博鰲論壇2012年會新興經(jīng)濟體的政策選擇分論壇實錄

2012年04月03日 19:16
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財經(jīng)全程進行報道。4月3日上午，“軟著陸：新興經(jīng)濟體的政策選擇”論壇舉行，眾多嘉賓就相關話題進行了熱烈的討論。

以下是全部文字實錄：

[10:49:14] 可思夢：謝謝各位出席，謝謝博鰲論壇邀請我，我的名字是可思夢，是可經(jīng)濟學人》亞洲經(jīng)濟主編，我工作地點在香港。我非常高興能夠有一組非常幫的討論嘉賓，我們今天將會討論軟著陸、新興經(jīng)濟體的政策選擇，它會影響到一系列的國家，包括西方國家。我先簡要給大家介紹一下我們的討論嘉賓：春華資本董事長胡祖六；俄羅斯工商會主席Sergei Katyrin；2006年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主Edmund Phelps；中國人民銀行行長周小川；中國社科院世界經(jīng)濟與政治研究所所長張宇燕，謝謝各位討論嘉賓參與今天的討論。我想所有的這些討論嘉賓先要講幾分鐘有關軟著陸的話題，胡先生我是不是可以從您這里開始，您認為哪個新興經(jīng)濟體處理最近的經(jīng)濟問題處理得最舒服？哪些政策決定出現(xiàn)的效果最好？

[10:49:51] 胡祖六：在所有的新興經(jīng)濟體當中做出了相應最好的應對國家是中國，最主要是由于央行行長周小川的工作做得非常好。胡祖六：在所

[10:51:00] Sergei Katyrin：說到軟著陸，我認為我們的問題主要是在于我們依賴經(jīng)濟，主要是依靠對外出口，我們的油氣資源主要是經(jīng)濟取決于油氣的價格，首先應對危機的時候，我們可以說是很好的應對了這些問題，因為我們把油氣資源的錢都放到穩(wěn)定基金里，可以很好的應對下滑。我認為這是最主要的一個積極的決定，我們建立了這個穩(wěn)定基金，能夠有效的應對這些危機，能夠有效的彌補損失。 Sergei

[10:51:15] 可思夢：Phelps，您能不能談一談您的看法呢？

[10:52:55] Edmund Phelps：最終聯(lián)邦儲備委員會對形勢有了更好的估計，而且他們做出的應對是積極的，能夠滿足對于流動性越來越多的需求，這是2008年和2009年。當時我有點擔心會出現(xiàn)一些不好的情況，而2010年通貨膨脹率降到了比較低的水平，令人非常吃驚。之后又是通貨膨脹率上升，因此我認為應該給美聯(lián)儲打一個比較高的分數(shù)。我特別支持第二輪量化寬松政策，這特別對于使通貨膨脹率回到比較正常的水平很重要，當然美聯(lián)儲的工作并不是說讓全球或者其他人的工作感到舒服，而他的工作就是使通貨膨脹率穩(wěn)定下來，它實現(xiàn)了這樣一點就值得表揚。結構性改革并不是美聯(lián)儲的工作，而是中央政府的工作。 Edmund

[10:53:33] 可思夢：周行長，已經(jīng)有人表揚您處理經(jīng)濟問題的決定了。對中國而言，如果監(jiān)管企業(yè)的周期并且應對通貨膨脹，中國央行也采取了一系列措施，您是否認為利率市場化以后您的工作更輕松一點？

[10:54:48] 周小川：從今天的主題軟著陸而言，對于新興經(jīng)濟體，包括中國，軟著陸也就意味著在2010年和2011年我們能夠使過熱的經(jīng)濟下來，使通貨膨脹率下來。通貨膨脹率從部分上來講是由于之前的經(jīng)濟刺激政策以便克服此前的國際金融危機，那么由于出現(xiàn)了大量的流動性，使得很多資本流入新興經(jīng)濟體。但實際上我們也常說，通貨膨脹的水平，從某種程度上來講確實對很多新興經(jīng)濟體都比他們的通貨膨脹目標要高一點。我想對于中國和其他的一些經(jīng)濟體而言，政策目標是逐步使通貨膨脹率降下來，也就是說實現(xiàn)軟著陸。周小

[10:57:14] 周小川：但是從技術上來講確實存在很多困難，有些時候我們不知道所采取的政策措施是過強了，還是過弱了，對于軟著陸好不好。在這方面可能我們不知道應該采取哪樣的政策，有人會說會實現(xiàn)更硬的一些著陸，有些人會說可能沒法實現(xiàn)軟著陸了。但是這一點和政策工具也有關，要使用哪一個政策工具呢？對中國而言，當然我們是使用了一系列的量化政策和價格政策，自從2010年的最后一個季度開始，我們就開始提高利率，而到現(xiàn)在已經(jīng)是增加了利率有5次，每一次大概都是0.25%。但同時我們也使用了一些量化措施，至于哪一個政策，我們對于貨幣機制的傳導有關，我們要考慮這個問題，最重要的是我們要考慮全球的形勢，如果從全球來講流動性太多的話，如果全球經(jīng)濟過于流動性，那么我們就要非常的小心，如果你使用太多的利率工具，可能會導致資本向國內(nèi)流動。但是確實在使用幾個不同的貨幣政策工具之間，要進行利弊的比較和平衡。我想強調(diào)中國在這一輪軟著力中使用的工具是把量化措施和價格措施結合起來了。謝謝！

