鳳凰財經(jīng)峰會市場開放與企業(yè)機會均等文字實錄

2012年12月16日 23:47
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財經(jīng)峰會”在京開幕。本屆峰會主題為“改革新動力”，央行副行長易綱等一行三會領導，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學界精英共同探討新十年改革。

以下是市場開放與企業(yè)機會均等論壇實錄：

邱震海：下面這個改革只有兩個字，民企或者民營經(jīng)濟，或者私有經(jīng)濟，總而言之說的是頭一個意思，我要說的是在今天的中國，談民企太簡單，從2008年之后，或者在之前已經(jīng)開始了國進民退，這是一股了不得的趨勢，大家看看現(xiàn)在的珠江三角洲，長江三角洲民企生產(chǎn)補假，我們知道以前有一個詞是民進國退，現(xiàn)在反過來了，叫國進民退，現(xiàn)在不管是從現(xiàn)實還是到歷史我們都可以感覺到這股潮流，我作為主持人運用一下我的權利發(fā)表一些評論，與民進國退來說國進民退是更危險的趨勢，我們今天討論的是市場開放與企業(yè)機會均等，作為主持人我還少說一點，下面開放給我們的嘉賓，首先我隆重介紹我們下面四位重量級的嘉賓，聯(lián)想控股公司董事長柳傳志先生，大連萬達集團董事長王健林，這兩位是中國重量級民營企業(yè)的代表，我們請出八十年代改革的一位參與者，一路的陪伴著，相當程度上是引領者高尚全先生，他一生只做了兩件事，這一件事用兩個字歸納那就是改革，耶魯大學金融學終身教授陳志武先生。大家看一下我們今天這個臺上四位嘉賓，是立體的，有兩位民營企業(yè)的大家，他們代表，然后有一位八十年代過來一路陪伴我們成長的，甚至引領中國市場經(jīng)濟發(fā)展改革的一位參與者引領者高尚全先生，也有從中國出去在海外多年，用第三只眼睛看中國，看看今天的主席是怎么樣，這是立體的嘉賓組合，首先我想今天我們秉持著多元開放，但是我們希望我們的觀點是尖銳的，不是為了破壞而且為了建設，我們多元，多元不是為了分歧而是希望結果達成共識，這樣的原則之下，我們秉承著尖銳，建設，多元開組后希望我們達成最后的共識，剛才我已經(jīng)拋磚引玉了，這個磚拋出來了不知道是好磚還是壞磚，朱溶基時代的民進國退，09年現(xiàn)在愈演愈烈的是國進民退，也許我的見解是錯的，我認為民進國退是不對的，但是國進民退是更危險的，同意嗎？我先問問高老，您認為同意不同意我這個觀點。

高尚全：我是這樣認為，這個民進國退，國進民退，這是我們有爭論的問題，但是我想呢，這次十八大重申了兩個毫不動搖，而且提出來，各種所有制經(jīng)濟依法平等使用生產(chǎn)資料，公平參與市場競爭，受到法律的保護，我想這三句話我覺得是一個心意，那么我想為什么提這三句話呢，就說明我們這個還是有文章可做，還有差距，從這里就可以看出來，第一我們是不是平等的使用生產(chǎn)資料，那么現(xiàn)在我們大概貸款總量當中，70%給了國有，其他的30%，那么算不算平等，這個我們的銀行資產(chǎn)總量當中，總量大概120多萬億了，大概也是三七開，那么算不算均等，所以這是第一，我說第一我們要弄清情況，就是三個方面是不是平等是不是公平，第二是不是公平的參與市場競爭，未來之路進行深入的探，那么需要提出一個問題，也沒有壟斷，有壟斷就不是公平參與市場競爭了，第三是不是同等受到法律保護，因為往往法院你打官司，你打官司就是一種保護，保護誰呢？首先保護國有，所以在這三方面，我們要分析我建議呢，國務院要成立一個，為了落實十八大，成立一個專門的一個小組來研究這三個方面問題，進行頂層設計，我說這是一個建議，第二那么怎么樣使得這三個方面的平等？那么只有改革，第一我要完善公有制為主體，多種所有制共同發(fā)展的基本經(jīng)濟制度，那么這個制度應該不應該完善，當然應該完善，我在十八大以前，跟中央提出三條建議，中心是要提出這個問題，這個要完善公有制為主體的基本經(jīng)濟制度，馬克思主義要完善的，我們黨的政策還不能完善嗎？當然應該完善了，公有制為主體，基本經(jīng)濟制度要完善，我們就出現(xiàn)了爭論，有人十八大以前有個萬言書出來，說現(xiàn)在這個國有經(jīng)濟經(jīng)營型資產(chǎn)到23%了，在我GDP當中占了少數(shù)了，不是搞社會主義的，是搞資本主義的，那么怎么樣完善呢，我原來提出，公有制主體因為有一種數(shù)量上的理解，如果我們改一下公有制為主導，或者國有經(jīng)濟為主導，這樣這個爭論也可以結束了，23%也可以主導的，對吧，不一定51才是主導，主體是從數(shù)量上的，有人分析有人專門研究，國有經(jīng)濟在GDP當中占比多少，這個占比太低了，所以我覺得不能支持這樣的經(jīng)濟，我們完善以國有經(jīng)濟為主導，或者是公有制為主導，那么這個爭論也可以發(fā)展，這是第一，

