博鰲論壇2012－－收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型(實錄)

2012年04月02日 21:14
來源：財經(jīng)網(wǎng)

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博鰲論壇2012--收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型(實錄)【《財經(jīng)》綜合報道】 博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型”論壇文字實錄：

主持人：女士們、先生們、下午好！非常感謝大家參加今天下午這場峰會。在我們開始討論之前，我先介紹一下參加這場峰會的嘉賓：經(jīng)合組織副秘書長Richard Boucher先生；馬來西亞前總理巴達(dá)維先生；伊朗副總統(tǒng)穆罕默迪扎德；博源基金會理事長秦曉；野村控股前董事長、高級顧問氏家純一；研訓(xùn)院董事長許嘉棟。我是靳麗萍，這場峰會的主題是收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，我們知道金融危機(jī)之后亞洲受到的沖擊不是很大，東亞一些國家經(jīng)濟(jì)增長非常之快，經(jīng)濟(jì)增長方式能夠持續(xù)多久？他們的經(jīng)驗和教訓(xùn)有哪些值得我們學(xué)習(xí)和借鑒，都是本次峰會希望討論的話題。我想提出一個問題，亞洲不同國家面臨這個問題的解答不一樣，首先請他們介紹一下對這兩個問題如何看待？先從Richard Boucher先生開始。

Richard Boucher：很多亞洲國家都面臨這個問題，而且我們也出臺了一個報告，也就是說分開的，或者是不一致的標(biāo)準(zhǔn)，針對與性別不平等造成的收入不平等，為什么會有收入不平等或者不公平？實際上這個問題在全世界，不光在中國，在美國、巴西、瑞典都有這樣的問題，只不過強(qiáng)烈程度不同而已。這在很多國家都有，中國和印度也有關(guān)于社會公正、收入分配的系統(tǒng)是否公正的問題，這也是政府所關(guān)注的問題。比如說收入的公正，有些是社會的因素，有些誰得到了，誰可以受到教育，誰和誰可以結(jié)婚等等，這是一個元素，但有些是全球化導(dǎo)致的。我們的工作，我們的勞動力分配等等，比如說你的技能更高你掙得更多；比如說你的能力更好，你可以在國際化背景當(dāng)中獲益，但有些人就會落后。

Richard Boucher：我們知道在發(fā)展過程中、成長過程中有不同力量會參與其中，政府可以采取政策，這是他們可以做的，也要政府來主導(dǎo)，使得收入平衡。

Richard Boucher：說實話，當(dāng)然也有其他的原因，比如說腐敗。它實際上打擊的，傷害的都是最脆弱的，無法上學(xué)，沒有受到任何教育和接觸到醫(yī)療保健方面的這些人。在有些國家當(dāng)中，這的確是一個元素導(dǎo)致了不公平或不公正。還有政府對于這方面是大有可為的，在很久以前，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是很好的時候，我們了解到實際上發(fā)展過程當(dāng)中自然會產(chǎn)生收入分配不公平的狀況，的確是這樣。但實際上在這個過程當(dāng)中，政府可以做很多事情，也有在其他層面當(dāng)中，比如說可以讓人人參與、全員參與，大家都能夠參與到發(fā)展過程當(dāng)中，沒有人落后，人人都能從全球化當(dāng)中獲益。我們部長級會議在5月底，定的調(diào)子就是“一個都不能少”！全員都應(yīng)該參與，這是我們的主題，我們討論政府能做什么，要看勞動法和教育體制，確保人們得到適當(dāng)?shù)呐嘤?xùn)，能夠找到工作。而且勞動法應(yīng)該有助于人們找到工作，而不應(yīng)該相反，使之更困難。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，必須要把經(jīng)濟(jì)發(fā)展和員工培訓(xùn)緊密聯(lián)系在一起，相互契合，人們在全球經(jīng)濟(jì)環(huán)境之下脫穎而出，而且培訓(xùn)也是持續(xù)的培訓(xùn)。還有一種，稅收制度也是不斷發(fā)展的。它為了要重新分配收入，確保低收入的人不會比高收入的人納稅更多，政府可以做這方面的工作，重新找到平衡點。還有社保的福利系統(tǒng)，社會底層需要社會方面的保護(hù)，包括醫(yī)療保障、養(yǎng)老金等等，這些都可以幫助我們平衡社會當(dāng)中收入的不公正。這是指整個勞動體系當(dāng)中。我剛才說了要制止腐敗、增加透明度，我們努力平衡這些收入，這是政府可做的事情。