[10:59:25] 張宇燕：周小川行長已經(jīng)談了，我是同意他的觀點。因為這一節(jié)是討論新興經(jīng)濟體，所以我想談一下新興經(jīng)濟體的背景。整體來講，我們是給這次博鰲論壇做了一個報告，是新興經(jīng)濟體的發(fā)展報告，因為新興經(jīng)濟體的國家數(shù)量太多，我們就選取了其中的11個國家，就是G20里面的，把那9個發(fā)達經(jīng)濟體去掉，剩下的11個新興經(jīng)濟體。我們專門做了一些研究，發(fā)現(xiàn)從2010年11個經(jīng)濟體的增長速度是8.4%，去年就降到了7.2%。今年我們預測大概是6.8%左右，明顯的看到整個新興經(jīng)濟體的增長速度在下降。當然各國情況也不一樣，而且軟著陸和硬著陸的概念，對不同的國家含義也是不一樣的，各個國家面臨的問題也不一樣。比如失業(yè)率，南非的失業(yè)率去年高達23%，阿根廷、土耳其的失業(yè)率都在10%以上，通貨膨脹率是印度比較高。所以討論新興經(jīng)濟體要用政策來解決，恐怕它的差異是非常大的，我想強調(diào)這一點。張宇燕：周小

[10:59:56] 可思夢：謝謝，我最初問了胡先生，來評論哪一個新興經(jīng)濟體處理得最好，哪一個處理得非常不好。他非常聰明的避免了回答第二個問題。可思夢：謝謝

[11:01:01] 張宇燕：從數(shù)據(jù)來看，比如通貨膨脹率，印度相對來講是比較高的，印度現(xiàn)在也面臨一個問題，隨著國際資本的流動，它的匯率也發(fā)生了很大的變化。所以我覺得印度可能面臨的挑戰(zhàn)還是比較大的。俄羅斯的情況，剛才主席提到了，它的經(jīng)濟更多是依賴于資源、油氣、木材的出口，大宗商品價格的波動對俄羅斯來講經(jīng)濟波動性更強。現(xiàn)在我們面臨整個石油的價格，可能會遇到一些問題。所以我不能給你一個簡單的回答說誰做得更好，因為大家遇到的問題是不一樣的。張宇燕：從

[11:01:25] 周小川：我猜就是這樣，上周您的《經(jīng)濟學人》雜志有一個封面文章談到了印度，所以我想這也就是為什么您會問這個問題的原因。周小川：我猜

[11:02:16] 可思夢：其實不是，我腦子里沒有什么答案，因為我本身也報道印度的問題，所以我非常關注這個地區(qū)的情況，但是我不指望自己能回答這個問題，只是提出問題而已。周行長，你多次提到流動性過剩在經(jīng)濟中的問題，您特別指出美聯(lián)儲的量化寬松以及歐洲的一些政策。Edmund Phelps教授剛才提到在這兩個地區(qū)的央行，他們面臨的通貨膨脹是比較低的，需求是不足的，您認為他們應該如何在量化寬松中應對這兩個問題？是不是應該采取其他的措施呢？

[11:04:46] 周小川：謝謝，我們希望能夠更好的理解美國和歐洲的經(jīng)濟形勢。我們非常同意一個觀點，那就是要克服目前嚴重的金融危機，美國需要執(zhí)行正確的政策，向市場輸入流動性，降低利率，同時促進經(jīng)濟復蘇以及創(chuàng)造出更多的就業(yè)機會。我們認識到量化寬松是其中的一種積極的選擇，是在所有貨幣政策中的一個積極選擇。但另一方面，我們也期望輸入美國經(jīng)濟的流動性，對美國經(jīng)濟來說，更好的使用這個政策，對于美國和世界經(jīng)濟來說都是一個好事。但現(xiàn)在很難控制好流動性的流動，我想不可避免的是有一些新興經(jīng)濟體可能會面臨大量的資本涌入。我想這是一個兩難的選擇。美聯(lián)儲需要做一個艱難的決定，在他們的政策中要進行考量。我們想說的是，美聯(lián)儲并不是一個簡單的中央銀行，它和其他許多的銀行都是不一樣的，因為美聯(lián)儲他們是創(chuàng)造了美元，而美元是世界上的儲備貨幣，在世界經(jīng)濟中得到了廣泛的使用。所以美聯(lián)儲不僅是要考慮美國的國內(nèi)經(jīng)濟，同時要考慮到全球經(jīng)濟，這也是我們對他們的期望。周小川：