第二國有經(jīng)濟怎么定位，國有經(jīng)濟干嗎的，國有經(jīng)濟是黨的執(zhí)政基礎，社會主義的經(jīng)濟基礎，這個定位，我2003年在參加中央文件起草的時候，我就提出來，這個我不贊成，因為如果這個基礎論的話，那么這幾種現(xiàn)象怎么解釋，第一、蘇聯(lián)垮臺的時候國有經(jīng)濟一統(tǒng)天下，沒有民營經(jīng)濟，為什么垮臺呢？基礎那么強大，也是共產(chǎn)黨執(zhí)政。第二國二次大戰(zhàn)以后，發(fā)達資本主義國家，國有經(jīng)濟比重都比較高的，20%到30%，但是這些社會沒有說是社會主義。第三、浙江我們過去地處沿海，國家投資少，國有經(jīng)濟比重很低，但是浙江改革開放三十年來，發(fā)展很快。第三、社會很穩(wěn)定，你說它不是社會主義，所以這三種現(xiàn)象不好解釋，所以我主張呢，不能說這個，要打破基礎論，黨的執(zhí)政基礎不在于國有經(jīng)濟比重高低，而是在于三個民，第一民心，第二民生，第三民意，得民心者得天下，為了得民心把民生問題搞上去，為了得民心把民意搞好，老百姓有參與權，有話語權，有監(jiān)督權，有知情權，這樣黨的信譽就高了，這是第二個，所以這個當今我們執(zhí)政的基礎，不在于國有經(jīng)濟比重高低，而是在于三個民，民心得不可失，民生可多而不可少，民意可聚不可散，這樣我們現(xiàn)在看習近平同志到浙江，到廣東，考察過程中，為什么呢？大得民心，所以民心是非常重要的。

第三要建立完善公平的司法制度，十八大提出來，我們的審判，我們的檢察要建立獨立的審判權和檢察權，這個獨立形式怎么體現(xiàn)，我過去有爭論的，就是說獨立以后就否定了黨政領導，這次又提出來，獨立形式審判權和監(jiān)督權，那么只有這樣子的話，共有非公有才能平等競爭，不然你審判的時候一邊倒怎么行呢？

第四要破除各種思想障礙，障礙很多，包括基礎的障礙，包括我們國有是社會主義的，私有是資本主義的，所以習近平同志在廣東的時候提出，要勇于破除各種思想障礙，所以破除障礙要有勇氣，我覺得有四方面的改革，那么國有的跟非國有的能夠平等競爭的。

邱震海：非常感謝，高老從歷史和理論給我們展開一幅畫卷，高老八十年代引領中國的改革，高老曾經(jīng)說過一句話，我們那時候還在讀大學要背的一個詞，就是有計劃的商品經(jīng)濟，就這樣一步一步走向市場經(jīng)濟，請教一下兩位民營企業(yè)家，從柳總到王總，二位認為中國目前的民營企業(yè)非常坦率的講實際是怎么樣，有沒有像高老說的那么嚴重，機會不均等情況怎有那么嚴重嗎？

柳傳志：我先說一點我不大同意你開始那觀點，朱镕基時代是民進國退，我也沒有這個感覺，朱镕基時代確實是計劃經(jīng)濟的政策制度這個體制，那一段時候就是為了加入WTO，向國際市場接軌，這樣給民營企業(yè)發(fā)展的機會，民營企業(yè)本來什么都沒有談不上進退的問題，很薄的基礎，之后發(fā)展起來，建民也是九十年代初開始做起來，我們就是那時候做起來的。對國企你為什么不能說談不退呢？原來的國企是國家的一個大包袱，爛的一塌糊涂全是債，2001年的時候成立國資委的時候變得很富裕了，怎么得到的呢？無非是解決了三角債的問題，又把這個爛的國有企業(yè)債轉股等等，再加上國資委很強的領導，原來是完全沒有主人的東西變得有了主人了，給國家?guī)砗艽蟮暮锰?，不然的話國企原來是大包袱，爛的一塌糊涂全很多國企全下崗也是個大麻煩，那時候說我也覺得談不上誰退的問題，剛才高主任說的咱們國家在努力做到兩個不動搖。

邱震海：那個時代還是一個正常趨勢，就算民進國退這個詞不對，今天國進民退這個趨勢您認為有嗎？或者有多嚴重，還是我們媒體把它夸大了。

柳傳志：我從企業(yè)的角度來講，因為剛才高老師講到，關于向銀行貸款這個問題，我也是另外一個看法，是什么呢，就是國有企業(yè)確實拿的貸款多，因為他們體量大，體量大的話，銀行貸款的時候，確實對中小企業(yè)還債能力小，他就有一些困難，比如大一點的民企確實實力雄厚得到也沒有什么，主要是小額貸款這些方面，這些銀行根本不做這個，國企小額貸款也不做，主要是打官司上我也挺同意，尤其地方國企還是占便宜的，打官司這是個問題，我們希望對這個就是制度，或者法律面前人人平等吧，不管是國企，大小企業(yè)該怎么樣怎么樣，這個我比較同意，其它的我倒真的感覺不是特別，特別是貸款這個問題，真的一個小破國企業(yè)不給你貸款，因為現(xiàn)在這個省市領導直接對銀行的這個命令你，不像過去那么能起作用，所以像我們這些民營企業(yè)來說，現(xiàn)在實力比較強的，或者一般的有擔保或者怎么樣，貸款上沒有什么。

邱震海：我聽明白了，您是大民企沒有問題，小民企有問題。

柳傳志：我講小民企，各位不必那個什么，我們在美國的時候，跟美國的副國務卿討論這個問題的時候他就說，問過，說國進民退你們怎么解釋，當時民營企業(yè)家代表團里李東生解釋，他的這段話就是我的這段話，小民企不是因為他是民企，而是小到擔保能力有欠缺，如果小額貸款這些問題能夠做得比較好的話，其實是能解決問題的，現(xiàn)在大的銀行，現(xiàn)在國家?guī)讉€大的銀行做不了這個，比如像馬云他們說的，他們將在網(wǎng)上用信用的方式進行這個小額貸款，我們投資了一個漢口銀行，特別是針對中小企業(yè)小額貸款，像這個民生銀行業(yè)很注意小額貸款，這些都能做，沒有規(guī)定怎么樣，這是我的感覺。

邱震海：國家對民企的態(tài)度政策優(yōu)惠上來說，您覺得真的那么公平嗎？我們看到這四萬億。

柳傳志：這個大民企也沒有拿到什么基本分到國企的，我們民企根本沒有打算拿這錢。

邱震海：您是有這錢了這么想的。

柳傳志：你拿不到還拿什么。

邱震海：就是政府還是歧視民企。

王健林：我覺得分兩個層面上看，總量上看國進民退是不存在的，第二個行業(yè)上看，國進民退非常嚴重，為什么這樣說呢？上個星期全國工商聯(lián)剛剛舉行換屆，發(fā)布了跟全國統(tǒng)計局全國工商聯(lián)共同的報告，這十年來國民經(jīng)濟占GDP總量60%，增長了16個百分點，2008年以后有四萬億的沖擊，每一年民營經(jīng)濟總量占比提高一個百分點，這十年下來增長了16%，就是民營經(jīng)濟從40多到60了，每年一個點以上的總量增長。單從這個數(shù)字上面來看，說國進民退可能是誤解，大家還要看民營經(jīng)濟。