巴達(dá)維：您提到的問題是大家都關(guān)注的問題，也給我們的政府帶來很多麻煩。我們能做什么？馬來西亞是這樣做的，我在當(dāng)總理的時候強(qiáng)調(diào)這樣的政策，公平的分配、公平的機(jī)會，醫(yī)療和教育都要公平，我就是當(dāng)時舉措的標(biāo)題。下一步你強(qiáng)調(diào)人力資源、人力資本的發(fā)展?，F(xiàn)在正在上學(xué)的這些人就是我們的目標(biāo)，我們必須為他們提供高質(zhì)量的教育。有的時候城市教學(xué)質(zhì)量就比農(nóng)村的要好，農(nóng)村的孩子沒有機(jī)會上好學(xué)校，接受好的教育，這是一個弱勢、劣勢，導(dǎo)致了很多問題。與此同時，你怎么降低失業(yè)率？怎么為人們創(chuàng)造就業(yè)的機(jī)會？像失業(yè)的人、中小企業(yè)。我們對中小企業(yè)是這樣做的，我們提供幫助，比如說財務(wù)方面的支持，同時提供培訓(xùn)。我們幫助PUMB，這是我們建立的組織，他們專門從事這方面的工作。通過這樣做我們培訓(xùn)了越來越多的人，他們找到了工作，在中小企業(yè)當(dāng)中工作。雖然收入低一些，但他還是能夠糊口。技術(shù)培訓(xùn)當(dāng)然非常、非常重要，我們必須要確保這是具有可及性的，全民都應(yīng)該可以獲得這樣的機(jī)會。并不是說農(nóng)村的人、窮人就不能獲得這種機(jī)會，我們也要讓農(nóng)村的窮人到吉隆坡接受技術(shù)性的培訓(xùn)。我們必須建立這樣的體制，在農(nóng)村地區(qū)成立這樣的培訓(xùn)點，往往在這些地方失業(yè)率非常高，年輕人就需要培訓(xùn)。我們必須調(diào)查實際的問題，比如說我們知道在南部有很多孩子接受不到好的機(jī)遇，但我們可以培訓(xùn)他們，讓他們獲取具體技能，他們就有機(jī)會找到工作。

巴達(dá)維：另外一個體制，比如說當(dāng)這里出現(xiàn)一個項目，這是很大的項目，涉及到我們要建1000棟房子。當(dāng)我們做出這樣的決策，我們就要叫來實施公司，由他們負(fù)責(zé)實施向。比如說這個項目在哪里選址，要知道他們需要什么工人？這是我們必須要知道的。你們會在哪里實施這個具體的工程？我們會幫助他找對口的工人，然后去培訓(xùn)這些工人，企業(yè)來支持我們。給我們一些基金，幫我們建立一個特殊培訓(xùn)的項目。當(dāng)您要開展大項目的時候，我?guī)湍阏胰耍愠鲥X我?guī)湍闩嘤?xùn)。我們找到的那些年輕人，他們已經(jīng)做好了培訓(xùn)準(zhǔn)備，一旦做到這一點，當(dāng)項目馬上上馬的時候，我們就可以把工人派到現(xiàn)場中工作。實際上你這樣做還可以解決另外一個問題，因為我們可能會面對著幾千名失業(yè)人員，他們來自于我們國家的各個角落。要有一個項目的發(fā)展商、開發(fā)商或一個公司，他要找工人的時候，比如說他需要500人，如果這500個工人是他們從別的公司里面挖來的，我們培訓(xùn)的孩子就失去了這樣的機(jī)會。你非要雇傭這500人，是其他公司的、海外的人，所以這500人等于搶了我們的工作，所以培養(yǎng)自己的人是非常重要的。

