陳錫文：農(nóng)村空心化只留老人兒童將來誰種地是大問題

2012年11月29日 14:00
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 11月29日，中國農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任陳錫文做客鳳凰財(cái)經(jīng)演播室，接受鳳凰財(cái)經(jīng)獨(dú)家對(duì)話。

在昨天的國務(wù)院常務(wù)會(huì)議上，對(duì)農(nóng)民集體所有土地征收補(bǔ)償制作作了相應(yīng)修改，主要內(nèi)容為提高征收補(bǔ)償數(shù)額，有專家預(yù)測(cè)，提高額度至少為現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)10倍。對(duì)此，陳錫文認(rèn)為，目前我國征用土地還是過多，要建立約束隨意征地的機(jī)制。

按照《土地管理法》規(guī)定，土地補(bǔ)償費(fèi)和安置補(bǔ)助費(fèi)的總和不得超過土地被征用前3年平均產(chǎn)值的30倍。陳錫文表示，按照現(xiàn)在補(bǔ)償，一畝地一年一千斤糧食，谷物1塊多錢，一畝地產(chǎn)值就1000多塊錢，“這個(gè)賬看似有理，其實(shí)是沒有道理的，你干脆補(bǔ)我一塊同樣的地我繼續(xù)當(dāng)農(nóng)民，農(nóng)民的房子可能材質(zhì)差，但是畢竟有個(gè)房，兩萬塊錢拿到手后我去哪里住呢？”

陳錫文表示，征地制度必須保證人家生活水平不降低，長(zhǎng)遠(yuǎn)生存有保障。他透露糧食生產(chǎn)實(shí)現(xiàn)了九連增，從03年的8614億斤增加到11700億斤，提高3000億斤，但是總供給偏緊，有些產(chǎn)品甚至出現(xiàn)短缺。

“我們大豆對(duì)國際上的依賴度大概在80%左右。食用植物油這幾年每年的平均消費(fèi)量大概在2500、2600萬噸，我們自己能生產(chǎn)的只有千百萬噸，所以這個(gè)對(duì)國際的依賴程度也到了60%。我國農(nóng)業(yè)的增長(zhǎng)率趕不上需求的增長(zhǎng)?！标愬a文說。

以下為文字實(shí)錄：

鳳凰財(cái)經(jīng)：昨天召開國務(wù)院常務(wù)會(huì)議上，討論通過《土地管理法修正案》，對(duì)農(nóng)民集體所有土地征收補(bǔ)償制度作了修改，有傳言說補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)或提高10倍？

陳錫文：集體經(jīng)濟(jì)作為土地的所有者，使用農(nóng)村集體土地的農(nóng)民作為是一個(gè)用地權(quán)人，對(duì)他們的權(quán)益應(yīng)當(dāng)給予充分的保障，我想這是不管怎么猜測(cè)，如果要改，這肯定是一個(gè)要點(diǎn)，要保障他們的權(quán)益。

第二，從目前的情況來看，總體上看，我們的征地還是過多，土地使用和我們的農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為城市建設(shè)用地之后，農(nóng)業(yè)相比效率大大提高了，但是我們自己的那些國內(nèi)最有競(jìng)

爭(zhēng)力的城市，如果和國際上一些有競(jìng)爭(zhēng)力的城市相比，土地的產(chǎn)權(quán)是相當(dāng)?shù)偷?，所以土地的利用效率并不高，而一味的去追求征地的?guī)模，實(shí)際上資源是很大的浪費(fèi)。第二點(diǎn)我覺得一定要去有一種約束隨意征地的這種機(jī)制，要嚴(yán)格的規(guī)范征地，要保障農(nóng)民和農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的權(quán)益。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在大家都傳提高十倍？您覺得高還是低？

陳錫文：我可以這么講，全國平均來看，到現(xiàn)在大概土地出讓金總收益中補(bǔ)給農(nóng)民補(bǔ)償?shù)倪@一塊，因?yàn)檠a(bǔ)償包括好幾塊，包括土地的補(bǔ)償、住房的補(bǔ)償、還有給他提供就業(yè)的培訓(xùn)，還要加入社會(huì)保障，等等這些都算在一起，大概占到土地出讓金總額的40%多一點(diǎn)點(diǎn)。這個(gè)比例如果確實(shí)都到位的話，應(yīng)該說和過去已經(jīng)有了很大的提高了。而且你也能看到，我們?cè)瓉淼摹锻恋毓芾矸ā芬?guī)定，補(bǔ)償總額是按照這塊地被征收以前前三年產(chǎn)出的平均值來算的。比如你種糧食，現(xiàn)在你要打一千斤糧食，稻谷就是1塊多錢，那就是一畝地一年產(chǎn)出就是1000多塊錢，按照這個(gè)年來給你補(bǔ)是幾倍、二十幾倍、三十幾倍，你去看一下《土地管理法》的規(guī)定，是最高不超過三十倍，實(shí)際上很多地方三十倍打不住，已經(jīng)超過三十倍了。