邱震海：上午有人說統(tǒng)計局做的好。

王健林：不不不，第二個行業(yè)上確實存在，單講幾個壟斷的行業(yè)，民營經(jīng)濟被擠出去了，比如說鋼鐵。

柳傳志：我覺得國進民退在哪？國家整個的這個收稅上講，你GDP管的是什么呢？對吧，收稅的這個幅度大于GDP的增長，國家國庫里的錢多了，老百姓兜里的錢少了，這叫國進民退，我是這么理解。

王健林：鋼鐵，石油價格戰(zhàn)很多行業(yè)，幾個行業(yè)當中被擠出去這是事實。

邱震海：以我的淺見打一個比喻，一個小伙子個兒不斷長，然后X光一照，拍一拍里面的器官，一點點變爛，一看身體很牢靠，再一看器官出毛病了這個身體不好，橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同。

王健林：民營企業(yè)不是里面出毛病民營企業(yè)好的很，很多小民營企業(yè)在受壓，民營企業(yè)的天性就是擠壓過程當中生長出來的，不管你扶持不扶持，我相信隨著中國經(jīng)濟往前走，十年后經(jīng)濟更強大。

邱震海：其實現(xiàn)在是國富民窮。

王健林：他不是國進民退，不能說國富民窮，國家拿的太多了，老百姓太少了，這是另外的概念，不是國進民退，

邱震海：基本上共識達成了，從歷史到理論的畫卷，基本上還是達成了共識，我們看看陳兄。

陳志武：非常高興跟三位大將同臺，其實剛才高老先生說到的，也許他太客氣，要我補充的話，實際上現(xiàn)在還堅持以公有經(jīng)濟為主的，這樣一個經(jīng)濟制度本身就是錯誤，因為說到底，從邏輯上來說，在公有經(jīng)濟為主的這樣一個基本經(jīng)濟制度下，國企和民企怎么可能公平競爭，怎么可能有平等的機會，就好象我有幾個兒子，有七個兒子，有非親的兒子，然后你們也可以總是跟我說，你陳志武應該對你的親兒子和非親的兒子同等平等的對待，我會把你的話看得很認真，你說真的會平等對待我的親兒子和非親兒子嗎？那不可能的。

其實，其實這些年，我也做了很多的研究，比如說有一個很明顯的一組數(shù)據(jù)，就是如果我把世界上七十來個國家，按照這些國家，每個國家的國有經(jīng)濟的比重做一個分類，然后再看看這個國家的法制水平，有什么差別，這個是很明顯，國有經(jīng)濟比重越高的社會，法制就越不可能，因為這個道理其實很簡單，就像剛才劉總說到的，你在法官面前，如果是國企、民企發(fā)生訴訟的時候，你說法官敢平等按照法律面前人人平等的原則處理國企的訴訟，如果真的經(jīng)常性的判國企敗訴的話，他會面對國有資產(chǎn)流失的指控。從立法角度來講，如果有國企和民企，法律上會把國企、民企的利益平等看待嗎？立法機構也有很明顯的利益沖突的，他必須明顯的偏袒保護國有企業(yè)，所以我個人認為，只要我們不放棄以公有經(jīng)濟為主體的經(jīng)濟制度，基本的制度安排的話，包括我知道像李教授經(jīng)常說，不要管背后的股東是國家還是個人，是民營企業(yè)還是一些外資企業(yè)，這個沒有本質的區(qū)別，只要市場競爭環(huán)境方面提供的機會都是人人平等的，所有制背景的企業(yè)都是平等的對待，就不存在國有企業(yè)還是民營企業(yè)，但是我看背后的矛盾，金融貸款按照三七開，30%，70%。我另外研究發(fā)現(xiàn)，國有企業(yè)比例越高的社會經(jīng)濟自由度越低，那么多的國有企業(yè)都需要銀行的照顧，需要金融機構的照顧，你讓民營金融和國有金融完全平等競爭的話，國企可能得不到相應的照顧，對不起你的金融自由度必須受到更多的限制，所以這個意義上來說，因為時間的關系，我不多說其他的研究了，總的結果我覺得我們必須做一點修正，要達到機會平等這個目標的話，國家必須從擁有企業(yè)，經(jīng)營企業(yè)的活動中間退出來，否則的話，這個經(jīng)濟平等的愿望，法制的愿望，是不太可能實現(xiàn)的，這是第一點。第二點剛才柳總、王總看法有點不一樣，到底是有國進民退還是沒有國進民退。

其實坦率的講，我覺得現(xiàn)在確確實實有很多的民營企業(yè)達到了足夠大的規(guī)模，以至于現(xiàn)在的方方面面管制，政策越來越多以后對小的民營企業(yè)構成了傷害，非常大，大的民營企業(yè)可能影響不是非常大，我舉一個具體的例子，早些年，房地產(chǎn)行業(yè)，因為沒有沒有太多的管制，所以就連潘石屹，跟我一樣，一個農(nóng)民的兒子，都可以做出SOHO中國這么大的房地產(chǎn)公司。但是今天呢你要從銀行借到貸款，你首先自有資金至少能夠支付下來，你要買一塊地，40億元的競拍下來的一塊地，你這40億土地的價，必須得是你自有資金先付出來的，原來的話你一旦拿到地以后，馬上就可以到銀行貸款，自有資金的比重可以非常低，以至于潘石屹可以做很多的地產(chǎn)項目，但是今天農(nóng)民的兒子，你想進入房地產(chǎn)行業(yè)不可能，因為有自有資金的要求。當然這主要是過去這些年，房地產(chǎn)調控一波一波的下來，結果把自有資金的要求越來越高，這樣一來的話讓那些還沒有進入房地產(chǎn)行業(yè)的普通老百姓家庭出身的，農(nóng)民家庭出身的潘石屹們、陳志武們，沒有辦法進入房地產(chǎn)行業(yè)，但是大的企業(yè)你40億我也可以買得下來，這樣民營企業(yè)，新的民營企業(yè)進入的機會和這個門檻，機會越來越少，門檻越來越高，已經(jīng)成功的民營企業(yè)面對的機會，相對以前就是不成比例的高，因為新的監(jiān)管制度，最后已經(jīng)成功的民營企業(yè)來說越來越有利，但是對于想要進入的這個還沒有怎么成功的創(chuàng)業(yè)家來說，是越來越不利，所以我想這個也是我們應該看到的另外一種趨勢，謝謝。