靳麗萍：待會我們還會討論這個問題，接下來有請伊朗副總統(tǒng)穆罕默迪扎德。

穆罕默迪扎德：非常感謝，首先我想要表達(dá)我衷心的感謝，感謝中國政府、中國人民舉辦了這樣一個大會，也要感謝會議的組委會，尤其是這次經(jīng)濟(jì)論壇給我們提供了這樣一個機(jī)會，使得經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中很多的支柱都包含到我們的討論話題當(dāng)中來。我們都要實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，實現(xiàn)千年發(fā)展目標(biāo)，第一點就是要消除貧困，這是所有國家，尤其是國家政府的重中之重。我們非常接近，可持續(xù)發(fā)展峰會6月底將在里約熱內(nèi)盧舉辦，里約 20國有一個全球的主題，就是要在可持續(xù)發(fā)展的背景之下實現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)，消除貧困，跨越這個主題有很多問題需要解決，尤其我們要討論怎么樣能夠更好地解決收入和分配不均的問題。要開啟新的思路。比如說可再生能源，食品安全等等，都是需要我們解決的。為了能夠?qū)崿F(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的三大支柱，我們需要關(guān)注社會、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也要關(guān)注環(huán)境。如果我們能夠認(rèn)識到20%最富有的人，他們做了全世界70%的氣體排放；而有一些人生活收入只有2美元，有20億的人在各個層次的貧困狀況當(dāng)中。所以，我們需要在財富和收入分配方面消除不均，實現(xiàn)社會公正，這是非常重要的。因為如果沒有社會公正，就無法使得社會各階層從經(jīng)濟(jì)的發(fā)展當(dāng)中受益，并且實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。我們需要確保其他一些方面，就是可持續(xù)發(fā)展的其他方面，當(dāng)然也包括新增的，像和平、安寧這樣的因素都需要考慮到里面來，這樣亞洲人民的生活才能夠改善，這樣亞洲人民才能夠在更好的環(huán)境之下生活。綠色經(jīng)濟(jì)這個話題能夠讓人們更好的審視、檢驗綠色經(jīng)濟(jì)對于亞洲人民來說到底是好事還是壞事。在收入和財富不均的方面，無論在城市還是在鄉(xiāng)村都是存在的，他對于人們的生活水平不能夠起到什么好處，所以我們政府以及公共和私營部門合作，我們的目標(biāo)就是要使這個社會分配更加合理，這樣我們能夠更好地實現(xiàn)社會公正，才能夠使得亞洲的人民實現(xiàn)繁榮。需要告訴大家一些數(shù)字和事實，能夠使大家在未來有一個更清晰的視角。這樣我們能夠更加透明認(rèn)識我們面臨的挑戰(zhàn)，尤其在亞洲面臨的挑戰(zhàn)。也可以重置社會經(jīng)濟(jì)秩序，比如說2020年二氧化碳排放量會達(dá)到34.5級噸，使得全球的溫度上升2攝氏度，到2030年就可能造成氣候上的大災(zāi)難，因為二氧化碳排放量增加到44.7級噸。我就要結(jié)尾了，到2040年，伊朗的油氣資源就沒有辦法滿足需求。2050年根據(jù)OECD的估計，二氧化碳還會再翻倍。石油儲備會大幅度下降，這樣新興經(jīng)濟(jì)體、發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)就會崩潰。也就是說再往后一點，到2070年油、煤的儲量都會大幅度降低。如果沒有新的能源技術(shù)，我們就會出現(xiàn)能源大枯竭的現(xiàn)象，所以現(xiàn)在是時候行動了，應(yīng)該現(xiàn)在就行動了，而不是明天才有動作。

秦曉：收入分配的公平、公正是一個全球性問題，剛才聽到了幾個發(fā)言者講到他們的問題，圍繞中國來講，中國的問題把這兩個連在一起，就是收入分配和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型問題，說明中國不光是一個發(fā)展中的問題，還有發(fā)展質(zhì)量的問題。現(xiàn)在大家很關(guān)注的事情，我們先把一些概念梳理一下，把數(shù)字提供一下供大家為下面討論提供基礎(chǔ)，我也會提出看法。什么叫收入分配問題？有幾個數(shù)據(jù)，一個是財政收入和居民收入的關(guān)系，從2002年到2011年的10年中，財政收入增長是20.4%，居民收入增長是13.7%，但居民收入增長的口徑可能有點不太一樣。這可以看出來差距比較大。我們看看美國什么情況，美國同樣時間中，財政平均增長1.86%，居民增長3.95%，韓國在同樣時間財政是6.6%，居民是6.4%，我覺得這個數(shù)字說明中國的問題確實比較突出。原因一個是因為政府主導(dǎo)，是大政府，本身開支很大。另外很多支出也不傾向于二次分配，使得收入差異減少。還有稅務(wù)比較重，三是一次分配有一些問題。