[11:05:51] 周小川：對于歐洲中央銀行，我們認為要想應對他們主權債務的危機，中國人民銀行也支持更長期的重組操作，LTRO，我們認為這樣的操作可能也會有一些負面的效應，因為沒有一個政策只會產(chǎn)生好的效果而沒有負面的效應。不管怎么說，我認為這個政策是必須的，我們對此表示支持，同時我們也希望全球層面上開展什么樣的政策協(xié)調(diào)，能夠使得我們一起來克服危機。與此同時能夠盡可能的減少企業(yè)的負面影響和一些不可預料的后果。周小川：對于

[11:08:23] Edmund Phelps：我想簡單說幾點我剛才想到的，剛才周行長已經(jīng)談到了流動性的增加是美國出現(xiàn)的情況，他表示了一個理解的態(tài)度。但是我想到的是讓人感到矛盾的一點就是我們注入流動性往往喜歡離開美國，而流向新興的經(jīng)濟體。比方說中國，我講一下中國的情況，因為中國基本上是固定的一個匯率和美元，如果美元兌人民幣貶值的話，那么這些流動性就不會這么多的流入到中國的市場中了。我在這里再說更重要的一點，我經(jīng)常聽到流動性這個說法，一直掛在大家的嘴上，同時我們在這個世界經(jīng)濟中的市場力量也是不可以忽視的。因為現(xiàn)在美國的資產(chǎn)價格是處在下降的趨勢，所以美國現(xiàn)在面臨著一個很大的困難就是要進行結構上的調(diào)整。我想本來就是應該進行結構性的調(diào)整，因為現(xiàn)在世界上普遍的利率都是下降的，或者說無法上調(diào)。所以世界各地的利率越來越比較協(xié)調(diào)，這會影響到資產(chǎn)的價格，也會影響到不僅是美國的，而且是世界各國的資產(chǎn)的價格。我想這和流動性其實沒有什么太大的關系。 Edmu

[11:08:46] 可思夢：您剛才提到中國是不是應該人民幣兌美元進一步的升值呢？

[11:10:53] 周小川：謝謝，我們經(jīng)常的表態(tài)是我們理解美國聯(lián)邦儲備有必要執(zhí)行現(xiàn)在的貨幣政策，同時我們也表示在現(xiàn)在的情況下很難讓美國在保持目前的流動性，美國很難留住這樣的流動性。所以不可避免的這些錢會流到其他的國家。全球層面上的政策協(xié)調(diào)意味著在G20國集團的平臺上討論這些政策，但是如果你說美國創(chuàng)造大量的流動性，而且你還問所有的這些責任都應該是由其他的國家，讓他們進行貨幣的升值，也就是說不論美聯(lián)儲印多少錢，結果總是讓其他國家的央行決定讓他們的貨幣升值。我想許多的經(jīng)濟體都不同意這種方法，一方面我們對增加流動性表示理解，我希望能夠找到一個中間點，能夠使得我們進行政策的協(xié)調(diào)，能夠達成一種妥協(xié)，使得我們能夠一起走出危機，而不是說你有困難那是你的問題。我希望避免這種指責或者討論。周小川：謝謝

[11:11:19] 可思夢：胡祖六先生，您對這種問題是怎么看法的？中國一個經(jīng)常的措施是資本的控制，你認為全球的流動性會使得中國可能更加不愿意放松對資本流動的管制嗎？

[11:12:34] 胡祖六：我認為資本的控制或者說資本的市場化是一種結構性的改革，它不應該是一個周期性的工具。因為全球的環(huán)境會在不斷的變化，有時候有很多的流動性，很多的熱錢在各國之間流動，有時候他們會出現(xiàn)大量的下降或者說資本從一個國家大量的流出。所以要克服這個問題，傳統(tǒng)經(jīng)濟學的政策就是要進行調(diào)整。比方說減少資本的流入，控制國內(nèi)的通貨膨脹或者價格的上漲。我認為資本控制實際上是這個計劃經(jīng)濟的一個最后的組成部分，是最后的一個遺產(chǎn)了。資本的流入和流出是計劃經(jīng)濟的最后一部分了，所以現(xiàn)在中國應該去除資本控制。有這樣幾個原因：

[11:13:59] 胡祖六：首先我們在資本市場上取得了很大的進展，市場力量在發(fā)揮著越來越大的作用，取消資本控制能夠是一個很好的方向，同時我們也會有足夠的資金來進行經(jīng)濟發(fā)展。同時中國是一個很大型的開放的經(jīng)濟體，是世界上最大的出口國也是世界上第二大的進口國，自從1996年開始我們就非常努力的控制資本流動，幾年以前我們擔心熱錢大量涌入中國，但是今年年初的時候我們又開始擔心資本會大量流出中國。那么我們應該有什么樣的資本控制呢？他們并沒有你想象的那么有效果。中國不是朝鮮，我想朝鮮政府沒有任何困難控制資本的流動，但是中國不一樣，我認為中國已經(jīng)具備了成熟的條件開放他們的資本，能夠進一步的促進國內(nèi)資本市場的發(fā)展，我們會有足夠資本的。同時在長期上它也能夠幫助我們進行宏觀經(jīng)濟的穩(wěn)定和金融的穩(wěn)定。胡祖六：首先

