財經(jīng)年會《從法制經(jīng)濟到法治社會》論壇實錄(3)

2012年11月29日 16:20
來源：鳳凰財經(jīng)

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孫立平：首先切入點的問題可能不是一個，但是其中有一點我非常同意剛才講的這個，就是落實法律賦予人大的這些職責(zé)，在這當中我覺得至少有三點：一個是對于財政預(yù)算監(jiān)督的作用，我覺得這個實際是一個非常實質(zhì)性的內(nèi)容；第二個對于官員問責(zé)的制度；第三個重大立法和決策的辯論咨詢的制度。假如說首先有這三個，我覺得就開了一個很好的頭，所以，我想這個切入點我覺得人大應(yīng)當說是現(xiàn)在可以用的不錯的框架，這是第一個切入點的問題。

第二個問題，剛才姚洋教授實際上也提到了是動力的問題，這個動力究竟從什么地方來，我前幾天在廣東開會，我聽到比較多的一句話就是叫做形勢比人強，我覺得中國社會將來的動力可能在這兒，前一段美國的培敏新(音)教授寫過一篇文章，我概括為八個字叫做體制未改、生態(tài)已變，概括過去十年你要是說體制有多大的變化嗎，沒有，但是整個社會的生態(tài)已經(jīng)發(fā)生變成了，在體制沒有改變的時候，一場靜悄悄的革命已經(jīng)發(fā)生了，政府最大的感觸就是這個隊伍不好帶了，老百姓變了，政府說的話老百姓也不信了，這個社會發(fā)生靜悄悄的變化，這個就是逼迫中國變革的動力。

那培(音)教授講說我們現(xiàn)在沒有希望走到這個前面，但是無論如何要對這樣的危機和矛盾做出反應(yīng)，這個反應(yīng)的過程就是我們改變的過程，就是我們改革的過程，所以對于這個動力呢，剛才姚洋教授說我是悲觀的，這個動力呢不要太樂觀，也不要太悲觀。

童之偉：謝謝主持人表達一點愿景，我也是長期做憲法研究，研究是比較具體的問題，我剛才對對一些重大的問題發(fā)表了自己的基本觀點，其實不是我的長項。我這里從三個方面具體講我的愿景，第一個愿景希望我們政治資源的分配要有一定的市場化，因為我們從來都是這樣的，政治法律的原則應(yīng)該和經(jīng)濟資源相適應(yīng)，我們之前是計劃經(jīng)濟由中心來統(tǒng)一分配的，過去三十年這個發(fā)生了重大的變化，另外就是我們政治資源分配的情況，這里面的問題特別大，可以這么說我們今天談話很多經(jīng)濟資源或者是收入分配不公，實際上我們社會分配不公最嚴重的是政治資源，所有的政治資源主要是指國家機關(guān)、公共崗位，全部都是由一個中心計劃分配的，完全沒有個人的努力和爭取的空間，從黨內(nèi)來看是這樣，最明顯的是人大代表的選舉，我記得很清楚八十年代的縣城還有選民推薦，但是現(xiàn)在走到這一步以至于把選民推薦的代表差不多是當?shù)讓觼砜戳?，就是這樣一種情況，反映了一個現(xiàn)實政治資源的分配還是計劃統(tǒng)一天下，這種情況已經(jīng)有所改變。更具體的說我希望今后幾年至少把各級人大代表的選舉，它直接的競爭力和差額的選舉要實行，至少要實行到省市直轄市這一級，如果十年之后形成全國人大代表差額的競爭性的選舉，我覺得就非常好了。

剛才提到了一句話叫做社會主義市場政治，我還是愿意說社會主義競爭的概念，為什么同志說要講社會主義這幾個字呢，我說要承認我們黨的領(lǐng)導(dǎo)，要承認黨控制一些關(guān)鍵部分和主要部分，但是要釋放一些空間，讓人民通過市場行為來爭取它。

第二個愿景我希望實現(xiàn)司法獨立，一個現(xiàn)代社會不可能沒有獨立的司法，我覺得獨立的司法是現(xiàn)代社會的標志，全世界現(xiàn)代社會的國家很少沒有獨立司法的，我們中國長期不能建立一個獨立的司法體系，這個對我們的執(zhí)政黨是不利的，它可能對全國人民和執(zhí)政黨都會承擔(dān)重大的后果，我是這么一個感覺，我覺得實現(xiàn)獨立司法只是改善黨的領(lǐng)導(dǎo)方式，并不對黨的執(zhí)政地位帶來根本性的挑戰(zhàn)。這個問題我們要逐步的寫文章要說服我們上面的領(lǐng)導(dǎo)層，同時要各界人民在這個問題上面有共識。

姚洋：我要就著您這個問題問您一個問題，接下來我問每一個演講嘉賓一個問題，我們簡要回答，我們反過來我先問您吧，您提出來一個很好的概念，就是要把我們的國家定義為社會主義民主國家，提出來社會主義應(yīng)該有憲政，也提出來要有一部法律，執(zhí)政黨與國家關(guān)系。再往下面看，憲法沒有說黨如何來領(lǐng)導(dǎo)，在我們的憲法具體條文里面，這個愿景如果說讓您來起草，執(zhí)政黨和國家關(guān)系法有哪幾點是非常重要的，簡要的告訴我們。