所以首先是一個(gè)機(jī)制的變化。你這塊地已經(jīng)沒有了，我以后也不能再當(dāng)農(nóng)民了，所以你拿這塊地以前的產(chǎn)出來跟我算這個(gè)賬，看似有理，實(shí)際上是沒有道理的，因?yàn)槟悴蝗绺纱嘌a(bǔ)我一塊相同的地，我繼續(xù)當(dāng)農(nóng)民，那無所謂，但是我當(dāng)不成農(nóng)民了，所以你拿土地的原有價(jià)值來跟我算這個(gè)賬是沒有用的。也許我的住房在被拆遷之前，可能農(nóng)民的房子有一些并不是太好，甚至是漏的，甚至是材質(zhì)很差，但是他畢竟有一個(gè)房，所以你也不能按照這個(gè)房子的實(shí)際價(jià)格，就是說你最后評(píng)估就是兩萬，那我就補(bǔ)你了。兩萬我拿了以后，我到哪里住呢？我最起碼的條件我得有棲身之地，能住。

我覺得現(xiàn)在各地實(shí)際上在探索的一個(gè)最基本的向前推進(jìn)的做法，都是要保障你的生活水平是不能降低的，甚至有可能要略有改善，而且你長(zhǎng)遠(yuǎn)的保障，長(zhǎng)遠(yuǎn)的是要有保障的，

各地實(shí)際本身對(duì)征地制度已經(jīng)在進(jìn)行潛移默化的改革了。當(dāng)?shù)卣畱?yīng)當(dāng)從土地出讓金的純收益中補(bǔ)他，得保證人家生活水平不降低，長(zhǎng)遠(yuǎn)生存有保障。所以我覺得這也是與時(shí)俱進(jìn)的一種做法。至于這次國務(wù)院報(bào)到全國人大常委會(huì)，全國人大常委會(huì)審議結(jié)果怎么樣，具體是什么，我覺得還得等著公布。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您這么多年來一直是從事農(nóng)業(yè)的問題，農(nóng)業(yè)的農(nóng)民、農(nóng)村的問題，好像“三農(nóng)”問題在最近不是那么像過去幾年這么在媒體上曝光會(huì)這么多，為什么？

陳錫文：我想兩個(gè)方面的問題。一個(gè)，這幾年“三農(nóng)”的整體形勢(shì)是比較好的。你說九連增，糧食產(chǎn)量九連增，從2003年我們的糧食總產(chǎn)量是8614億斤，到今年我估計(jì)今年的糧食總量能夠超過11700億斤，年度產(chǎn)量經(jīng)過這九年的變化以后，提高了3000億斤，11500萬噸，這是不得了的數(shù)字，所以它表明整體上供給狀況比較好。人家就不用操心吃的怎么樣，貴不貴，大體上雖然價(jià)格有波動(dòng)，但是基本的食品供應(yīng)狀況是比較好的。

第二，從政府的角度來說，這幾年非常關(guān)注農(nóng)村民生，盡管農(nóng)民的人均收入也在不斷提高，你比如說2003年的時(shí)候才2622塊錢，到了去年就6977塊錢，漲了那么多。從這個(gè)意義上講，農(nóng)村的日子也在逐漸的好過，而且政府對(duì)于農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)事業(yè)保障，這幾年花了非常大的力量。

比如說社會(huì)保障制度，城里有什么，農(nóng)村也有什么，制度都有了，水平還差，但是有了制度就不愁慢慢的可以逐步提高水平，所以從農(nóng)村農(nóng)民的狀況，也比較好，所以他就沒有成為一個(gè)問題吸引大家的目光。

還有一個(gè)大的方面，進(jìn)入我們現(xiàn)在這個(gè)階段，經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)主要是靠城鎮(zhèn)，靠二、三產(chǎn)業(yè)，所以民眾、專家更多的注意力都集中在這方面，所以農(nóng)業(yè)、農(nóng)村沒有出現(xiàn)問題，而經(jīng)

濟(jì)增長(zhǎng)的重心正在進(jìn)一步往城鎮(zhèn)走，這樣的情況下，我覺得就像你剛才講的，很多人覺得農(nóng)業(yè)沒啥說，所以他的注意力就不在這邊。但實(shí)際上從農(nóng)業(yè)、農(nóng)村自己的角度來講，我覺得問題還是不少。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您覺得最大的問題是什么？