[11:14:23] 可思夢：謝謝。請俄羅斯的朋友說幾句，俄羅斯曾經(jīng)有過痛苦的經(jīng)歷在資本控制方面。您作為俄羅斯工商會主席，您對于資本控制有什么樣的看法？

[11:17:17] Sergei Katyrin：我認為每一個商人都認為應該是最低限度的對資本進行控制，最好是實現(xiàn)資本完全的自由，但是至于國家來說，特別是中國這些資本的自由流動，我認為也存在這樣的一個問題，國家應該盡量的對資本進行有效的控制，而不是完全的自由化。所以我認為應該一步步的對資本進行合理的控制，這樣才能夠讓我們更加的有效利用各種措施，對資本進行一個有效的控制。我們認為對俄羅斯最主要的一個問題就是石油價格的大量波動，由于石油價格、油氣價格的波動，我們有會形成很大資本的流動性的大幅波動，我們利用穩(wěn)定基金在石油價格進行波動的時候對資本流動進行補償，我認為這是國家的作用。比如我們可以支持那些私人的油氣公司，對他們進行一些支持，比如我們可以支持他們進一步的發(fā)展自己的油氣企業(yè)，我們認為可以更加有效的利用國內(nèi)的資本，還可以讓我們國家的油氣企業(yè)到海外進行投資，更加有效的利用資本，所以我認為國家的作用還是有效的。但是在調(diào)整方面，如果國家完全對資本進行調(diào)整控制是不可能的，所以在危機時期，國家的作用就會顯得很重要了。但如果應對危機之后，國家的作用就慢慢要退到第二位，所以我們應該在危機后時代，國家的作用就要慢慢的減弱，能夠進一步的實現(xiàn)資本的自由化。 Sergei

[11:17:57] 可思夢：您曾經(jīng)提到過俄羅斯的穩(wěn)定基金以便管理來自石油的巨額利潤，并且有助于渡過危機，最近IMF批評了俄羅斯的財政政策，認為它的穩(wěn)定基金運轉不像過去那么好，俄羅斯也沒有拿出足夠多的錢來放入穩(wěn)定基金，而且財政政策過于傾向于周期性，這是您的觀點嗎？您認為這種描述正確嗎？

[11:19:38] Sergei Katyrin：不是這樣認為的，我已經(jīng)說過了，2009年穩(wěn)定基金還是發(fā)揮了一定的作用，我們極大的控制了基金下滑，包括我們進行退休制的改革、醫(yī)療的改革。當然我不認為穩(wěn)定基金發(fā)揮的作用不好，穩(wěn)定基金還是對的，政府的決定是正確的，在有一些情況下，穩(wěn)定基金是非常重要的，比如危機的時候，我們國家的銀行面臨巨大的債務問題的時候，穩(wěn)定基金還是很重要的。我認為在一些危機的時候可以幫助俄羅斯的工業(yè)進一步的應對危機?，F(xiàn)在經(jīng)濟又重新開始復興起來了，國際的經(jīng)濟也開始重新的復蘇，對我們來說，對于經(jīng)濟結構的調(diào)整還是很重要的，我們要進一步的打破現(xiàn)在對于資源出口的依賴。 Sergei

[11:20:06] 可思夢：謝謝。張教授，在您研究新興經(jīng)濟體的時候，其中有些新興經(jīng)濟體是大宗商品的出口者，比如俄羅斯、南非。從他們的表現(xiàn)中有沒有一些一般性的經(jīng)驗教訓？新興經(jīng)濟體如何應對資源的蓬勃發(fā)展？

[11:22:08] 張宇燕：新興經(jīng)濟體中有很多國家是依靠資源型的經(jīng)濟，特別是出口?？傮w來講，這些國家在過去的經(jīng)濟增長過程中，他們表現(xiàn)還是不錯的，但是大的問題就是價格的波動對他們沖擊很大。像俄羅斯的經(jīng)濟增長在石油的波動過程中，它的起伏是非常大的。剛才提到俄羅斯的穩(wěn)定基金，我也同意它是起了一些作用，但是恐怕要使得它更平穩(wěn)的增加，還要做進一步的努力。有一個說法叫做“資源詛咒”，它主要是講資源富集的國家，由于過于依靠資源型。所以要解決這些問題。今天我們討論這個問題，包括軟著陸，刺激經(jīng)濟長期增長，其中很重要的問題是怎么和資源出口、資源密集與本國制造業(yè)的競爭力，依靠在科學技術進步上，這是一個巨大的挑戰(zhàn)。張宇燕：新興

[11:22:41] 可思夢：這確實是一個巨大的挑戰(zhàn)，其中一個措施是俄羅斯人允許資本的外流，減輕匯率的壓力，中國也允許資本外流更多一點。周行長，您認為這對于中國的戰(zhàn)略有多大的重要性？