童之偉：首先我想說的是關(guān)于國家的性質(zhì)問題，這個問題涉及到憲法規(guī)定的人民民主專政的提法，這個問題應(yīng)當說是非常尖銳的問題，我是覺得可以討論，要找到一種解決辦法，克服這個提法它固有的一些弊病，我這里不便深談。我想以后還有機會談。

我直接回應(yīng)姚院長提出的那個問題，就是說執(zhí)政黨和國家關(guān)系法，讓我起草這個文本的話，我覺得首先要關(guān)注的財務(wù)問題，我覺得黨和國家，黨的機構(gòu)，黨產(chǎn)和國家財產(chǎn)應(yīng)該是分開的，這個是沒有任何的疑問需要分開。分開甚至于說從長遠的觀點來看可能對我們的執(zhí)政黨是有利的，我們過去在臺灣考察國民黨的黨產(chǎn)和它的國產(chǎn)關(guān)系問題，在前兩天我在臺灣待了一二十天，我很注意這個問題，這一點很重要。我覺得沒有專職的黨員不拿國家工資，一個是黨產(chǎn)和國家資產(chǎn)分開，另外一個沒有專職的黨員不拿國家工資，這一點很重要。

還有一點就是它的行為方式，比如說我們實行政治領(lǐng)導(dǎo)，比如說推舉委員長候選人、總理候選人、國家主席候選人這個怎么推舉法，這個應(yīng)該是公開，從憲法來看執(zhí)政黨黨內(nèi)關(guān)系它的活動原則不單單是黨內(nèi)的事情，它是國家憲法和法律應(yīng)該規(guī)范的問題，這是最主要的兩個問題，其他的以后再談，謝謝。

姚洋：好，謝謝童教授。對于孫立平教授您也談一下，為什么離這個法制的軌道越走越遠？

孫立平：我覺得不是說我們原來已經(jīng)很接近法制了，現(xiàn)在又離得比較遠了，不是這個意思，應(yīng)當準確一點說，實際上是破壞法制的現(xiàn)象越來越嚴重，這么一個程度的意思吧。什么意思呢？其實我們離法制真正沒近過，因為我們這樣一個體制，老實說是一個集權(quán)主義的體制，在這樣一個體制法律整個是它的政治制度整個社會體制的一部分，所以現(xiàn)在我們也在講法制、講法制、所謂現(xiàn)在講的法制也不外乎就是說這個黨、這個政府它管制社會那些方式如何以法律來進行，也無外乎這樣的含義，從剛才那個意義上來講這個社會、這個政府真正在法制的軌道上來運行，從這一點來說我們從來沒有接近過，沒有在這上面運行過。

姚洋：下面一個問題，我想問吳曉靈女士，您在人大已經(jīng)工作了很多年，我們知道到目前為止還是行政主導(dǎo)，也有一個很長的歷史傳統(tǒng)，不僅僅是我們現(xiàn)在就是這樣，其實我們在很長時間都是行政主導(dǎo)為主的國家，要達到您說的人大主導(dǎo)立法、問責(zé)制怎么實現(xiàn)這個轉(zhuǎn)變，我們有沒有一個突破口把它給推行下去？

吳曉靈：我想不是在想象當中有那么一個具體的突破口，但是我剛才講到的，在憲政的框架下正好地發(fā)揮人大的作用也是非常重要的一方面。我特別同意剛才孫教授說了一句話，形勢比人強，我們怎么樣呼吁社會的需求和要求，特別是在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)的社會，民眾的要求可以在網(wǎng)絡(luò)上迅速地反映出來，我們作為一個政府怎么樣來去呼應(yīng)和順應(yīng)社會的那種需求和訴求，這個其實對于推動我們的立法，該立哪些法，那些法該怎么立，我覺得都有需求。就是每個人大家都想把人大做實，就有一種力量讓人大做實。

姚洋：江平老師的這個問題，因為江老師說了很多很宏觀的問題，我也知道江老師是一個非常著名的法學(xué)家，我們老說要加強這個法院的權(quán)威，如果說政府問有沒有這些具體的措施，我們?nèi)绾渭訌姺ㄔ旱臋?quán)威，您給出幾點建議？

