點。

主持人：

朱博士請少等一下，我想我們得先賺點錢，稍等一下，待會兒會有更精彩的討論，我們會講一講技術(shù)、人才，人力資本，人的技能對于未來增長的貢獻。

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主持人：

剛才已經(jīng)交流了幾個觀點，各位訪談嘉賓已經(jīng)有了一定的共識，新興市場將會是主要的驅(qū)動因素，而且中國會盡快發(fā)展一批能夠推動增長的產(chǎn)業(yè)和地區(qū)。

大家還專門談到了農(nóng)業(yè)，Posen也談到了那些對于移民開放的國家，歡迎更多跨境移民的國家將會有更多增長機會，還有，不光要幫助大公司獲得融資，也要為中小型企業(yè)獲得融資，他們也需要資金的支持。朱博士，我知道您想對Posen教授的觀點做一個回應(yīng)。

朱民：

這次我的觀點和他一樣了，我也感到很驚奇。

我還是要回到剛才的一點，未來的產(chǎn)業(yè)，沒有一個人現(xiàn)在就能挑選好，所以非常重要的一點是，我們要去應(yīng)對波動性和不確定性，公共部門，特別是政府，要幫助降低不確定性，特別是政策方面的不確定性，帶來政策的清晰度、透明度，恰當(dāng)?shù)臏贤?，這些是非常重要的，如果我們能夠降低不確定性和波動性的話，這樣就能夠起到一個促進增長的作用。

第二，我想回到國際舞臺上，全球合作仍然是非常重要的，我們做了一個研究，如果能夠進行全球政策上的合作，因為我們知道，大家現(xiàn)在緊密相關(guān)，互相影響，如果全球政策能夠?qū)崿F(xiàn)協(xié)調(diào)，能夠讓全球的經(jīng)濟再多增長一到兩個百分點，也都是萬億級的。

主持人：

李稻葵教授，我想問，我是不是犯了把蘋果、橘子放在一起比較的錯誤，但剛才他們談到了中國農(nóng)業(yè)效率的缺失，因為沒有使用現(xiàn)代化的技術(shù)，單位農(nóng)田耕地都太小了，日本也有同樣的情況，很多產(chǎn)品是通過關(guān)稅保護本土產(chǎn)業(yè)，Posen博士說，必須要為中小型企業(yè)融資，這是一個兩分法二元，一，小不好，第二，小又是一件好事。我這樣講，是不是把一些經(jīng)濟上的比喻混同在一起了？

李稻葵：

兩件事是不一樣的，一方面，對于非農(nóng)業(yè)企業(yè)來說，毫無疑問，活力是來自于新型的中小型企業(yè)，當(dāng)然，我對于有很長歷史的大企業(yè)，比如杜邦，誰都比不上，但總而言之，小企業(yè)是最有活力的，這也是為什么在中國股市上我們看到中國股市的平均回報率比中國經(jīng)濟的平均回報率低得多，因為大部分上市公司都是那些老舊的，令人感到枯燥的大企業(yè)。

再回到農(nóng)業(yè)這個話題，在這兒有一個細微的差別我們要看清楚，如果你想要增加農(nóng)民的人均收入，做法就是要發(fā)展大農(nóng)業(yè)，把農(nóng)場都聯(lián)結(jié)在一起，讓每一個農(nóng)場都能夠涵蓋更大面積的土地、耕地，這是很簡單的經(jīng)濟學(xué)，但你要想提高單產(chǎn)量的話，我并不確信，是不是把幾塊農(nóng)田合并到一塊兒就能夠提高單產(chǎn)量，這方面我當(dāng)然不是專家了，因為在中國農(nóng)業(yè)以及日本農(nóng)業(yè)當(dāng)中，農(nóng)民是精耕細作的，他們會精心耕種每一寸土地，就像對待金子一樣，他們的工作非常辛苦，單產(chǎn)量非常高，但如果你讓他們?nèi)プ鲞@種大農(nóng)業(yè)的話，可能單產(chǎn)量就下來了。