[11:24:25] 周小川：我想說中國也鼓勵資本的外流，特別是使資本“走出去”的戰(zhàn)略，企業(yè)和其他的一些商業(yè)機構，現(xiàn)在有越來越多的海外投資，或許還可以進一步的放松管制，允許中國的企業(yè)和中國的居民能夠更方便的進行海外投資，這是我們政策改革的一個方向。但是我們必須認識到，中國過去相對而言是一個比較封閉的經(jīng)濟體，雖然我們的貿(mào)易額非常大，與很多國家都有雙邊貿(mào)易。但是國內(nèi)的企業(yè)、國內(nèi)的居民仍然沒辦法進行海外的投資。他們沒有充分的知識，不了解當?shù)氐耐顿Y環(huán)境、法律制度、金融市場，所以這需要時間。但總的來說，我們會鼓勵他們在海外進行投資的。周小川：我想

[11:26:00] 周小川：那么從某個階段而言，我們可能仍然會看到資本輸入和資本外流之間的不平衡，我們還會看到某種形式的貿(mào)易盈余以及收支賬戶的盈余，我們會看到資本的流入超過資本的流出，那么我們也仍然要考慮這些對于你們貨幣政策的影響。對我們而言，減少這種不平衡的負面影響的一個辦法就是利用貨幣政策工具。我們大家可以看到，在近年來從某種程度上來講，我們也利用了這些工具進行調(diào)整。但是對于中期和長期而言，我們試圖能夠實現(xiàn)更好的平衡，避免不平衡。做法是通過金融市場改革，還有您所提到的我們依賴一些結構性政策來減少這種不平衡。周小川：那么

[11:26:31] 可思夢：那么在最近進行的德里金磚國家峰會上，其中提到建立南南合作的銀行，向新興經(jīng)濟體貸款，這個想法的理論是什么？在這種情況下，這個銀行能夠做哪些和做不了哪些事情呢？

[11:28:07] 張宇燕：建立一個南南合作銀行，這是顯示新興經(jīng)濟國家加強合作意愿的一個很好的表示。和世界銀行的關系，今天早上世界銀行行長佐立克有一個對話，他也談到了這個問題。我想他們之間的業(yè)務是有交叉、有重疊的，但是這也不影響它發(fā)揮很好的功能，因為從經(jīng)濟學的角度上講，多一個競爭者，可能還是一件好事。再有，這也是金磚國家首腦會議，這種論壇的形式慢慢要走向機制化，我想這也是一個必然的步驟，是一個實際的結果。當然這也不是一個簡單的事情。要成立一家銀行有許多工作要做，這一點周行長可能更權威。建立一家銀行可能不是一個很容易的事，這是一個很長期的過程。但是這是一個好消息，多一個競爭者，在市場上肯定能多一份競爭，多一份效率。張宇燕：建立

[11:29:51] 胡祖六：我覺得這個主意是一個糟糕的主意，在發(fā)展這樣的機制中，與世行的關系方面，我們知道有美洲開發(fā)銀行，巴西是一個成員。我們有非洲開發(fā)銀行，我們知道中國和南非都是非洲開發(fā)銀行的成員。我們還有亞行，中國和印度都參與了，另外還有歐洲發(fā)展銀行，俄羅斯是一個成員。其實現(xiàn)在已經(jīng)有不少國際和區(qū)域性的發(fā)展機制了，為什么還要再建設一個呢？我覺得這種共同的挑戰(zhàn)是比世行的機制更有效，可以促進經(jīng)濟發(fā)展，并且促進全世界的貿(mào)易和相互投資，我不覺得這個想法是錯誤的，但是我覺得它是不必要的，它導致大家的能源和資源分化。胡祖六：我覺

[11:30:53] Sergei Katyrin：有一個金磚國家企業(yè)家的論壇，有很多企業(yè)家都參與了，關于建立銀行，大多數(shù)的國家都支持建立銀行，我解釋一下。由于剛才大家所說的現(xiàn)有銀行機制，他們的工具太少了，他們對于一體化參與還是不夠，能夠讓金磚國家獨立掌管的銀行還沒有，所以我覺得我們應該建立這樣的一個銀行。 Sergei

[11:31:36] 可思夢：說得確實很對，世行的治理改革非常緩慢，或許金磚國家應該獲得更多的代表權。我們一直在討論如何應對資本外流，因此一些有著很大的外匯儲備的國家，它該怎么做？有人可能就會說，現(xiàn)在有一個金磚國家的銀行，這個銀行可以把這些資金循環(huán)到其他國家去。我不知道胡先生是否會同意這樣一種方法？還是您就覺得這是一個不好的主意？

[11:32:43] 胡祖六：剛才周行長已經(jīng)提到了中國已經(jīng)成為一個全球的投資者，特別是在非洲、拉美地區(qū)，許多的中國投資者都已經(jīng)在那里進行了投資。比方說他們建立了工廠，還投資于基礎設施。當然中國的投資主要還是由私人資本來主導的，現(xiàn)在中國也在國際貨幣基金組織和世行擁有比較大的股份。所以通過這些多邊的國際組織，我們已經(jīng)能夠做出比較大的貢獻了，同時我們還可以進一步增加這些國際組織的份額，在國際舞臺上發(fā)揮更大的作用。胡祖六：剛才

