博鰲論壇——新興經(jīng)濟體結(jié)構(gòu)調(diào)整與認(rèn)識誤區(qū)實錄

2012年04月02日 18:03
來源：財經(jīng)網(wǎng)

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博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“新興經(jīng)濟體：結(jié)構(gòu)調(diào)整與認(rèn)識誤區(qū)”論壇文字實錄。

宋立新：感謝大家來參加這場論壇，我是《英才》雜志社的宋立新。我先介紹一下今天在座臺上的嘉賓：德勤全球副首席執(zhí)行官Brian Derksen；住友商事專務(wù)執(zhí)行董事?|原謙治；東軟董事長劉積仁；美國駐華大使、前商務(wù)部部長駱家輝；中國國務(wù)院國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會副主任邵寧；塔塔咨詢服務(wù)有限公司副董事長Ramadorai Subramanian。

宋立新：非常高興能做這場論壇的主持，第一個問題是很輕松的問題，請臺上嘉賓每一個人用三分鐘給我們講一下他們?nèi)松?dāng)中印象最深的一次變化，剛才我跟他們說期望他們盡量能用自己的故事來打動現(xiàn)場的觀眾，從第一個嘉賓開始。

Brian Derksen：大家下午好！我叫Brian，我是德勤的全球副首席執(zhí)行官，我很榮幸今天下午能夠和各位尊敬的領(lǐng)導(dǎo)人一起來參加這次會議。我們提到要介紹自己的一些個人故事、個人職業(yè)生涯中間最重要的變化，目的是能夠讓大家保持清醒，畢竟是下午的晚些時候了。要給各位介紹比較具體的變化性的事件是比較困難的，但是我可以給大家講在五年期間我做出了三大決定。

Brian Derksen：當(dāng)時我是20—25歲，在那段時間當(dāng)中我所做的決定導(dǎo)致我的生活在之后發(fā)生了一些變化，在1972年當(dāng)時我20歲，從加拿大搬到美國，我自己在加拿大一個小城鎮(zhèn)長大，后來決定搬到了美國。另外是在1973年碰到了我的妻子，1975年和她結(jié)婚，第三個決定是1978年我去商學(xué)院加入了德勤。所以回顧我做的三大決定，我認(rèn)為是最重要的決定。

Brian Derksen：第一是在1972年搬到美國，也居住在美國。我經(jīng)常打電話回家，我對加拿大有很深的眷戀之情。1978年以來加入了德勤，有些人認(rèn)為我自己不喜歡變化，這可能也有一定道理，但是我想指出的是，在我20—25歲之間做出的三大決定，真的是決定了我個人的生活，我的職業(yè)生涯以及我自己的世界觀。我當(dāng)時并不知道我所做出的決定會有這樣長期的影響，但的確是如此。

Brian Derksen：宋女士讓我給大家再介紹一下中國是否側(cè)重于發(fā)展服務(wù)行業(yè)，還是應(yīng)該增加對于制造業(yè)的發(fā)展。

宋立新：我們希望先分享三分鐘的小故事，你剛才已經(jīng)給我們分享了人生經(jīng)驗。人生如果用1%的力氣去選擇，99%是每一次創(chuàng)新的激情。

劉積仁：我這個人的人生正好是中國時代的變遷，小的時候經(jīng)過吃不飽、文化大革命的動蕩、武斗、政治混亂等等。當(dāng)過工人，我的很多同事都當(dāng)過農(nóng)民，后來又機會上了大學(xué)。上大學(xué)以后，很希望能夠成長起來，突然有機會學(xué)習(xí)了，就像今天大家很多人追求財富一樣，那個時候追求知識。那段時間培養(yǎng)了我的性格，今天特別感激那個時候讓我們了解了社會，了解了人，讓我們學(xué)會了寬容、忍耐和奮斗。后來有機會到了美國，可以說我還是真正認(rèn)識到了美國那時候比中國發(fā)達。在這以前，我們受過的教育，中國人過著最幸福的生活，我們要努力來解放全人類。后來到了美國發(fā)現(xiàn)美國確確實實比中國發(fā)達得多，我們開始在學(xué)習(xí)。后來做了教授。當(dāng)了教授之后想做一個好的學(xué)者，突然發(fā)現(xiàn)做學(xué)者也需要錢，沒有錢的話做學(xué)者也比較困難，要研發(fā)，要買設(shè)備。特別是那時候受美國的污染，我在美國國家標(biāo)準(zhǔn)局做過工作，在商務(wù)部下的研究中心。