秦曉：二是財政支出中用于民生的比例也能夠反應(yīng)收入分配很重要的概念。民生概念比較大，我們選擇可比的、比較基礎(chǔ)的東西。教育、醫(yī)療衛(wèi)生、社保和保障性住房四項，中國財政2003年的四項占財政收入的20%，2011年達(dá)到30.6%。到美國2001年至2011年，四項支出占52%，日本是63%，臺灣是53%，北歐更高。說明我們財政支出用于民生的比例偏低，而且不是一般的低，這跟政府的轉(zhuǎn)型，從政府需求，從公眾資源做投資還是提供公共產(chǎn)品好，這也反映出問題。

秦曉：接下來我要講收入差距的另外兩個指標(biāo)，一個是經(jīng)濟(jì)指數(shù)，官方?jīng)]有公布這個指數(shù)，公布的是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)指數(shù)和城市經(jīng)濟(jì)指數(shù)，而不是全國的。據(jù)國際機(jī)構(gòu)測試，中國將近0.48，高于0.4的警戒線數(shù)字，歐盟0.3，日本0.37，美國0.45，俄國0.24，中國是比較高的。除了一般經(jīng)濟(jì)指數(shù)再看行業(yè)對比，我們以低端行業(yè)為100，我們的行業(yè)差距，其他行業(yè)有餐飲業(yè)、酒店是137，建筑有162，IT134，科技是130。日本低端資源是100，高端醫(yī)生是282，教授是227。這有結(jié)構(gòu)問題，還有結(jié)構(gòu)性減稅，需要政府的支持，還有要素價格的管制政策。

秦曉：勞動報酬和國民收入比。1998年是52，2007年是41，2011年是45，同期日本是60，臺灣是55，美國是60，一次分配的勞動報酬比例也是偏低的。原因我想有要素價格的問題，有產(chǎn)業(yè)政策的問題，我們在工業(yè)化初期認(rèn)為勞動率和土地不是稀缺的，資本是稀缺的，所以一系列的產(chǎn)業(yè)傾斜于資本，而不是勞動力和土地。同時我們認(rèn)為重化工是工業(yè)化重要的組成部分，所以我們財政傾向于重化工，而不傾向于服務(wù)業(yè)。服務(wù)業(yè)會提供就業(yè)，就業(yè)多了就會改善報酬中勞動收入。

氏家純一：這是我第一次來到這里，來到博鰲亞洲論壇。我首先想說非常感謝邀請我來到這里，我想借此機(jī)會跟大家介紹一下，中國怎么能夠去平衡經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型以及收入分配的公平？我們這里主要說通過直接對外投資，直接外匯投資，以及對于建立自貿(mào)區(qū)等等，我們一樣、一樣來看。中國以前都是和子毛區(qū)域是鄰國，但要建立內(nèi)部的一致市場現(xiàn)在都受到控制?？赡苡挟?dāng)?shù)氐牡胤奖Ｗo(hù)主義，我們覺得自貿(mào)區(qū)、自貿(mào)組織能夠充分顯示出在各個成員國之間經(jīng)濟(jì)相互互補(bǔ)性和經(jīng)濟(jì)的相互依存性。另外還有什么原因呢？比如說他希望保持獨立自主性，但是我們覺得成立一個自貿(mào)區(qū)，或者簽署一個自貿(mào)協(xié)議對中國有好處，肯定能夠幫助中國在不同區(qū)域平衡收入分配，也能夠很好的進(jìn)行資源分配。中國很多地區(qū)已經(jīng)明顯展示出，雖然面臨著經(jīng)濟(jì)方面的困難，但他們還是在努力實現(xiàn)，能夠通過自由貿(mào)易給我們帶來的好處，比如說通過資本的自由流動，家庭收入分配的增加。我們看一下另外一個模型，我們知道很多時候這樣一個工具，在行業(yè)、工業(yè)當(dāng)中，比如說亞洲鄰國當(dāng)中，他們都在相互之間進(jìn)行直接對外投資，我們覺得充分利用FDI，就是外商直接投資，對于我們的收入分配是有好處的。比如說大國家之間，區(qū)域之間都有很大的好處，也能夠出臺一些減稅、免稅的措施，推動這些措施，這樣中國可以充分加快。比如說在一些區(qū)域進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移都有好處。這好象也是說，在不同的經(jīng)濟(jì)體之間進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移一樣，比如說ODA，實際上這也是官方發(fā)展援助，富國給窮國、低收入國家援助。我們知道中央政府在重新分配現(xiàn)在的稅收，分配給地方政府，一定要保證重新分配、再分配是合適的方式，是適度的的。但現(xiàn)在不是這樣，當(dāng)?shù)卣?，比如說低收入的地方，他們只能提供最低的給當(dāng)?shù)厝嗣竦难a(bǔ)貼、公共產(chǎn)品，包括醫(yī)療產(chǎn)品、教育、社會保障，因為當(dāng)?shù)氐牡投愂帐遣荒苤С值摹Ｖx謝大家的聆聽。