邱震海：陳志武談了兩個問題，第一個問題他談的很危險，他告訴我們公有制是不對的，要發(fā)展就不應該要公有制，一定程度上你從美國過來的，許多國家可能過渡自有制了，歐洲一些重要的物資還是掌握在國有企業(yè)當中。

陳志武：你給我提醒了特別想補充的一點，就是我們千萬不能夠把經(jīng)濟制度的設計，經(jīng)濟發(fā)展的目標定在國有經(jīng)濟的比重到底有沒有達到50%，我覺得這個是本身不是很重要，整個中國老百姓是不是過的更好、更幸福，如果說國有經(jīng)濟比重降到1%，對中國人，對中國老百姓更好更幸福，為什么不可以讓國家經(jīng)濟比重降到1%呢，所以我們不能把這個目標弄錯，到最后大家都要追求一種什么主義，是社會主義，是資本主義，還是其他的主義，我覺得本身不是很重要的，這要怎么樣做，才能對中國人更有利。

柳傳志：十八大結束的時候習近平主席跟記者講，中國共產(chǎn)黨最重要的目的是想把老百姓生活弄好，國家富裕好百姓生活好，什么對老百姓生產(chǎn)好，什么對老百姓生產(chǎn)有利就發(fā)展什么，其它得有沒有談不知道，我聽到的只有這個。另外一個，我再說一個，就是咱們臺上五個人，他們三位呢，都是宏觀講這個改善環(huán)境的，我這是做具體企業(yè)的，所以呢我為什么不愿意多談環(huán)境呢，不管環(huán)境怎么樣，我們也要把自己的事做好。今天下面坐的如果是，一般我們就只善于談微觀，比如說國營企業(yè)的弱點是什么，我們的優(yōu)勢是什么，在競爭如何取得勝利這是我要研究的事，如果把環(huán)境改的更好我們更高興，所以你們多談環(huán)境我們做我們自己的事。

邱震海：你們二位是超大行的民企，在二位實際運作過程當中，有沒有機會不均等的現(xiàn)象，還是真正的不均等？

王健林：這是白問，機會均等不均等這是明擺著的事，中央文件出來了，進一步打破壟斷，放寬民營經(jīng)濟準入，十八大文件寫了，加快民營經(jīng)濟，記住不是民間，民間包括外資，加快發(fā)展民營機構，我還跟幾位老朋友商量，馬上做這個銀行，他批了這文件就是真的，不批就沒譜了。

邱震海：我們現(xiàn)在是把十八大報告當一個弘揚傘，剛才說白貓、黑貓，能抓到老鼠就是好貓，民企國企創(chuàng)造價值就是好企業(yè)，但是最后還是要落腳到這個錢是誰的手里，錢到國家手里還是到老百姓的手里，國進民退的話錢是到了國家的手里。

柳傳志：那也不見得，談的是國家的資本嗎？我聽馮侖說，低收入階層的老百姓得到一百塊稅，可以得到四塊五毛錢的回報，這個哪來的，更多的有錢人的稅以外，國家的資本賺的錢也可以貼補。

邱震海：說的是中國不是新加坡。

柳傳志：我的意思是國企掙的錢還回到老百姓身上也是好事。

邱震海：中國今天有沒有還到老百姓身上。

柳傳志：你自己看不見還問我。

邱震海：咱們看看中國民企，中國民企的生存環(huán)境的話，二位回想一下前十年相比的情況下是進步還是倒退。

柳傳志：這樣的問題別問我們，讓他自己說吧。

邱震海：我們看看九十到二十一世紀的前十年。這二十年我們如果把它整個相比呢？

柳傳志：整個相比是環(huán)境好了很多很多，你無法理解的好，我是84年出來的，84年那時候國家整個的體制是計劃經(jīng)濟的體制，今天在坐的年輕同志，高先生了解，他們根本無法了解什么叫計劃經(jīng)濟，我舉個例子，我公司出生以后做國外代理慢慢懂得了一些知識，由于我自己是計算所出身的人，我們有技術實力，想自己做自己品牌的計算機，但是拿不到生產(chǎn)批文，國家不給，他當時說的什么原因呢？這個有關部門就講，是說我們國家已經(jīng)引進了八十多條生產(chǎn)線了，全都是賠錢的，為什么還要再給你們引進一條呢，他就是那個是什么意思，那就是那八十多條生產(chǎn)線，是計劃體制內國家財政拿的錢都虧了不能再批了，逼的我們怎么辦？我拿了三十萬港幣跟香港人合作，做一個小作坊在臺灣，這樣做成主機搬到美國展覽，這樣計劃部門看了以后回到中國才有自己的品牌，費了很多的勁，還有很多的事例，你發(fā)獎金發(fā)多了要交300%的稅，這個就是獎金超過了三倍的月工資，他就完全把你當做國家的企業(yè)對待，那時候的這個運作，那是極其困難的，包括這個批文、進口，這些問題，所以這些年實際上總體來講，那是變化根本性的，因為畢竟你現(xiàn)在有的國家承認我們是進入到市場經(jīng)濟，有的不承認，但是畢竟總體上認為我們跟WTO是對接的。