[11:33:11] 胡祖六：我認為有許多的辦法可以進一步的讓資本過度的國家能夠更加重要或者更加成功有效的國際投資者，不僅通過私人部門的途徑，不需要任何一個官僚機構。胡祖六：我認

[11:33:39] 可思夢：剛才說到軟著陸的問題，在座各位認為軟著陸總是比硬著陸要好。有一個經(jīng)濟學塊認為硬著陸可以促進經(jīng)濟調(diào)整，可以解決過去留下來的遺留債務，您是否同意這種觀點？

[11:37:56] Edmund Phelps：我想這是一個非常復雜的問題，經(jīng)濟學家他們對地利學派是非常清楚的，那時候只要經(jīng)濟出現(xiàn)收縮的時候，最好讓市場能夠自然而然的進行調(diào)整，經(jīng)濟最終將會重新進行自我重組，能夠實現(xiàn)新的資源上的配置，能夠根據(jù)經(jīng)濟力量的變化來進行相應的調(diào)整。毫無疑問，這一觀點是很難接受的。另外一種相對立的觀點，有一些政治家們就相信，在這一方面是有一些危險的。在我們美國，我看到在過去的20年到25年時間里，政客們無所不用其極，使用了任何的方法來增加就業(yè)，這就使得他們付出了很高昂的代價。不論他們手上有什么辦法，他們都愿意使用來促進就業(yè)。房地產(chǎn)聚集著大量的財富，減稅對他們來說就是一個很好的有利的辦法。當然，他們也可以承受長期支付比較低利率的房貸，現(xiàn)在金融危機之后，大家的財產(chǎn)有所縮水。我們現(xiàn)在需要的是了解在影響美國就業(yè)的根本因素是哪些。包括從80年代、90年代，還有到最近的10年中，究竟是什么影響了美國的就業(yè)。我認為更加容易讓我們接受的就是第三種觀點，那就是結構性的力量會導致大量的失業(yè)，在實際的工資，特別是在底層收入者的工資出現(xiàn)了大幅下降，這使得我們有必要馬上進行結構性的干預，我最想舉的一個例子就是對公司提供的就業(yè)補貼應該永久化，相關的法律應該永久化，只要新的結構性力量仍然在那里。我們看到在美國政府內(nèi)，有些人不愿意進行結構性改革，幾乎沒有人想到要進行系統(tǒng)性的金融改革來支持企業(yè)的發(fā)展。我想可能三五個人愿意對這個問題有點興趣，所以美國現(xiàn)在的情況就是這個樣子的。 Edmund

[11:38:03] 可思夢：所以美國更需要一個開發(fā)銀行是嗎？周行長對這個問題是怎么看的？是不是軟著陸總是好的？

[11:40:00] 周小川：在我看來，這個問題和在某個國家遇到了具體什么樣的問題，如果你遇到了嚴重的問題，你就有必要采取一些軟著陸的措施。比如有些國家的通貨膨脹非常高，比如在幾年以前，在土耳其他們的通貨膨脹就很高。比如最近幾年津巴布韋等非洲國家的通貨膨脹很高，在90年代波蘭的通貨膨脹率也很高。如果你有這樣的問題，你經(jīng)常就會說我希望實現(xiàn)軟著陸，但可是最糟糕的是根本就沒有著陸，不管是硬著陸還是軟著陸，根本就沒有著所以你需要采取一些非常嚴厲的措施來解決經(jīng)濟上的問題，使得人們對你的貨幣信心能夠重建起來。如果你遇到這樣的問題，這就不是軟著陸的問題，所以軟著陸也就不是好的選擇。在上世紀20年代、30年代的時候，那時候的美國經(jīng)濟正處在大衰退的階段，就需要采取強有力的政策來刺激經(jīng)濟的發(fā)展。當然這是一個歷史事件。所以我們現(xiàn)在做得對不對，以后才能知道。周小川：在我

[11:40:57] 周小川：要想徹底擺脫現(xiàn)在的危機，對于許多新興經(jīng)濟體來說，我們的確遇到了一些問題，比如通貨膨脹，中國的通貨膨脹率超過了6%，有些國家去年超過了10%。另外一方面，我們還是在金融危機還沒有結束，還有很多不確定性，還有許多新的因素可能使得世界經(jīng)濟重新回到衰退的軌道上。比如很多人談到了二次衰退的問題，如果那種情況出現(xiàn)的話，那么軟著陸的政策就是一個好的政策。周小川：要想

[11:41:03] 可思夢：張教授的觀點是什么樣的？

[11:43:08] 張宇燕：我覺得還是要定義軟著陸和硬著陸是什么含義，針對中國，連續(xù)兩個季度的經(jīng)濟增長低于7%，這個可以算作是中國出現(xiàn)軟著陸的局面。我理解它是想讓經(jīng)濟的變化下降速度更加平穩(wěn)一些，這是我的一個理解。因為我坐在周行長邊上，在討論宏觀貨幣政策、財政政策。談到資本的流動開放問題，胡祖六先生談到兩點主要的理由要支持資本項目開放。就我和我的同事，在這個問題上是分歧很大，一部分學者觀點和胡祖六先生一樣，主張加快大踏步的向資本開放項目的方向推進，還有一部分非常小心，他們認為在中國要做到這一點，這可以是一個長期目標，但是要做到這一點恐怕還需要時間，需要滿足很多的條件。其中包括資本市場的規(guī)模，資本監(jiān)管的有效性，還有宏觀政策的配套等等一系列問題，在這個問題上是有爭議的。張宇燕：我覺