許嘉棟：因為大部分的聽眾都是講中文的，我也講中文。就臺灣來講，臺灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展所得收入是趨于平均的，主要原因是臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展采取的是扶持中小企業(yè)的發(fā)展，也著重于勞動密集產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這可以提供很多就業(yè)機(jī)會。再加上教育的普及，我剛才提到最關(guān)鍵的因素就是這三個，所以臺灣最開始經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時候，所得分配是在改善當(dāng)中的。但在1980年以后狀態(tài)轉(zhuǎn)過來了，分配的不均逐年在上升當(dāng)中。兩個數(shù)字讓各位參考：最新的數(shù)字是2010年，家庭所得的調(diào)查顯示，最高所得20%的和最低所得20%的家庭，所得變數(shù)是1.69倍。這些數(shù)字跟其他國家比較相對還算好。臺灣的所得分配為什么趨于惡化？我們認(rèn)為有三方面的因素：一是家庭結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，我們看低所得的家庭，低所得家庭人數(shù)越來越少，臺灣趨向家庭化。

許嘉棟：第二個是全球化的影響。比如說很多制造業(yè)到中國大陸投資，就業(yè)的機(jī)會在臺灣流失了。同樣就業(yè)機(jī)會少了以后，薪資的所得、薪資水準(zhǔn)，臺灣民眾一直埋怨20年來薪資幾乎沒有上升，這對勞動者是不利的。除了對外投資就業(yè)機(jī)會的減少之外，我們必須還要提，另外一個很關(guān)鍵的國際之間，資本所得的減稅競賽，我認(rèn)為學(xué)理上納稅的對象是納了稅不會跑的都是勞動者。資本是如果增稅就會往外跑，全國各地都是這樣。外國的減稅是吸引資金的主要因素，所以就稅務(wù)負(fù)擔(dān)來講，臺灣民眾也在埋怨，為什么我們需要征收，而資本主不需要征收？

許嘉棟：這影響了政府的稅金，政府收不到稅。沒有稅收就會影響公共服務(wù)。政府通過稅制進(jìn)行所得的重分配，但是這個稅制剛剛已經(jīng)提到，體對資本主減稅，還有臺灣一個麻煩的問題，政黨競爭非常激烈！選舉的時候兩邊都在減稅，這樣政府的稅收更麻煩，從稅制來講達(dá)不到重新分配的效果，政府沒有收入，以轉(zhuǎn)支出、社會福利支出，政府也沒有能力。一個數(shù)字讓各位參考，臺灣的征收收入占政府收入的3%，世界上最低的，說政府沒錢，所以沒有辦法執(zhí)行那些改革所得分配來照顧低所得家庭的措施。以上就是我的觀點，至于怎么做下一輪有機(jī)會再探討。

靳麗萍：謝謝各位的分享。許嘉棟先生提到的問題也是中國專家、學(xué)者探討的問題，比較發(fā)達(dá)的民主國家都面臨這個問題，尤其是金融危機(jī)之后經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，有一些國家進(jìn)入比較長的低速增長期。但另一方面由于選舉、政治的原因，民眾希望增加福利，同時又有減稅的要求，這似乎產(chǎn)生了矛盾。所以我想問Richard Boucher先生，您如何看待這種矛盾？