邱震海：柳總感覺到是芝麻開花節(jié)節(jié)高。

王健林：他講的是民營企業(yè)生存的環(huán)境比以前有進步，我贊成這個說法，現(xiàn)在說感覺到生存環(huán)境難受是什么呢？現(xiàn)在國有企業(yè)日子好過了，在行業(yè)當中有競爭力了，民營企業(yè)不容易活了，但是現(xiàn)在確實比過去好了，1992年全國第一家跨區(qū)域發(fā)展的房地產(chǎn)企業(yè)，92年到廣州辦的不了工商執(zhí)照，外省房地產(chǎn)企業(yè)怎么可以到廣州辦一個執(zhí)照呢？不可以的，國家沒有規(guī)定，我說怎么不能辦理營業(yè)執(zhí)照，再去咨詢不行，廣東省廣東市哪個地方都不可以，最后怎么辦呢，我找華僑房地產(chǎn)公司一商量，我每年給你200萬，你給我注冊一個賬戶，我是這樣發(fā)展的，起碼五、六年以后，才允許民營企業(yè)跨區(qū)域注冊，跨區(qū)域經(jīng)營，到2000年，98年以前，鄧小平南巡以后很長時間，國家取消了對民營企業(yè)的工資總額審批制度，這之前民營企業(yè)和國有企業(yè)一樣，每年勞動局或者什么局，給你發(fā)一個工資總額審批，你一年發(fā)這么多錢，發(fā)的再多就要罰錢，300%的懲罰性，很多這樣的壁壘都要消除。我覺得大的環(huán)境上，比以前軟環(huán)境上有進步的，現(xiàn)在小企業(yè)生存越來越難，國企越來越大，民企也有一部分越來越大，小企業(yè)是被擠壓的，不好掙錢的，以前掙錢也是沒有規(guī)矩的，以前有走私的，現(xiàn)在沒有走私的。

邱震海：垂直面說來說民營企業(yè)生存環(huán)境在改變，但是橫斷面來說比較優(yōu)勢沒有變大，我們鳳凰網(wǎng)做了一個調查，我們看看網(wǎng)友的觀點，跟各位的觀點是否相符。你認為政府最需要從哪方面著手改善民企生活狀況，55%是改善自由競爭的環(huán)境，8%和11%認為降低部分行業(yè)進入門檻，2%是其他的，24%降低企業(yè)稅負，超過半數(shù)的是要改善自由競爭的環(huán)境。

柳傳志：55%說的改善自由競爭，我想說的可能就是大家規(guī)則之下，大家都平等，這就叫改善自由競爭了，要不平等了。其實這個不僅是民營企業(yè)的問題，企業(yè)的問題，實際上中國老百姓現(xiàn)在感到不安的都是，這規(guī)則法律下是不是可以按規(guī)則做，不光是民營企業(yè)的問題，辦企業(yè)呢，就好比說，比如一個老百姓，我就管我們家?guī)卓谌?，一個企業(yè)主管的人更多，就更要要求法律規(guī)則要公正，我想指的自由經(jīng)濟就是這個意思。

陳志武：我想這個數(shù)據(jù)更多的也是讓我回到剛才說到的，其實柳總說到的八十年代初，那么多荒唐的禁止，讓私人去創(chuàng)業(yè)的這些政策和觀念的障礙，其實回過頭來想想，那時候可能一般的人，也許相對來講也是平等的，因為大家都不能創(chuàng)辦私人企業(yè)，都被禁止在門外了，但是今天當初那么多荒唐的壁壘沒有了，但是現(xiàn)在的這些行政，各種行業(yè)準入和決定誰可以加入這個行業(yè)去競爭的這些條條框框，實際上設置的這個障礙，給不同的群體帶來的機會實際上是很不一樣的，比如像金融行業(yè)基金管理行業(yè)，對注冊資本，我舉一個簡單的例子，要求是越來越高，這些注冊資本要求越來越高以后，這很明顯，已經(jīng)有錢的和沒有錢的帶來的機會是不一樣的，八十年代的時候不可以進入。

柳傳志：教授你說的就不對了，當時的國企和民企之間這個差距就太大了，民企是拿得到批文，拿得到外匯指標的，民企之間差別很小，但是民企和國企之間很大，這講的可能就是指的國企和民企在一塊講。

陳志武：這個是第一位的，剛才我們說到了，我們都說到，如果是國企和民企之間看誰的機會更多，這是毫無疑問的，尤其在地方政府層面，盡管發(fā)改委和其它的部委說要鼓勵這個，通過老36條、新36條，新新新36條，這個新字不斷的往上加，中央層面可能是這樣，一到地方政府層面，那這個國企肯定是不管有多少新的36條，還是得不到更加優(yōu)惠的待遇，民營企業(yè)之間，想要創(chuàng)業(yè)的人和沒有成功的人之間，這些人的差距，現(xiàn)在跟八十年代比發(fā)生了很大的變化，這就是新的想要創(chuàng)業(yè)的人，這個障礙八十年代跟九十年代相對還增加了很多。

邱震海：這里面有沒有市場環(huán)境置身于其中的中國整體改革的環(huán)境，也包括政治體制的改革，說實在的某種程度上一定的階段性形成整個框架，不利于經(jīng)濟的話肯定不行，坦率來講，剛才各位都講到了現(xiàn)在需要大量的審批，中小企業(yè)非常困難，這個困難那個困難，行業(yè)準入也很困難，結構非常困難，這里政府的權利過大，是不是也是因素之一，政府介入過多，由于政府介入過多，所以導致政府還沒有轉型，那么政府的優(yōu)先權是自然傾向于國企，因為國企是共和國的長子，把國企稱之為共和國長子，既然是長子就要受到優(yōu)待，有沒有這樣的因素，您可以不回答我的問題，可以懷著懷疑的眼光看著我讓我自己回答。

柳傳志：因為你出這問題都不是我和王健林這樣的可以回答的了，這是我們倆私下討論的事，我們大庭廣眾之下說這個干什么，我們當前格外需要的是法律條文之間，國企、民企大家都能夠調整，大家都按照這個做，做到這一點是可以公開說的，至于是分散一點還是集中一點，這要把歷史研究過，分散時候怎么因，集中時候怎么樣，這才能有資格說這個，我哪有資格在這說這個，這也是實話。

陳志武：要我說的話，其實政府管制是核心的，造成機會不平等的原因，因為第一我們剛才講到，如果沒有這些條條框框，不管是張三李四還是王五，只要有本事都可以進入這個行業(yè)，這是第一個原因。第二個原因確確實實經(jīng)過三十幾年的改革開放，中國企業(yè)不管是民企，規(guī)模化經(jīng)營的程度發(fā)生了很大的變化，規(guī)?；?jīng)營的程度上升幾個數(shù)量級以后，必然造成了既得利益能夠得到的機會，會比沒有進入既得利益群體的人還要高很多，這個不僅是中國，實際上美國也這樣，現(xiàn)在要沃爾瑪競爭，跟微軟競爭也很難，因為它的規(guī)模已經(jīng)很大了，你要先開始就有那么多錢，一夜之間可以做那么大的規(guī)模，跟他們競爭。