主持人：

待會兒再來講這個問題，艾倫，當(dāng)李教授談到杜邦是一家老公司的時候，我看見你好象有一絲笑容。

柯愛倫：

從技術(shù)上來說，我們已經(jīng)有220年歷史了，但我們今天的科學(xué)技術(shù)和我們創(chuàng)始時的科學(xué)技術(shù)以及30年前的科學(xué)技術(shù)是很不一樣的，所以我們必須要不斷的學(xué)習(xí)新的技術(shù)、新的科學(xué)。像工程材料科學(xué)、納米科學(xué)，在過去20年中發(fā)生了巨大的變化，農(nóng)業(yè)技術(shù)也是，對小農(nóng)戶、小農(nóng)場來說要幫助他們學(xué)習(xí)科學(xué)，提供教育，但如果數(shù)量太多，我們?nèi)绾伟l(fā)揮規(guī)模效應(yīng)，讓知識和技術(shù)發(fā)揮作用，把農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率提上來。

朱演銘：

我還是想回到李博士剛才談到的把農(nóng)場合并在一起的想法，我們只有把農(nóng)場合并在一起才能部署技術(shù)，小農(nóng)場、小農(nóng)經(jīng)濟很難去大規(guī)模的應(yīng)用技術(shù)，比如杜邦在農(nóng)業(yè)技術(shù)方面做著很多研發(fā)，我們來看一下美國和中國的情況，農(nóng)業(yè)的全要素生產(chǎn)率是不可同日而語的，中國在玉米和大豆方面已經(jīng)成為了凈進口國，中國每畝的勞動生產(chǎn)率只有美國的一半，中國每畝農(nóng)田農(nóng)產(chǎn)品的單產(chǎn)量都比美國低得多，比如奶牛，美國奶牛的產(chǎn)奶量比中國奶牛高四倍，這就是技術(shù)發(fā)揮的作用。

我們在中國看農(nóng)業(yè)技術(shù)，這些技術(shù)并沒有發(fā)揮出作用，我們要想應(yīng)用農(nóng)業(yè)技術(shù)，必須做大農(nóng)業(yè)、大農(nóng)田，我并不是說巨型農(nóng)田，美國這樣的巨型農(nóng)場，我們可以在中國現(xiàn)有的農(nóng)田規(guī)模和美國農(nóng)田規(guī)模之間找到一個中間點，我們可以由美國模式、歐洲模式、中國模式，但我們的全要素生產(chǎn)率必須要提高，讓10億多人有飯吃，我們講到中國下一個十年會出口通脹，因為中國糧食和食品行業(yè)有巨大的失衡，唯一的解決之道是讓農(nóng)業(yè)能夠把農(nóng)場合并在一起，然后來應(yīng)用技術(shù)。

主持人：

我來提出一個問題，我們今天如此深度的談農(nóng)業(yè)合耕種，這是出乎我的意料的，我覺得我們會談增長的驅(qū)動力，復(fù)蘇的推動力，未來一些新型的裝置、設(shè)備，我們?nèi)匀皇窃谶@兒談生存的經(jīng)濟效益。

Adam S.Posen：

這些是唾手可得的，掛著很低的果實，我們能先把這些果實摘下來，就好象在路邊撿起500塊錢一樣，我們在選擇不同的方式、不同的領(lǐng)域，實際上很多效率的提升都要有賴于技術(shù)的擴散，技術(shù)的采用，還有你們剛才談到的教育，所以農(nóng)業(yè)是一個非常好的例子來說明這樣的必要性，既有一些最佳的實踐，在制造業(yè)方面，我們看到出口業(yè)已經(jīng)是全球開放競爭了，現(xiàn)在想樹立起障礙已經(jīng)非常難了，剛才艾倫也講了規(guī)模的重要性，但這個道理不光應(yīng)用于農(nóng)業(yè)，還有服務(wù)業(yè)，醫(yī)療、這些行業(yè)也需要有同樣的流程去加以部署，有一些事情可以做的規(guī)模更大，有一些事情規(guī)模可以比較小，鼓勵人們采納最佳的實踐，通過教育去推進新興市場，衛(wèi)生健康、衛(wèi)生事業(yè)的發(fā)展，同時服務(wù)業(yè)也可以找到同樣的例子，借鑒這樣的做法。