Richard Boucher：有幾件事情我認(rèn)為政府可以做，即便他們沒有資金或者由于金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)放緩等等。一是要確保補(bǔ)貼是有的放矢的，有些政府把錢撒出去，但在社會當(dāng)中這些錢卻分配到中高產(chǎn)業(yè)，比如說中產(chǎn)階級、高收入階級，而不是到窮人身上，但窮人最需要這些錢，這需要政府重新修改收入的標(biāo)準(zhǔn)。還比如說政府可能會通過稅收進(jìn)行一些財政支出，我們必須要進(jìn)行清理，比如說你的稅收、投資支出，你必須要持有非常謹(jǐn)慎的態(tài)度，確保投資花出去之后對錢有好處，能夠創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，培訓(xùn)某種技能，而不是泛泛發(fā)一些補(bǔ)助或補(bǔ)貼。當(dāng)然這不光是通過錢，首先我們要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)改革。比如說調(diào)整教育系統(tǒng)，包括剛才巴達(dá)維先生分享的，這是一種結(jié)構(gòu)、一種變革。還有勞動法也要進(jìn)行調(diào)整，剛才秦先生也談相關(guān)的問題。應(yīng)該鼓勵中小企業(yè)創(chuàng)造更多的機(jī)會，有時候是結(jié)構(gòu)改革對經(jīng)濟(jì)和社會公平、公正有更積極的作用，而且不用花很多錢。

靳麗萍：在中國經(jīng)常聽到這樣的觀點，其實財政每年收入都在不斷地增加，但財政支出存在很多問題，我想請教秦曉先生對財政支出效率問題怎么看？怎么可以使得財政支出發(fā)揮它的效益？第二個問題，我們采訪的時候和地方政府交流，他們講無論從地方到中央政府到高度重視經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，但在目前的財稅體制之下，和地方官員的GDP考核之下，他們有心做轉(zhuǎn)型也無力轉(zhuǎn)變，似乎缺乏轉(zhuǎn)型的動力，秦曉先生對這兩個問題怎么看？

秦曉：我們的財政沒有達(dá)到民眾期待的公開性和透明度，現(xiàn)在有一些進(jìn)步，三項費用慢慢公開了。效率的問題，首先第一個是避免逆向擴(kuò)大收入分配差距，稅收和財政本來是二次分配，是改善公平，補(bǔ)償?shù)褪杖胝摺Ｈ绻糜谕顿Y，因為現(xiàn)在資本替代了勞動，資本價格壓得比較低，這不僅沒有縮小差距，還擴(kuò)大差距了，這是財政最主要需要解決的問題。講到效率必須公開、必須透明，必須有一定的程序和規(guī)則，接受大家的監(jiān)督，這樣效率才高，如果不監(jiān)督效率就不會高。

秦曉：第二個問題有兩個基本因素。一個是中國還有人口紅利，工作的人多于不工作的人，或者說撫養(yǎng)的人。在這個時期投資是主導(dǎo)，或者說投資占的比例不是太失衡就是一個正常現(xiàn)象。等到人口老化以后變成消費是主導(dǎo)的。我們還不考慮全球化、世界工廠的概念，單從中國結(jié)構(gòu)來講，我們不能越過人口結(jié)構(gòu)來看投資和消費主導(dǎo)，有一個周期概念。但如何投得好，投資和消費比例不能拉大了，這是一個基礎(chǔ)性原因，我們在基礎(chǔ)性原因之上才改善它。二是要素價格管制，主要指的是資本利率和匯率，土地利用、礦產(chǎn)資源、能源、公共產(chǎn)品、水電氣，都都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于市場價格的，不是市場均衡價格，而是管制價格。這提供了投資幾率，提供了轉(zhuǎn)型的障礙。我本來轉(zhuǎn)型應(yīng)該更多注意服務(wù)業(yè)、更多注意中小企業(yè)，更多注意民生，但這些價格都被管制，都很低，使得市場機(jī)制與轉(zhuǎn)型方向是反的。所以轉(zhuǎn)型不能僅僅靠政府號召、動員、輿論、經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，而是靠市場幾率解決。

氏家純一：即便是在1960年、1970年，我們也不是一個計劃經(jīng)濟(jì)的時候，我們這個政府他們實際上在市場經(jīng)濟(jì)的框架之下進(jìn)行規(guī)劃，所以日本經(jīng)濟(jì)實現(xiàn)了飛速增長。我們真正趕上發(fā)達(dá)國家的時候，我們需要有革新，需要有企業(yè)家精神，需要進(jìn)行技術(shù)的進(jìn)步，這是一方面。另外一個很重要的就是90年代中期勞動力的數(shù)量有所下降，所以我們需要提高生產(chǎn)力。也就是說我們?nèi)毡镜慕?jīng)濟(jì)那時候就不是一個計劃經(jīng)濟(jì)，我們只是在市場經(jīng)濟(jì)的框架之下政府起了一些作用。