劉積仁：回來之后覺得我必須要擁有美國的環(huán)境，但是沒有錢。后來迫使我搞商業(yè)，做了公司，開始來賺錢。賺錢的時候才明白原來賺錢的路要花很多錢，所以就回不去了。現(xiàn)在很想念做教授的日子。但是從做軟件被拷貝，美國人給我們講中國人知識產(chǎn)權(quán)的問題，首先我就是對知識產(chǎn)權(quán)最關(guān)注的，因為我們做軟件被人拷貝了，差點犧牲了，后來我們開始做服務(wù)，后來走到互聯(lián)網(wǎng)。今天我們越來越多的軟件都向變遷，像醫(yī)療、整個社會基礎(chǔ)設(shè)施，我們做大量的東西。所以如果說過去的變遷，我們更像一部壓縮成45分鐘或者1個半小時的電影，我們看到了中國社會的變化，我個人也隨之發(fā)生了很大的變化。

宋立新：雖然懷念，但是我想不會以它現(xiàn)在的江湖地位換取現(xiàn)在的江湖道路。

Ramadorai Subramanian：大家下午好！下面我想給大家分享一下，我覺得在提到變革的時候，在提到變化的時候，首先想到的是在四個月之前我做了祖父，這是很重大的變化。第二個重大的變化是剛才有一位先生提到他在37年的時間在一家公司工作，也結(jié)婚了37年，實際上我自己在塔塔工作了40年，也結(jié)婚了40年，所以在這一點我擊敗了他。

Ramadorai Subramanian：另外從管理角度而言，我在塔塔各個公司曾經(jīng)擔(dān)任了其他不同非執(zhí)行的業(yè)務(wù)。除此之外，我也在其他的一些非塔塔的公司做了獨行董事。另外我也是一個經(jīng)濟機構(gòu)的董事學(xué)的成員。另外我也是美國的馬歇爾基金會的董事會成員。但最重要的一點就是，我現(xiàn)在已經(jīng)是印度總理的顧問，主要是有關(guān)印度的技能發(fā)展顧問。我認(rèn)為技能問題是需要最關(guān)注的問題。

宋立新：剛才從您的發(fā)言可以看出兩個國家的性格比較接近，因為他盡量把自己藏在公司后面，然后跟我們談了知識改變命運。我們也請日本公司住友商的代表講一下。

?|原謙治：謝謝大家！我是住友中國的總代表，我叫?|原。如果說我最大的變化，那就是我當(dāng)時出生的時候日本還很貧窮，可能有些人也知道我當(dāng)時是在日本四國小村莊出生的。我的父母都是做農(nóng)業(yè)方面的工作。我小的時候剛進入商社能做這個工作是想都沒有想到的，當(dāng)時進入公司之后最大的希望是想到外國去工作，所以我23歲進入公司，在公司工作41年，其中大部分時間都在國外。在英國倫敦12年，又到美國，在中國北京已經(jīng)3年了。也就是這41年，其中在國外生活的時間非常長，比別人積累了更多的經(jīng)驗。我在這41年期間的變化，總的來看是日本的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生了很大變化，當(dāng)時不一定是非常有規(guī)模的企業(yè)，現(xiàn)在根據(jù)自己的需要發(fā)生了變化，然后發(fā)展到現(xiàn)在通過金融、IT，在這些方面都有了很大的發(fā)展。

?|原謙治：日本的公司在國外也有很大的發(fā)展，商業(yè)模式發(fā)生了變化。我本人在這個公司，看我們公司會覺得40年前、20年前和現(xiàn)在都是不同的。意思是我們先要預(yù)測到這些變化，然后改變我們自己。如果這樣做的話，我們一定是在40年之后企業(yè)仍然會生存得很好。但是現(xiàn)在大家都在考慮怎樣才能做大，成為大規(guī)模的企業(yè)。這種變化是我親眼看到的，在日本的歷史中有很多這樣的例子。我想今后繼續(xù)會發(fā)生不斷的變化。

宋立新：謝謝，他給我們一個經(jīng)驗是只有不斷的變化才可以長久的支持。

駱家輝：我得回到很早之前，十幾歲的時候，我在美國的童子軍很活躍，我在高中的時候參加了夏令營，在大學(xué)的時候我們進行了野營攀山的訓(xùn)練。當(dāng)時我學(xué)習(xí)到一定是如何才能夠激發(fā)人們更多的潛力和熱情，并且如何才能夠鼓勵人們，讓人們能夠發(fā)揮出自己最大的潛能。這是我從實體的角度想要告訴孩子們，如何才能自己學(xué)會生存，自己才會創(chuàng)造自我尊嚴(yán)。