[11:43:23] 可思夢：這是一個有爭議的問題，現(xiàn)在開始讓臺下的觀眾提問題。你有問題的話請舉手。可思夢：這是

[11:44:23] 提問：我的問題是給周行長的，我想問一下從您個人的觀點來說，您比較同意南南合作開發(fā)銀行是一個正確方面的合作還是商業(yè)銀行之間的合作形式？第二，張教授說競爭有助于提高效率，在亞洲金融合作方面有一個亞洲開發(fā)銀行ADB，您是否認為在亞洲還需要建立一個其他的金融便利設施，提供更好的金融服務幫助亞洲國家進行發(fā)展。謝謝！

[11:46:32] 周小川：您認為新的金磚國家運行可以在沒有國家主權擔保的情況下可以開展運營嗎？剛才說到開發(fā)銀行，如果說需要建立一家新的銀行，首先看供求關系，有沒有需求，發(fā)展中國家有很多機會，有很多需求。另一方面有沒有資金供給？大家一看確實有資金供給，我主張也不只是去看是不是外匯儲備多，資金供給還是要看新興市場國家里的儲蓄率，如果高的話就能夠想辦法弄到錢，有供給，又有需求。然后是不是現(xiàn)有的金融機構不能起中介橋梁的作用？如果現(xiàn)有的機構能夠起的話，那就讓現(xiàn)有的機構去做就行了，如果現(xiàn)有機構不夠，所以就考慮新的機構。我認為金磚國家在討論中，當然這個討論還不夠詳細。大家覺得現(xiàn)有機構有些不夠，其中指的就是世界銀行應該在這方面發(fā)揮很大的作用，但是它現(xiàn)在的資金有一定的限制，當然實際上它已經(jīng)做了一些很好的工作。另外，它把研究工作、政策建議、發(fā)展戰(zhàn)略和資金的橋梁作用結合在一起，這也是做得很好的。周小川：您認

[11:50:12] 周小川：有一些地區(qū)性開發(fā)銀行，他們歷史上形成的都有幾個大股東，這些大股東如果當前說我暫時拿不出錢來，也就妨礙了其他的增資。有的國家覺得能拿出錢，有的國家覺得拿不出錢，又不愿意自己被攤薄。在本次危機中，G20的討論范圍多次建議地區(qū)性開發(fā)銀行，也就是亞洲開發(fā)銀行、非洲開發(fā)銀行、泛美開發(fā)銀行、歐洲復興開發(fā)銀行，這些都應該起到更好的作用。還有西非開發(fā)銀行、東南非開發(fā)銀行、加勒比開發(fā)銀行，這些都應該起到更好的作用。除了基礎項目建設以外，也要防止世界貿(mào)易在受損害的時候應該更多的提供貿(mào)易融資的便利。所以這些任務都提出來了。但是看來這些銀行也在發(fā)揮作用，不如大家的期望值。因此在這種情況下，金磚國家提出這種可能性，從大的方面看是有可行性的。是不是說和其他銀行有競爭關系呢？這要看這個開發(fā)性銀行究竟是不是要做完全是基礎性的基礎設施的，或者是強調(diào)發(fā)展但不見得有商業(yè)性收益的這些項目，如果做這些項目的話，理論上來講它并不是一個競爭性的領域。所以不一定是說構成一種競爭機制有利于發(fā)展，這是不一定的事。同時，如果你側重這些項目的話，現(xiàn)在的區(qū)域性開發(fā)銀行的實踐，多數(shù)情況還是有政府提供保證的。但其實它是有靈活性的，如果新成立一家開發(fā)性銀行，它覆蓋的面究竟是哪些？現(xiàn)在還正在討論之中，討論完之后也許覆蓋的面大一些，既包括那些需要政府給予保證的項目，同時也有一些可能是不需要的。如果是這種運作方式，它不一定事先就有一個明確的規(guī)則。但是我們覺得這個事還有待金磚國家新設想的開發(fā)銀行對這些問題進行詳細的討論和論證。周小川：有一

[11:50:42] 可思夢：在問另外一個問題之前，我想請所有聽眾，如果誰認為我們還需要再建立一個金磚國家的開發(fā)銀行就舉手，同意的人請舉手。好像支持的人并不多，那么我想第二排的那位女士有問題要問。可思夢：在問

[11:51:13] 提問：我有兩個問題想問周行長，一個是今年以來一直強調(diào)擴大內(nèi)需，貨幣政策走向是否要調(diào)整呢？第二，我們看到您近日的一篇文章，提到利率市場化程度已成熟，您覺得何時會推出？