氏家純一：說到中國，中國在過去10年經(jīng)濟(jì)增長非常快，年均10%，而且政府決定把GDP增長率的預(yù)期降到7.5%，我覺得這一點是很合理的。就是在中國，現(xiàn)在勞動力也沒有增長得特別快，也就是說勞動力的成本會上升。所以我們需要依賴更多的革新、技術(shù)進(jìn)步等等，要轉(zhuǎn)移視線，我們要實現(xiàn)一種新常態(tài)，這對中國來說是一個比較好的事情。

靳麗萍：接下來我們留一些時間給現(xiàn)場觀眾提問。

提問：我想請教秦總，剛才他介紹的數(shù)據(jù)讓人印象深刻，但講到基本分配關(guān)系，國家、企業(yè)、個人這三者的時候，增長速度是不是過快？您長期作為國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，下一步分配改革我們探討一個觀點，重點是讓財政減少收入，放權(quán)讓利？下一步改革的重點是國有企業(yè)的改革還是財政制度的改革？

秦曉：剛才我沒有講到企業(yè)的利潤呢？企業(yè)的利潤是按生產(chǎn)要素分配的，這就是資本和勞動率的分配。我們講到人為壓低資本價格，使得勞動力價格比較低，投資就比較沖動，容易用資本來取代勞動力的情況。是不是一次分配中存在的優(yōu)于資本、不優(yōu)于勞動力？這個問題是存在的。有沒有國有企業(yè)的政策和壟斷？我覺得這個問題太嚴(yán)重了，都是存在的。如果單把國企問題提出來作為收入分配的改革我覺得力度不夠，沒有那么大的覆蓋面，可能從財政展開比較好。

提問：我來自中國河南。我想問一下秦先生，目前我們國家財政收入在每年30%的增長，但居民收入、公務(wù)員收入的增長速率都很低。稅收是分稅制，中央稅和地方稅，國稅和地稅，現(xiàn)在國家把稅收已經(jīng)重的部分給國稅，稅收比較弱的部分留給地方政府，造成地方政府想改善民生，但地方政府沒有錢。中央財政每年30%的增長，地方財政收入沒有達(dá)到這個數(shù)字，而且低很多。有些地方的財政收入幾乎是靠土地、買賣，地方政府勉強(qiáng)維持日常開銷，秦先生如何看待這個問題？

秦曉：我不能代表國家說這個話，僅代表個人的意見。你說財政收入增長、GDP增長、居民收入增長，財政和GDP口徑不太一樣，或者說財政占GDP20%是合理的，主要是這兩者之間不協(xié)調(diào)。我們舉了發(fā)達(dá)國家的比例，中國起碼先達(dá)到世界平均水平，這是“十二五”規(guī)劃應(yīng)該做的事。1994年的分稅制改革是對的，但1994年之后這么長時間了，支出責(zé)任發(fā)生了變化，地方有負(fù)擔(dān)，形成土地財政問題，房地產(chǎn)泡沫，確實財政應(yīng)該改。如果把財政分成公共財政和基金性收入財政，地方政府高于中央政府的，比如說去年10萬億，大頭是地方政府的，而且中央大部分財政收入都給地方轉(zhuǎn)移支付了。所以我覺得94年稅制分水嶺之后可以做一些修改。

秦曉：一個是在基礎(chǔ)上把稅種和比例再調(diào)整。二是整個中國的稅率太高；三是還有一些結(jié)構(gòu)性減稅需要做，做好這三項工作。

提問：謝謝主持人。現(xiàn)在中國收入差距非常大，有一個觀點認(rèn)為勞動報酬造成的收入差距不能完全解釋收入差距大的原因，其中一個重要的部分是包括資產(chǎn)利用，國有資產(chǎn)控制在少數(shù)人手里，從這里面得到的灰色收入是造成收入差距過大的原因，請問秦曉先生怎么看？還有前幾天世行出報告要通過中國國企的私有化，您怎么看待這個問題？

秦曉：不要只問我一個人，可能大家比較關(guān)心中國的問題。第一個問題，關(guān)于灰色收入的問題，對中國灰色收入的分析，這也是影響很大的，因為大家過去對這一塊不太重視，灰色收入比例比較高。由于這個數(shù)字是一個調(diào)查的結(jié)果，可信度高不高？到底占多大的比例？這個因素是有的，有些人有灰色收入，以及與權(quán)力相關(guān)的灰色收入，這也是我剛才講到不太公正的問題。但現(xiàn)在到底有多大，經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有統(tǒng)一的問題，但你提出的觀點是對的。