江平：加強法院的權(quán)威，首先你得給法院充分的權(quán)利，審判權(quán)是法院行使的，法院行使審判權(quán)，現(xiàn)在在政法委員會很多的案子還要政法委員會來指示，政法委員會的指示你能說法院不遵從嗎、不服從嗎？我們現(xiàn)在提的對于法院工作的三個至上，前兩個至上是沒有法律根據(jù)的，我們前兩個講的是法院是以法律為準繩的，哪講了黨的利益至高無上，黨的利益怎么體現(xiàn)出來，黨的利益體現(xiàn)出來就是政法委表現(xiàn)為具體的領(lǐng)導(dǎo)，那你說法院的獨立性能夠保障嗎，那不可能。所以我覺得法院獨立的權(quán)利沒有，也就是它喪失了它的權(quán)威性，這就是最根本的。再加上我們現(xiàn)在各地方以穩(wěn)定壓倒一切這樣的態(tài)度來處理社會的案件，也形成了這么一個情況，那就是以穩(wěn)定壓倒一切，那當然就是以政法委員會和政府部門的觀點為主了，他認為這是影響了地方穩(wěn)定的局面所以就必須來執(zhí)行，在這一點上法院的獨立性喪失了，只是在一般的案子里面可以說它還有一些自己獨立審判的余地。

姚洋：謝謝四位演講嘉賓，我這里手上有聽眾遞上來的三個問題，第一個問題問吳曉靈女士，人大代表什么時候可以有法律界別，我們這個是問界別的，什么時候有法律的界別？

吳曉靈：人大代表因為咱們國家選的時候政協(xié)是有級別的，人大是按照地區(qū)，按照行政區(qū)來劃分的，沒有界別的劃分，但是我認為律師、法律界在推動中國社會法制建設(shè)上會發(fā)揮很大的作用，有些事情有人較真這個事兒就能往上推進，沒人較真就過去了。這次李莊案，就是重慶說他是偽證案，他反過來要起訴重慶檢察院和公安他們做偽證，這一個案件的審理實際上就是江平教授說的糾偏的措施，我們不能靠運動式的方法來解決問題，我們應(yīng)該在法律的準繩之下通過一個個案例的判罰來樹立法律的權(quán)威和它的嚴肅性。

姚洋：第二個問題問江平老師，您提到了體制改革和法制建設(shè)，您覺得在未來五年里面推動這些改革的可能性有多大？

江平：推動改革應(yīng)該首先肯定改革的方向究竟是什么，我個人的理解，這三十多年來改革開放一個總的方針應(yīng)該是逐漸逐漸向國際趨同，向世界趨同而不是趨異，這應(yīng)該是一個基本的思想。但是在我們的司法體制改革里面明顯的我們走了趨異的路線，我們很多方面都強調(diào)了中國自己的特色，而跟國際上很多通行的做法不相一致，這是指導(dǎo)思想問題，如果我們在政治體制改革方面我們過分強調(diào)了中國跟世界的不同，而把共同價值里面的一些東西，人權(quán)、自由、民主、法制，像這樣的一些理念我們?nèi)绻€是更多強調(diào)了不同的方面，那不是很可怕嗎，所以我覺得不論在哪個方面既然要改革還是要跟共同的東西相一致，終究我們不是過去的階級斗爭的年代了，階級斗爭年代我們可以強調(diào)趨異，而改革開放以后我們應(yīng)該更多的走向趨同，這是我的觀點。

姚洋：謝謝江老師，第三個問題沒有說問給誰，但是我想主要還是我們的兩位法學(xué)家，這兩年法學(xué)建樹不多，幾乎是財經(jīng)比較活躍，請問是什么原因，兩位法學(xué)家，

童之偉：我們現(xiàn)在是以經(jīng)濟建設(shè)為中心，過去好多年都是經(jīng)濟建設(shè)為中心嘛，所以經(jīng)濟學(xué)家總是猖獗一點，這個我覺得也是很正常，甚至于要討論一點法制問題還是要在財經(jīng)的旗號下展開，這個就很能夠說明問題嘛，在很大程度上也是因為法學(xué)家沒有得到足夠的空間，這是一個方面，另一方面法學(xué)人士努力不夠才干不足也是要認識這一點。

姚洋：江老師，按照組織者給我的任務(wù)，就是請四位嘉賓每個人用一句話，總結(jié)一下你們的觀點，從江老師開始。

江平：中國要走向光明的未來，必須要有政治體制的改革必須要有法制的清明，而且只有政治清明才有法制清明，如果政治上不體制改革，法制是沒有希望的。

吳曉靈：我是想，如果中國要有序地推動政治體制改革，除了要處理好黨和政府的關(guān)系，這個是一個比較深層次的，稍微遠一點的問題。而在現(xiàn)在能夠起步的，我還是希望能夠在現(xiàn)有的人大的這個政治框架下，無論是人大代表還是社會公眾，還是我們的專家學(xué)者，用好這個平臺，發(fā)出自己的聲音，用好自己的力量，我想能夠引導(dǎo)國家有序走上政治體制改革的道路。

孫立平：假如說幾個月前我還看重頂層設(shè)計的話，現(xiàn)在越來越看重來自民間的推動，可能人們認為十八大都是一個相當樂觀的情緒我現(xiàn)在真正的希望是在社會。

童之偉：中國前途在于憲政，從憲政開始做起。

姚洋：四位嘉賓表達了他們的總結(jié)性發(fā)言，要是讓我總結(jié)一句話，我重復(fù)吳曉靈女士說過的改革還有我們的政治體制改革是我們在座每一個人的責(zé)任，如果我們每個人都參與，那么改革一定會推進下去，好謝謝。

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