陳錫文：最大的問題一個(gè)就是供求出現(xiàn)了變化，我們必須很清醒、很切實(shí)際的分析它。1998年黨中央召開十五屆三中全會(huì)制定關(guān)于農(nóng)業(yè)農(nóng)村若干重大問題的意見，制定那個(gè)決議的時(shí)候，曾經(jīng)明確提出，1998年提出，我們提了一個(gè)對(duì)主要農(nóng)產(chǎn)品供求的基本判斷，糧食和其他主要農(nóng)產(chǎn)品的總供求，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的局面叫做總量大體平衡，豐年有余，從現(xiàn)在的情況來看，糧食年年在豐收，其他農(nóng)產(chǎn)品也在增長(zhǎng)，但是總供給偏緊，甚至有些產(chǎn)品出現(xiàn)短缺，所以我就說供求偏緊這是多年來基本情況，但是又出現(xiàn)的情況是結(jié)構(gòu)性短缺。

比如大豆，大豆我們自己的產(chǎn)量，今年可能都到不了15000萬噸，但是我估計(jì)今年進(jìn)口的產(chǎn)量一定會(huì)超過5500萬噸，相當(dāng)程度大豆我們對(duì)國際上的依賴度大概在80%左右。食用植物油我們這幾年每年的平均消費(fèi)量大概在2500、2600萬噸，我們自己能生產(chǎn)的只有千百萬噸，所以這個(gè)對(duì)國際的依賴程度也到了60%。還有其他棉花、糖，甚至包括肉和奶，你說我自己感覺從產(chǎn)出的情況來看，這幾年中國的農(nóng)業(yè)是最好的，幾乎沒有不增產(chǎn)的，但是在這樣的背景下，糧、棉花油我糖，肉和奶，這六大產(chǎn)品，盡可能都在增加。怎么樣呢？就表現(xiàn)出我們現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)，它的增長(zhǎng)率趕不上需求的增長(zhǎng)，日積月累，這就是個(gè)大問題，所以從這個(gè)意義上講，對(duì)農(nóng)業(yè)要居安思危，盡管形勢(shì)不錯(cuò)，但是在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)的時(shí)候，一定要進(jìn)一步加強(qiáng)農(nóng)業(yè)，讓它有更高的效率和產(chǎn)出，這個(gè)還是進(jìn)一步要努力的。

另一方面，農(nóng)村社會(huì)也出現(xiàn)了非常深刻的變化。大量的人口流動(dòng)走了，農(nóng)村的勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)有很大得變化，對(duì)農(nóng)民增收有力的去打工去了，但是在農(nóng)業(yè)中勞動(dòng)力越來越少了，人家就會(huì)問，眼看著青壯年都走，以后誰來搞農(nóng)業(yè)？我們靠誰種地，怎么種地，這就是一個(gè)需要研究的問題。還有農(nóng)村的人口流動(dòng)走了，有些村莊就出現(xiàn)所謂空心化的問題，空心化有空心化的矛盾，重體力活誰干，這要有什么事情誰辦。

鳳凰財(cái)經(jīng)：都是老人和孩子。

陳錫文：這是空心化的問題。但是你到大中城市，就要到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，又看到另外一種狀況，大量的外來農(nóng)民住在城中村，住在城建郊區(qū)。外來的人口甚至超過了當(dāng)?shù)氐娜丝冢@又是一類需要解決的問題。所以這種變化導(dǎo)致了農(nóng)村社會(huì)管理面臨很多新的挑戰(zhàn)，人口稀疏了怎么辦，人口過密了怎么辦，這里頭還涉及到很多權(quán)利、財(cái)產(chǎn)，政治民主的權(quán)利，我到有些發(fā)達(dá)地區(qū)去，有的支部書記，有些村民就跟我說，你看怎么辦，我這個(gè)村本來就2000人，現(xiàn)在外來的人就來了一萬人，

現(xiàn)在你要保障他們的權(quán)利又規(guī)定允許他們住夠兩年以后可以參加當(dāng)?shù)卮逦瘯?huì)選舉，那選舉我們的財(cái)產(chǎn)怎么辦？他們可以做我們的主嗎？這類問題就復(fù)雜了，那這是發(fā)展地區(qū)。欠發(fā)達(dá)地區(qū)當(dāng)然人口流出來了，農(nóng)村的很多公益性的事情，社會(huì)性的事情誰做，光靠老年、孩子，這面臨很尖銳的挑戰(zhàn)。這種變化第三步一定會(huì)影響到農(nóng)業(yè)的經(jīng)營機(jī)制的變化。這時(shí)候有人考慮了，也爭(zhēng)論跟激烈，也在社會(huì)上討論，家庭經(jīng)驗(yàn)還行不行，如果不行，靠什么，這個(gè)就要從我們自己的國情，要從世界農(nóng)業(yè)發(fā)展的規(guī)律中尋找靠什么，

當(dāng)然現(xiàn)在有的是靠公司，讓公司企業(yè)去經(jīng)營，也有的靠大戶，還有靠幾層加起來，都有，正是處在這樣變動(dòng)的階段，也引起人們思想比較活躍，但總得來講，農(nóng)村需要研究、需要探討的事情其實(shí)還是非常多的，還不是說已經(jīng)可以高枕無憂了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：謝謝。