秦曉：我們一提國有企業(yè)私有化好像是比較敏感的問題，我們換一個說法，政府的財政資源是放到更加稀缺的公共產(chǎn)品身上好，還是放在民營企業(yè)里面好？國有企業(yè)是計劃經(jīng)濟(jì)的遺產(chǎn)留下來了，經(jīng)過我們的企業(yè)改革取得很多成就，怎么把這一塊資產(chǎn)平穩(wěn)的轉(zhuǎn)移到公共財政，這是一個基礎(chǔ)問題。我覺得從國家國有資本的角度來講，應(yīng)該放在公共財政上。

提問：我這個問題還是問秦總，實際上在國企改革方面存在著兩種分歧，一個是國有企業(yè)私有化的問題；還有一種認(rèn)為應(yīng)該把國有企業(yè)紅利納入公共財政。您怎么看把國企紅利納入公共財政的軌道？中國就國內(nèi)來說沒有真正的公共財政，公共財政不是嚴(yán)格的公共財政，如果這樣在國家收入和支出這一塊，如果把紅利納入第二次分配軌道會怎么樣？您怎么看？

秦曉：去年國有企業(yè)向財政上繳700多億，又要回了700多億。所以我理解朱镕基不愿意納入到財政，中國好不容易費了很多勁讓你推到市場上了，當(dāng)你虧了我還要貼錢。我覺得國企上繳紅利，納入公共財政是必須做的，要加大力度。現(xiàn)在講的不是紅利，而是資本、資產(chǎn)，把資產(chǎn)和收益納入到公共產(chǎn)品的資源當(dāng)中，我們可以設(shè)計、想辦法，不光光是那點紅利。

Richard Boucher：我很喜歡聽秦先生回答問題，我收益頗多。我想回答一下您的第一個問題，整個收入分配，如果我們看一下中國按增長的比例，速度比較低的時候，如果增長速度不是那么高，人們的生計會繼續(xù)維持，人們的收入水平也會持續(xù)增高。像預(yù)算、央企等等，如果增速過快的話，對我們的收入沒有很大的影響，尤其是家庭收入，所以經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、過度的時候一定要平穩(wěn)過度。我們現(xiàn)在的重點在國有企業(yè)私有化，首先政府應(yīng)該參與其中，應(yīng)該采取行動，如果最終國企提供社會福利，我們又退步到30年前，一切都是公家來包房、包車，包一切的支出、孩子的教育，其實這是歷史倒退。另外一點，如果國企不是按照清晰的界定于企業(yè)的架構(gòu)之上來運營的話，國營企業(yè)壟斷著幾個行業(yè)，在行業(yè)中的人獲利。企業(yè)怎么運營不是主要的問題，而是說新興行業(yè)或關(guān)鍵的行業(yè)，實際上可以給我們帶來很多的好處，無論你是怎么的股權(quán)結(jié)構(gòu)，都應(yīng)該適應(yīng)這種競爭環(huán)境。

靳麗萍：由于時間限制，我們沒有時間討論這個話題了。感謝各位嘉賓與我們分享你們的觀點，我們可以看到各個國家無論采取什么方式實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，首先要明確經(jīng)濟(jì)增長本身不是我們的目的，目的是如何使得更多民眾分享全球化的財富價值以及人類文明的成果，非常感謝今天各位嘉賓和聽眾，有時候我們再對這個問題進(jìn)行交流，謝謝大家。

許嘉棟：事實上各位知道臺灣早期公營事業(yè)的比重很高，后來慢慢改變。但一直到現(xiàn)在還有很多產(chǎn)業(yè)都在政府主導(dǎo)之下，臺灣公營事業(yè)的民營化，一個是因為經(jīng)營成本相對比較高。另外一個，公營事業(yè)之所以民營化發(fā)現(xiàn)政府財政困難，所以賣掉了，這是第二個原因。話說回來，現(xiàn)在公營事業(yè)的絕大部分都是繳高財政，當(dāng)成政府財政收入很重要的來源。我同意秦曉先生所說的，如果這部分用到社會福利當(dāng)中，對分配的改善會有相當(dāng)大的幫助。