朱民：

我也同意Adam的觀點，我覺得農(nóng)業(yè)這個例子可以用在其它行業(yè)用來提高效率，我們過多強調(diào)了勞動力的投入和資本的投入，實際上勞動生產(chǎn)率的提升是一個主要增長來源，這是未來所在，我們?nèi)绾巫寗趧由a(chǎn)率提上來呢？不光要提高，而且要更加具有可持續(xù)性，這才是增長的未來所在。

朱演銘：

在這里的關(guān)鍵問題是，我一會兒再提剛才Adam所提到的觀點，當(dāng)我們講到農(nóng)業(yè)時我們不僅僅要看農(nóng)業(yè)，我們該看的是這個體系的變化，體系的變化如何能夠幫助中國釋放土地，今天在農(nóng)業(yè)地區(qū)的土地是低成本的，但如果你看一下城市里的土地，在上海市中心或北京市中心，地價是相當(dāng)高的，這樣就能夠緩和大的城市所帶來的壓力，而同時也能夠把投資更多引入農(nóng)業(yè)部門，因為在農(nóng)業(yè)部門投資成本是低的，資金成本是低的，當(dāng)我們提到城市化的時候我們會說，城市化是基于土地的可用性，你不能夠只是在像上海這樣的大城市進行城市化，這樣就會造成更多的麻煩，所以在農(nóng)業(yè)部門，如果你能夠去發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的話，就能夠釋放現(xiàn)在很多的土地，所以我覺得4萬億人民幣的投資機遇將會來自于中國農(nóng)民房屋所在的土地上，這就是我們所討論的改革。

主持人：

我們總結(jié)一下，一會兒再回來，剛才朱博士已經(jīng)提到了，未來發(fā)展的核心就是生產(chǎn)率的提高，我們提到要通過技術(shù)和人才來促進生產(chǎn)率的提高。

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主持人：

這是我們今天節(jié)目的最后一部分了，我希望我們能夠給大家提供一些答案，也就是如何讓世界變得更好，難道是說世界現(xiàn)在不好嗎？上一部分會議的最后一個評論就是剛才朱博士所提到的，這個觀點至今還縈繞在我的腦海里，即便是在我們的現(xiàn)實社會中，仍然是有大量勞動力密集型的行業(yè)，所以我們必須要有更多的資本和技術(shù)來獲得更高的收入，我想問一下為什么現(xiàn)在的成本要比過去更高？當(dāng)我們的電腦崩潰時，我們還需要一些IT技術(shù)人員來告訴我們究竟出現(xiàn)了什么問題，究竟是惡意軟件還是其它的問題，下面我想問一下我們的嘉賓，如何才能夠?qū)⑷肆寄芎图夹g(shù)統(tǒng)一在一起，從而能夠獲得最好的生產(chǎn)率的改進，推動未來的發(fā)展？

Adam你想說幾句嗎？

Adam S.Posen：

我以為李教授要說。

李稻葵：

是的，農(nóng)業(yè)并不是我們在這里探討的理想的例子，即便這里有兩位農(nóng)業(yè)專家，有兩個原因，農(nóng)業(yè)聽上去比較容易，但土地改革可以說是改革最困難的部分之一，因為在傳統(tǒng)中國文化里，人們對于土地有很深的情感，另外我想其它國家，以及在中國，人們往往會高估土地的價格，這就使得土地改革很困難。

第二點，在農(nóng)業(yè)方面，技術(shù)的改變會是相對持續(xù)的，而在其他行業(yè)，我們會相互的改變，出現(xiàn)量子變化，比如互聯(lián)網(wǎng)，在新興市場經(jīng)濟體里，我們會看到出現(xiàn)一系列的量子變化、技術(shù)變化推動了農(nóng)業(yè)真正實現(xiàn)自我變革，這是我想在這兒強調(diào)的。