駱家輝：對于個人人生的變化是很多年后發(fā)生的，我執(zhí)行一些管理部門相關(guān)的工作，才知道怎么樣執(zhí)行一個項目。盡管其他的人制定了一系列的政策和法規(guī)，但是你是怎么樣才能夠執(zhí)行項目，怎么才能夠獲得成功、避免失??？后來我就奠定了自己的一個人生哲理，這個人生原則一直伴隨著我，那也就是我們?nèi)绾巫屨兊酶佑行?，更負起?zé)任。和很多人而言，他們和政府之間的交流和政府打交道的經(jīng)驗都是不太好的，包括排隊、續(xù)簽、去美國等等。這就讓他們對于某一個固定的政府產(chǎn)生了一些慣性的思維，所以我總是希望能夠?qū)崿F(xiàn)一些幾乎沒有辦法實現(xiàn)的目標(biāo)。如果只是確定一個微小的變化目標(biāo)，也許人們只是對一些細節(jié)做小小的調(diào)整就可以實現(xiàn)這個目標(biāo)。但如果你制定一個很遠大的目標(biāo)，人們也許不得不拋棄現(xiàn)有的機制和組織重頭開始。我們并不是謀利的，但是可以利用一些原則實現(xiàn)政府的轉(zhuǎn)型。

駱家輝：我到美國駐華大使有7個月的時間，在過去要約到美國使館的簽證面試要很長時間。在過去對于美國簽證的需求是大幅度增長了，同時我們沒有增加簽證官，而且我們的簽證官要加班。最近在北京和上海，你要約到美國簽證的上市只要2天時間。所以我們要設(shè)計一個超級高的目標(biāo)，即便我們是拼盡全力沒有達到這個目標(biāo)，我們要為自己的努力感到驕傲，我們不會去責(zé)備別人，去開除我們的員工。但是在政府，我們不要怕去懲罰別人，我的原則就是人都不是完美的。比如在足球比賽當(dāng)中，一個隊會贏，另一個隊會輸。所以我們必須要求人要遵守道德原則、職業(yè)操守原則來努力工作。但是我們要解放思想，要找到一些創(chuàng)新的辦法來實現(xiàn)這些超高的目標(biāo)，并且要為自己做出的努力和所取得的成績慶賀，并且要鼓勵他們，激勵他們，即便是最初的目標(biāo)沒有實現(xiàn)。這是我在職業(yè)生涯當(dāng)中的一些大的變化。

駱家輝：從個人角度來說，最大的變化是我結(jié)婚時間比較晚，我的孩子是在我當(dāng)州長之后兩天就出生了。第二個孩子是我在卸任州長兩個月之前出生的。我當(dāng)時是盡可能花更多的時間在家里待著，在小孩睡著之前給他們念念故事。有些人給我說你可以去參加各種各樣的會議，但是沒人會記著你。如果你能去你孩子參加的第一個鋼琴比賽、第一場足球賽或者第一場個人演出，誰會記住你呢？這是我個人所保持的一種原則。

宋立新：謝謝。請邵寧給我們分享他的故事，然后很快就要進入到主題了。

邵寧：剛才劉積仁老總講，我們這一代人是一個國家變化的縮影。他剛才也說他的同代人很多當(dāng)過農(nóng)民，顯然他沒有當(dāng)過農(nóng)民，我當(dāng)過。我當(dāng)時是作為北京知識青年，2萬7千北京知識青年到延安去，我是其中之一。我在延安待了4年半，那個地方貧困的情況可能在座的各位都是難以想象的。我們在那兒最大的問題是吃不飽，所以我們在那兒是糠、麩子都吃，那四年對我的人生影響太大。

邵寧：當(dāng)時有一個政策是知識青年困退，我在街道企業(yè)又干了三年工人，模具鉗工，手藝還不錯。這時候真的很感謝小平同志，撥亂反正、恢復(fù)高考，我就考上大學(xué)了。大家都知道1977年高考的時候，實際偶然性是非常之大的，因為大家都沒有準(zhǔn)備，上去就撞。我的運氣不錯，考上大學(xué)了。當(dāng)然我自己學(xué)了一些東西。所以我的命運完全是跟國家整個改革變化是一致的。我自己有一個想法，比如我們這批人馬上快退休了，回過頭去看當(dāng)時跟我一起插隊的同學(xué)，比我學(xué)習(xí)好的，比我本事大的有得是。我在中學(xué)不是最出色的。實際大家最后的結(jié)果，應(yīng)該說大多數(shù)人并不是很如意的，這當(dāng)然是一個時代的結(jié)果。我就覺得我在這一批人里是一個幸運兒，正好我考上大學(xué)了。既然我是一個幸運兒，國家給我這樣一個機會，我得為國家做點什么。

邵寧：所以這些人我一直在努力的，憑著良心，憑著對國家、對老百姓的最基本的責(zé)任感，把我應(yīng)該做的事做好。當(dāng)然我很慶幸我趕上一個好的時代，改革開放的大時代。而且我自己一直是站在比較前沿的位置。改革開放是中國必須走的、發(fā)展的必由之路，要解決中國人民永遠去脫離貧困，改革開放是我們必須要走的。所以我覺得非常慶幸，我有這個機會做我應(yīng)該做的一點事情。但人能做什么事情，受制于各個方面的條件，自己有多大的本事和外部有什么條件。但是我很踏實，能做的我都做了，我已經(jīng)盡力了。所以我大概就是這個感受。