在中國八十年代沒有這么大規(guī)模的企業(yè)，包括國企和民企，這就是競爭的環(huán)境可能比現(xiàn)在還要更平等，現(xiàn)在的話，因為過去三十年的成功，所以使得帶來沒有預設的這種后果，就是競爭越來越不平等，其中不是因為任何人想要達成這個結果，而是結構化水平越來越高以后，帶來不同的弊端。

邱震海：其實里面有一個核心的意思，就是現(xiàn)在中小企業(yè)要跟聯(lián)想競爭也不容易，其實到了一定的規(guī)模以后，不管是民企還是國企，這是一個經(jīng)濟發(fā)展階段，聽聽高老的意見，高老從八十年代一路過來，上周三您說今天中國經(jīng)濟改革，比八十年代困難多了，談談您的觀點為什么困難。

高尚全：因為八十年代的改革，我覺得主要是三方面，一個是動力足，第二阻力小，第三影響力大，動力足從上上下下都想搞改革，從中央到地方，到老百姓，都想搞改革，來改變我們國家的面貌，阻力小呢，那時候沒有既得利益，沒有既得利益集團，既得利益呢，現(xiàn)在方方面面都有既得利益，我想你們兩位老總也有既得利益，對不對，你們代表大型民營企業(yè)，對不對，所以這個民營企業(yè)也要分幾個方面。

柳傳志：每個人都有自己的既得利益，只不過角度不同。

高尚全：要看清這個東西，所以你說你這個柳總也說了，他說我們貸款利率是五點幾，跟國有企業(yè)差不多了，因為什么？他做大了，做大政府照顧了，但是你有沒有想想微小企業(yè)怎么樣，微小企業(yè)得不到。

陳志武：我替銀行的人講，由于微小企業(yè)它的貸款風險大，所以給它加的就是這個錢。

高尚全：很多原因的，銀行為什么要貸給國有企業(yè)，國有企業(yè)的信譽比較好，而且許多是上市公司比較透明的，所以風險小，微小企業(yè)、小企業(yè)不透明，成長過程當中，好多問題的，所以它不愿意，另外還有什么呢？包括信貸員，他就愿意貸給國有企業(yè)，這個給國有企業(yè)就是這個口袋到那個口袋，帶給民營企業(yè)將來說不清了，這個沒有障礙，所以民營企業(yè)有不同的層次，大民營企業(yè)，中民營企業(yè)還有微小的民營企業(yè)。另外我想我們改革呢，改革是無止境的，完善市場經(jīng)濟是無止境的，最近我看習近平同志在廣東講了，叫改革無止境，開放不停步，不同的發(fā)展時期，不同的階段，不同的領域，不同的群體，他都有這方面的利益，這是十六大的時候成為提出來的，到2020年要建立完善的社會主義體制，當時沒有提出來，沒有提出來是很正確的，改革開放是無止境，到2000年建成了這是說滿了，既然是無止境為什么呢？因為從理論上講，這個經(jīng)濟基礎上層建筑，關于生產(chǎn)力這個矛盾是不可能停滯的，不停發(fā)展的，矛盾是長期存在的，這個改革的人那就是到時候就停止，所以我覺得不提出來，說哪一年建成，這是比較科學的，所以這是十八大提出來，加快完善社會主義市場經(jīng)濟體制，你們注意到了嗎？沒有說要健全，所以不同時期面臨的問題，面臨的艱難都不一樣，所以改革要采取新的措施都不一樣，所以改革是不斷的過程，完善不斷的過程，這個國有企業(yè)跟民營企業(yè)，它是不同的，這個也有不同的利益關系，不同的矛盾。大民營企業(yè)跟小的微小企業(yè)也是不同的，那么現(xiàn)在就是剛才我說的，要保證各種所有制企業(yè)公平的使用生產(chǎn)資料，公平的參與市場競爭，同等的受到法律保護，那么誰來保證，主體是誰，保證主體是誰？保證主體是政府，這個要清楚，民營企業(yè)怎么保證呢？所以主體還是保證，落腳到政府，所以剛才我第一條建議就是政府引導，這三條你怎么落實，不說空話，要干實事，干實事要怎么落實，要進行頂層設計。另外民間也要有課題小組，從民間的角度來看，這三個方面是否公平，是否平等，這樣子會有一個好的結構，不然到十九大還是這幾計劃，十九大要改變它是公平競爭，所以我想這個是我們提出來，十八大提出來的，關鍵在于落實，落實要實干。

邱震海：高老在短短幾分鐘講話當中，我個人覺得又提出幾個新的命題，我們今天談市場開放與企業(yè)均等，我開始把國企民企故意對立了，挑起話頭，不管是國企還是民企，不管是大民企還是小民企，機會一律均等，也是得到法制保護國家保護的。

柳傳志：我想問你的問題，你覺得民企比國企的優(yōu)勢在什么地方，最根本的優(yōu)勢在什么地方。

邱震海：我有一個謬論，我在各地演講的時候，我經(jīng)常問大家一個問題，過去三十年中國改革開放，過去三十年我們要什么，我們如此成功大家認為是什么，大家說人口紅利啊，我認為四個字是民營企業(yè)，兩個字民企。第一從經(jīng)濟學的觀點，我認為任何的貿易活動、經(jīng)濟活動，只能在個體進行的，兩塊錢賣給你，50塊錢收購了，我掙了48塊錢，周瑜打黃蓋，一個愿打一個愿挨，既然這樣的話經(jīng)濟活動要以這樣的方式組織起來，經(jīng)濟學的原理。

從近代史上李鴻章為什么搞洋務運動失敗，改革開放為什么成功，我們的體制真的很好嗎？不見得，我們的思想釋放了嗎？沒有，我們只有一點，釋放了民間的生產(chǎn)力，鄧小平之所以偉大，就是把賺錢的金鑰匙老老實實交給老百姓的手里，而不是交給國家的手里。