朱演銘：

我想從兩個方面看一下技術(shù)以及供應(yīng)鏈，剛才Adam博士提到了很多需要我們進一步改進的全要素的生產(chǎn)率，但從另一個方面我們也認為，技術(shù)應(yīng)該成為一個非常重要的推動服務(wù)業(yè)發(fā)展的因素，因為服務(wù)行業(yè)就是一個增長新引擎，很多技術(shù)都出現(xiàn)在服務(wù)業(yè)，當(dāng)然在中國，服務(wù)業(yè)是相對比較弱的，因為中國的人才長期關(guān)注創(chuàng)新，但在中國，創(chuàng)新DNA本身是不存在的，我們看一下全球經(jīng)濟，比如美國，如果美國想成為未來全球的經(jīng)濟增長引擎，很大程度上這要取決于技術(shù)管道的問題，因為美國文化在很大程度上是基于創(chuàng)新，也就是賦予人們利用技術(shù)來進行工作的自由。

再回到我開始所提到的時間效率，如果能夠節(jié)約時間的話，比如現(xiàn)在的iPhone能夠幫助我們節(jié)約時間，所有這些新的設(shè)備都是圍繞著如何減少人們的時間，幫助人們更好的享受生活，如果這些技術(shù)能夠到位的話，我想我們就能夠?qū)崿F(xiàn)下一個新的增長引擎。

主持人：

你能夠確信無疑嗎？技術(shù)真的能夠節(jié)約人們的時間嗎？

朱演銘：

當(dāng)然了，如果你看一下你的手機iPhone，iPhone能夠幫助你組織所有的這些日常事務(wù)。

柯愛倫：

但一個硬幣也有兩面，我給你舉另外一個例子，這樣我想我的孩子可能就不會那么沉迷于自己的iPhone了，你可以看一下，現(xiàn)在任何人都是隨便吃飯，不會有人精心準備一頓午餐，隨時準備吃東西，這是非常重要的一種文化，所以即客食物非常困難，它需要我們有足夠的上貨期，另外也需要一些原材料使得這些食物在到處移動時不會變壞。

我們看一下，乳制品行業(yè)在過去幾年中出現(xiàn)了很多變化的機會，比如貨架的時間更長，食物的安全和質(zhì)量也進一步的增加，因此就能夠使得我們提供更多隨時準備的營養(yǎng)食物，這是在過去幾年中食品行業(yè)的一個重大科學(xué)變化，即便在中國也看到了。

主持人：

我們不能夠擺脫食物，總是會提到食物，現(xiàn)在我已經(jīng)有點餓了。

朱民：

你提到了創(chuàng)新，每個人都喜歡創(chuàng)新，但是有創(chuàng)新，或?qū)崿F(xiàn)創(chuàng)新并不容易，因為要實現(xiàn)創(chuàng)新，你需要幾個關(guān)鍵要素來支持這個流程，第一個就是人力資本，這是很重要的，第二就是研發(fā)與投資，這也很重要。第三點就是政企合作，我們需要政府的支持，但我們也需要企業(yè)來引領(lǐng)這個流程，同時我們還需要一些社會機構(gòu)，比如非政府組織，其它各方加入進來，此外我們還需要文化，我們能夠鼓勵人們?nèi)L試一些東西，同時我們也應(yīng)該有更多的寬容心，容忍創(chuàng)新的失誤，所以創(chuàng)新需要很多的支柱點、支持力，這是很重要的。

同時我想提另外一點，當(dāng)我們提到增長的時候，我們會強調(diào)增長的可持續(xù)性，那就意味著增長會給我們帶來就業(yè)機會，我們也需要進行公正、公平的分配，如果我們不能進行很好的分配，那么增長是不可能持續(xù)下去的，我覺得這是一個非常重要的問題，必須牢記在心。