[11:54:26] 周小川：擴大內(nèi)需已經(jīng)提了很多年，在我印象中，金融危機以前中央政府就已經(jīng)提出擴大內(nèi)需，特別是擴大消費內(nèi)需，減少對外貿(mào)易順差，大力發(fā)展服務業(yè)，已經(jīng)是中國政府的發(fā)展戰(zhàn)略和方針，應該說這是多年需要做到的事情。當然在每個階段還會有不同新的情況，比如金融危機發(fā)生了會有新的情況，如果通貨膨脹高了也算是新的情況，不管怎么條件，這是一個中期的方針。至于你說的存款保險制度，如果您能夠回去查一查的話，2007年全國金融工作會議就已經(jīng)明確了要建立存款保險機制。如果再追溯往前，從90年代就開始研究論證中國建立存款保險機制。但是2007年是明確提出來了，準備工作可以說是快馬加鞭的都在做籌備，但是在籌備過程中突然間一下出現(xiàn)了全球金融危機，特別是2008年秋天以來，這個變化很急劇，所以基本上大家的注意力集中在解決克服危機上了。同時，也擔心在危機期間，你要把主要的政策針對為解決危機，其他的政策還弄不清楚跟解決危機的政策配合協(xié)調(diào)好不好，再加上沒有精力，所以就放了放。今年年初的時候，又開了一次全國金融工作會議，這次從報道的文件上來看又提到了要建立存款保險機制。要我說的話，如果不是金融危機，2007年那一次的條件就已經(jīng)成熟了，否則不會在全國金融工作會議就定下來了。周小川：擴大

[11:54:55] 提問：現(xiàn)在有些學者提出一個建議，中國經(jīng)濟增速面臨下行的風險，但另一方面，中國銀行業(yè)的利潤太高，所以提出一個建議是非對稱減息，存款利率不變，貸款利率往下降，您對這個建議有什么想法？謝謝！

[11:55:59] 周小川：我對這一塊評價不一定合適。首先我表示一條，我們鼓勵各種研究機構、經(jīng)濟學家都參與政策討論，提出各種評價，提出各種建議，這對貨幣政策的形成有好處，對改革開放也有好處。至于具體的評論和考慮，我們還是以貨幣政策委員會集體討論的結果，在這個基礎上再通過一定的程序來進行決策。如果大家想討論這個政策，大教授和業(yè)界可以評論評論。周小川：我對

[11:56:25] 可思夢：為什么不呢？我覺得大家對利率自由化或者市場化確實是有不少的興趣，也許我們聽一聽其他討論嘉賓對此的看法，確實是有意思。中國在利率市場化方面進展的速度好不好，周教授的看法呢？

[11:57:32] 張宇燕：現(xiàn)在已經(jīng)開始做，存款和貸款之間已經(jīng)有一些差距了。比如存款現(xiàn)在有各種各樣的基金，我到銀行存款的時候，他就給你介紹各種各樣的基金，他的回報率雖然是有彈性的，但是利率已經(jīng)和銀行的利率不一樣了。所以我覺得整個能夠看到利率市場化的趨勢已經(jīng)開始了。是否要加快呢？我覺得這還是取決于很多條件，反正我認為目標應該是沒問題的。但是具體怎么做呢？因為我沒有對這個問題做過特別深入的研究，所以我感覺就兩點。一個是這個事情已經(jīng)開始做了，目標上應該朝著利率市場化的方向在走。張宇燕：現(xiàn)在

[11:57:37] 可思夢：胡先生的看法呢？

[12:00:02] 胡祖六：我絕不贊同現(xiàn)在銀行業(yè)是盈利很好，是暴利，這種說法過于牽強。我也不認為現(xiàn)在銀行的利潤率主要來源是因為我們對利率行政控制，在銀行改革之前，比如10年之前、20年之前我們的利率也是高度管制的，但是那時候銀行的營利性并不好，甚至大部分都是虧損的。我覺得現(xiàn)在銀行業(yè)能夠普遍盈利，財務上很穩(wěn)健，應該感到很安慰，這是中國通過改革取得難得的結果，只有穩(wěn)健的銀行，我們才有穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟，經(jīng)濟才可能持續(xù)發(fā)展。所以我不明白為什么銀行賺錢了大家不開心，難道銀行虧欠，讓他們?nèi)パa漏洞大家才開心嗎？所以大家要有正確的認識。利率市場化是一個非常好的目標，包括我們1978年改革開放以來市場化的改革，這個好處是更加能夠配置好的資源，也能夠更好的管理信用風險，這是何樂而不為？所以市場化就是應該央行只是要控制基準利率，其他的存款利率、貸款利率都應該放開，由市場來決定。所以對銀行差別對待，這還是行政控制，央行只是控制基準利率，別的利率都應該用市場來決定，這樣才能夠達到所謂利率市場化的預期目標。胡祖六：我絕

[12:00:51] 可思夢：謝謝各位的參與，謝謝你們非常有意思的問題，我也感謝各位討論嘉賓，他們給我們帶來了很好的討論，謝謝！