柳傳志：我跟你說說我認為比較有優(yōu)勢的地方，萬達是有創(chuàng)新的，它把商業(yè)地產(chǎn)和住宅地產(chǎn)結合起來了，馬云的淘寶網(wǎng)實際上也是有創(chuàng)新的，怎么支付，他們?yōu)槭裁茨茏瞿?，因為他們要做一個比較長的戰(zhàn)略，要有長的計劃，他自己是真的把自己當做企業(yè)的主人，國企里面哪位老總把自己當成真正的老總。

陳志武：民企跟國企區(qū)別最大的區(qū)別優(yōu)勢在于民企是有主人的企業(yè)，國企是沒主人的企業(yè)。

邱震海：所有制不是問題，企業(yè)經(jīng)營人是問題，企業(yè)要有好的經(jīng)理人。

柳傳志：不行，我跟你講為什么不能光有職業(yè)經(jīng)理人不行，我也想跟陳先生討論這問題，就是現(xiàn)在在美國，比如特別提倡職業(yè)經(jīng)理人的時候，當一個企業(yè)沒有大股東以后，股權全都集中在股市上，因此董事都是獨立董事，這時候獨立董事考慮更多的是什么呢？是怎么樣能夠讓這個企業(yè)守法，讓企業(yè)的管理層不要把這個企業(yè)變?yōu)樗接校麄円膊皇瞧髽I(yè)真正的主人，因此企業(yè)長期的戰(zhàn)略和策劃沒有人考慮，沒有人考慮以后，對高科技企業(yè)可能就是猝死，對一般的傳統(tǒng)行業(yè)那就是溫水煮青蛙，我自己確實有這切身體會。聯(lián)想我如果不是真正的主人的話，并過來這個PC以后出現(xiàn)最大的危險，我們不上去企業(yè)就完了，同時國際上一個最大的企業(yè)，電腦行業(yè)目前最大的這個就是因為企業(yè)兩個創(chuàng)始人家里的股票都賣掉股票上，CEO就隨便選，這里面非常大的問題，企業(yè)真正的有主人是十分重要的，所以國企業(yè)存在這個問題，怎么通過機制改革把利益關系聯(lián)系起來。

陳志武：謝謝，柳總非常對，很多研究表明，創(chuàng)新熱潮比較高的行業(yè)，一般都是創(chuàng)始人集中擁有絕大多數(shù)的股份，這樣的話就是不管是決策還是利益方面是不是能夠一致，可以達到對立影響的境界，越是很成熟的，這種沒有太多的高增長，但是每年都可以有一些利潤，幾個百分點的增長，這樣的行業(yè)往往會它的持股的分散度更高，職業(yè)經(jīng)理人管理的比例會更多一些。

邱震海：我馬上想到一個問題中小企業(yè)，為什么今天中小企業(yè)生存非常艱難，柳總您是大民企了。

柳傳志：我是總最餓漢出來的，有資格說這個話啊，我當年怎么餓的我知道，所以我們做了VC，做了一大批的企業(yè)，被我投資的企業(yè)確實不錯。

邱震海：今天要有無數(shù)個企業(yè)家成為王健林，柳傳志，他們看不到這個機會，貸款都貸不到。

柳傳志：據(jù)馬云講，在淘寶網(wǎng)上一年有一萬億交易的話，有94%的企業(yè)，大概年營業(yè)額是在24萬以下，就是一年他一個月不到兩萬塊錢，這些都是免稅的，就是說確實很大一批是在網(wǎng)上做的，稅務局做了統(tǒng)計以后他們挺滿意，因為到底哪些是免稅的，哪些是不免稅也挺明白，所以不能認為所有人都出不來頭。你找找中國企業(yè)家雜志每年要評微型企業(yè)變成中小企業(yè)年年都有人出來的，只不過你不知道就是了。

陳志武：另外我是想，企業(yè)最終能不能做大，能不能起來，不靠培育，也不靠給他更好的條件，現(xiàn)在我們政府，包括我們很多人，包括經(jīng)濟學家，老想著說我們能不能創(chuàng)造溫暖的環(huán)境，讓中小企業(yè)活的很好，不要說現(xiàn)在，再過二十年，中小企業(yè)依然困難，在美國，在意大利，法國，小企業(yè)活微型企業(yè)依然困難，這是永遠發(fā)展的現(xiàn)實，有本事就自己發(fā)展起來，發(fā)展不起來就死掉，所以小微企業(yè)的這個生存的機率是很小的，死亡比率很大，這是一個規(guī)律，也是一個現(xiàn)實。

邱震海：如果說我自己沒有生存能力我身體不好，死掉了我心甘情愿，關鍵是有人卡著我的脖子讓我死，

陳志武：這個誰卡著誰的脖子不讓誰活這個不一定有，但是你要看到這個生存環(huán)境，死了多少，注冊了多少。

邱震海：我們在2012年快結束的時候，習總書記，李總理，希望國家做點什么，國企也好，外企也好，民企也好，所有企業(yè)一律平等，大民企小民企一律平等，國家應該做什么。

王健林：其實你這話呢，叫我說的沒味，如果現(xiàn)在是習總書記李總理在這里讓我說這個話就有道理了。說的過癮的角度是可以說一說的，希望什么呢，最重要一點，就是破除行業(yè)的限制，打破壟斷，所有的行業(yè)都應該放開，民營企業(yè)可以進入，一競爭成本就下來了，收費也下來了，我覺得很簡單，中國只有三家電信，所以電信價格世界最高。我前一個多月前去印度，印度一個電信咱們同樣是數(shù)字手機，包月兩美元一個月，不包月正常打平時不會超過兩個美元，我問為什么這么便宜呢？就是因為印度放開電信市場，誰愛來誰來，所以收費大幅度下來了，叫我說我就一條，放開電準入，什么都讓我干，最好讓我干個銀行，我就OK了。