Adam S.Posen：

我想同意朱民先生的觀點，但我想帶大家往比較悲觀的方面走，我覺得對于商業(yè)界的人士來說，對于各位投資者來看，我覺得剛才朱先生提到了一種不公正的增長分配，其實是有一些具體表象的，我們應(yīng)該更多關(guān)注教育的大宗商品化，人們用技術(shù)來取代人對于服務(wù)業(yè)的貢獻，在這兒我們就別提食品了，我們要強調(diào)的是將醫(yī)療行業(yè)、機器、藥房等，這就使得我們淘汰了很多低層的醫(yī)生，低層的醫(yī)藥行業(yè)的工作，在教育行業(yè)，人們有大量在線課程，但這是大量的分散化，那天還有人跟我說，他提到了一個很重要的觀點，他提到幾千公頃的土地，幾千個美國的大學(xué)老師現(xiàn)在已經(jīng)被淘汰了，因為社會上不段他們有需求了，出現(xiàn)了教育的分散化，清華不會出現(xiàn)這種情況，但我覺得對于商界人士來看，對于投資人來說，你必須要關(guān)注一下，隨著服務(wù)業(yè)出現(xiàn)變革，你究竟能夠帶來什么樣的機遇，什么樣的優(yōu)勢，在農(nóng)業(yè)方面顯然使用的人力會不斷減少，這就又回到剛才朱民先生所提到的一個重要觀點，每次如果我們出現(xiàn)一個新的技術(shù)，如果大量的人或多數(shù)人不能夠有足夠的收入去支付這種技術(shù)的話，我們就沒辦法獲得一個持續(xù)的發(fā)展模式，不幸的是，這就又要回到公共政策上。

主持人：

你真的是把我們引上了一條悲傷之路，有部電影叫《機器的崛起》，好象就和您剛才提到的周期相關(guān)。

朱演銘：

我們看創(chuàng)新，不僅要看到產(chǎn)品的創(chuàng)新，今天每個人都會提創(chuàng)新，包括食品、電子產(chǎn)品等等，但同時你也必須要看到服務(wù)行業(yè)的創(chuàng)新，除此之外還必須關(guān)注整個供應(yīng)鏈的創(chuàng)新以及如何才能夠更有效地執(zhí)行技術(shù)，這就涉及了單對單的供應(yīng)鏈，要降低成本，同時也要關(guān)注商業(yè)模式的創(chuàng)新，所以創(chuàng)新應(yīng)該是全面的，不僅局限于一個產(chǎn)品，也包括產(chǎn)品服務(wù)供應(yīng)鏈以及整套商業(yè)模式創(chuàng)新，所有這些都應(yīng)該到位，這方面的機遇也是很多的，前提是如果技術(shù)能夠到位的話。

柯愛倫：

又回到教育了，我不太確定在線教育究竟還要花多長時間才會摧毀其它的教育形式，不管怎么說，像科學(xué)、數(shù)學(xué)、技術(shù)，在美國，有些專業(yè)的畢業(yè)生不夠，所以不能滿足人口老齡化或退休人口給我們在未來十年當(dāng)中造成的工作空缺，創(chuàng)新會使得一些年輕工程師、科學(xué)家或數(shù)學(xué)家往前邁出了技術(shù)的一大步，我們無法想象這會對于增長造成什么樣的影響，我覺得如果您想要推動經(jīng)濟增長，要考慮到巨大的人口增長，我們必須要確保我們的子孫后代能夠從事一些科學(xué)以及工程相關(guān)的教育，接受這些教育，這樣才能夠搭建我們所需要的未來。

但的確，我也同意這是成為我們未來重要的一個部分。

主持人：

就像剛才Posen博士提到的那樣，他提到一方面必須要確保對于中小型企業(yè)的支持，擴展針對他們的信貸，另外您也提到了創(chuàng)新，實際上這個討論在美國可以不停地進行下去，美國大學(xué)里的博士畢業(yè)生很多人在畢業(yè)之后都回到了班加羅爾或是中國，你覺得這是因為美國的生活成本在增加嗎？這是一個問題嗎？

柯愛倫：

我們可以探索其中的原因，如果在上?；蚝５掳徒⒁粋€大型的研究中心，我覺得如果在這些研究中心，我們也能夠有一些人才為我們工作。

主持人：

謝謝，我們感謝大家給我們提供的來自全球各地的視角，非常感謝，謝謝臺上的各位，謝謝朱民、朱演銘、Adam、李稻葵，艾倫，謝謝大家，希望大家享受了我們的節(jié)目。