柳傳志：建林說的是比較大的企業(yè)考慮的，小的企業(yè)第一他們在登記，在注冊有很多這方面政府官員辦起來手續(xù)還是很繁雜，效率很低，有的時候這個就是有很多比較麻煩的事，這是迫切他們希望解決的，第二就是要好拿到小額貸款，你不能說所有小的企業(yè)都支持，就算天使投資也是投給好的小企業(yè)，你不能說你想創(chuàng)業(yè)我立刻給你錢，因此做好的企業(yè)怎么拿到小額貸款，這方面也是希望政府能做到的，總之大小企業(yè)最希望做到的所有的政策，也許是政策，也許暫時不利于我們，不可以，但是定下來就別改，就按照這個做，大家都一樣。

邱震海：兩個凡是，習近平兩個星期前的南巡叫新南巡，溫總理前一陣提出了兩個“新凡是”，8月30號國務院常務會議提出兩個新凡是，一個叫凡是公民可以做的政府都要退出，第二個凡是市場可以調節(jié)的政府都要退出，就是改革行政審批制度方面，當然他這里沒有說我們做什么，他只能說我應該不做什么，咱們這個政府要不是越位，不該管的都管，要不是缺位，該管的也不管，對溫總理要退出的呼聲怎么看？

王健林：我覺得現(xiàn)在發(fā)了兩個民營36條，民營企業(yè)可以做什么做什么，我覺得得沒有什么用就規(guī)定一條國有企業(yè)不能做什么這就最好。

柳傳志：我覺得提的呢，我都非常明白，兩個怎么樣，關鍵是怎么落實，以前我就希望每年的政府工作報告做完了以后，到第二年的時候，能夠把第一年前面做一個回顧，哪些事做了，哪些沒做，沒做的困難是什么，這樣每年有回顧會很好，要不說完就完了，否則聽起來就沒有信心了。

邱震海：高老從八十年代的一路過來，您經(jīng)歷了胡耀邦、趙紫陽一路過來，您覺得未來的，您對政府跟企業(yè)之間的關系，有一些什么期望？

高尚全：這個政府就是從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟，一路走過來呢，政府也是轉變的過程，所以應該說有進步但是還不到位，現(xiàn)在為止政府還管了許多不該管的事情，所以我以前提出一個概念，政府轉變職能的理念，凡是法律法規(guī)不禁止的事，企業(yè)市場老百姓都可以進入，所以叫非禁進入，政府的審批，為企業(yè)老百姓提高自由度，因為搞市場經(jīng)濟的根本目的是為了激發(fā)民間活力，激發(fā)人民的積極性和創(chuàng)造性，使得老百姓能夠富裕起來，過上幸福的生活。這個也要管，那個也要管，沒有這個自由度，那怎么能，積極性怎么來呢？過去我們農(nóng)民好象不會種地的，都是生產(chǎn)隊的，今天種什么，什么時候種，什么時候收，什么時候施肥，好像生產(chǎn)隊長會種地，農(nóng)民好像不會種地了，為什么呢？政府管制太多了，后來放開了，放開了農(nóng)民種的很好，政府可以少管一點，生產(chǎn)隊長少管一點，不管的事就不要管了，農(nóng)民的積極性，創(chuàng)造性激發(fā)出來了，財富就增加了，這個農(nóng)民就富起來了。

剛才浙江的例子就是說，政府作為創(chuàng)造環(huán)境的主體，老百姓是企業(yè)創(chuàng)造財富的主體，政府支持老百姓的創(chuàng)業(yè)，來創(chuàng)造財富，那么這樣子老百姓主觀的能動性就提高了，創(chuàng)造力就出來了，那么這樣財富就增加了，財富增加了政府稅收多了，政府稅收多了以后，政府有個能力為老百姓提供更多更好的公共產(chǎn)品，加快了良性循環(huán)。所以我們原來講人的全面發(fā)展，人的前面發(fā)展，我以前08年，汪洋書記找我去講解放思想體制創(chuàng)新，有一個人提出來，為什么沒有人的自由和全面發(fā)展，我說如果沒有自由怎么能全面發(fā)展呢，所以沒有企業(yè)不要自由的，老百姓有了這個自由，有了自主性，有了創(chuàng)造性才會全面發(fā)展，所以這個事情我們要從理論上弄清楚，為什么政府要少管事，減少審批，既然問題是權利，有權利的東西往往抓住不放，因為權利跟利潤，跟利益，有等同的關系，但是責任呢，往往上推下卸。

陳志武：新兩個凡是，我非常贊同王健林說的，最好是只規(guī)定政府什么不能夠做，因為其實可能表面上看的話，原來一直在說的，凡是市場能做的就留給市場去做，如果真的是這樣子的話，假如世界上的事，十件事有四分之一是市場能做的，四分之一是政府也可以做的，一半是政府也做不好，市場有可能也是有的時候會出問題的，所以這時候中間的一半的事誰去做，這個時候我覺得我們應該強調的原則是，凡是政府做不好都不應該去做，政府做不好都要留給市場去做，如果做這樣一個調整的話，我覺得可以讓市場的空間從理論上來說，哲學上來說，可以增加很多，所以這個時候我也特別希望強調，在當初五十年代建立國有企業(yè)國有化的時候，當時基于一個非常明確的哲學邏輯，就是根據(jù)世界經(jīng)濟學世界的萬惡之源是來自于私有制，我們今天知道這個結論是錯誤的，但是不管怎么樣，他至少有一個理論，就是說因為私有制是萬惡之源，所以我們要進行國有化推動國有制，國企三十年改革開放的成功說明私有制私有經(jīng)濟私有財產(chǎn)，更能夠給我們帶來繁榮帶來利益，今年幾十萬億的國有產(chǎn)業(yè)，我們不能說這個即成事實，在理論上和實際上都要進行一些反思，我們到底為什么要把這些國有企業(yè)，國有經(jīng)濟給保留下來，如果在哲學上沒有一個新的解讀，只是為了某些人的能夠有錢去花的話，我覺得中國13億的公民不能接受樣一個沒有什么說法，這么一大塊的資產(chǎn)繼續(xù)給它保留下去。

邱震海：陳教授從美國過來說著說著，又慢慢要把我們帶到斜路上去了，開個玩笑，不管怎么樣這一個多小時我們暢所欲言說了很多，不知道中南海聽到了沒有，想起我們有一句話說，叫說了也白說，不說白不說，最關鍵就是最后一句白說也要說，謝謝大家。