宋立新：謝謝！也謝謝臺下觀眾的掌聲。我們希望這一輪的故事相對輕松一點，使我們不會那么困。第二輪的問題，大家從他們的講話里已經(jīng)感受到了，其實雖然這個名字叫得很大，轉(zhuǎn)型升級。但通俗的話講就是資源使用效率的變化以及利潤獲得方式的一些改變。所以昨天大家都知道我們博鰲論壇的第一個焦點已經(jīng)產(chǎn)生了，就是關(guān)于在金融危機之后各國政府對于投資的態(tài)度。所以第一個問題就想問一下，因為在最近，就在前幾天，你發(fā)表了一個講話說美國歡迎包括中國在內(nèi)的直接投資，所以我們想知道，因為中國大企業(yè)走出去，其實在美國很受挫，尤其是前幾年，所以你覺得除了在交通領(lǐng)域以外，中國企業(yè)在美國的其他領(lǐng)域的投資，哪些會更容易受到美國政府的青睞？

駱家輝：對于中國企業(yè)到美國投資，沒有任何一個行業(yè)上的限制，這對于中國接受美國投資是一樣的。在美國有巴西、德國的企業(yè)、俄羅斯的企業(yè)、日本的企業(yè)、韓國的企業(yè)都到美國市場去建工廠，去發(fā)展，像汽車行業(yè)等等。我們非常歡迎外國直接投資，因為外國企業(yè)到美國去運營，現(xiàn)在能夠為美國供應(yīng)500萬個工作機會，而且能夠為我們員工提供非常好的收入?，F(xiàn)在大家對于美國政府有一個偏見和誤解，現(xiàn)在美國政府要批準(zhǔn)各大外國企業(yè)到美國投資的項目，我們看一下去年最新的統(tǒng)計數(shù)據(jù)就能看到。有一個美國政府投資委員會是專門批外國企業(yè)投資項目的，在美國進行數(shù)千個、上萬個兼并和收購項目，尤其是外國企業(yè)到美國做并購。其實只有96個項目是由政府直接來批準(zhǔn)的，做兼并和收購的項目有成千上萬個，所以大家對美國政府有一個誤解，并不是每一個外國企業(yè)到美國投資的項目都要由政府來批準(zhǔn)。

駱家輝：不論你是中國企業(yè)、法國、德國、俄羅斯，還是巴西企業(yè)，有一個投資是不需要任何批準(zhǔn)的，那就是從零開始建一個工廠，建一個辦公室，從零開始建從頭開始進行初期的建設(shè)項目，是完全不需要美國政府批準(zhǔn)的。我再重復(fù)一下，在去年有數(shù)千個、上萬個投資項目，只有96個是美國政府批準(zhǔn)過的。所以我想澄清一下這方面的誤解，我們現(xiàn)在在美國使館準(zhǔn)備一個視頻短片，差不多有9分鐘的時間講述一下對于美國政府的一些誤解，并且要講述一下現(xiàn)在中國企業(yè)已經(jīng)到美國做的一些投資。比方大家都會討論中海油去收購優(yōu)尼科石油公司，其實這個交易沒有成功，并不是因為美國政府阻止了。其實在那個交易之后，有很多中國企業(yè)到美國去投資，都不需要美國政府批準(zhǔn)，其實有很多航空業(yè)的企業(yè)，還有鋼鐵企業(yè)、管道企業(yè)，他們都已經(jīng)在美國做了很多成功的投資。到時候在短片當(dāng)中會講述。我們也會講述中國企業(yè)在美國所取得的成功，最后還會講中國企業(yè)要在美國取得成功要具備哪些條件。比如中國企業(yè)可以聘請像德勤這樣的管理咨詢公司、會計師事務(wù)所和政府關(guān)系、公共關(guān)系等方面的咨詢顧問。

宋立新：謝謝，有一個關(guān)鍵詞是誤解和偏見，在中美對話當(dāng)中，美國曾經(jīng)提出來中國政府給了企業(yè)，尤其是這些大的國企，給了很多補貼，這就是在搞不正當(dāng)競爭。您對這個觀點有何評論？

邵寧：我們也注意到美方包括媒體的一些說法，我理解這些說法相當(dāng)程度上源于美國方面對于中國國有企業(yè)改革的情況不了解，當(dāng)然把中國國有企業(yè)改革說清楚不是這個場合能講清楚的。我強調(diào)兩點：中國國有企業(yè)改革的一個重要方向是切斷政府和國有企業(yè)的財務(wù)關(guān)系，切斷補貼渠道。這個切斷實際上在朱镕基總理時代已經(jīng)做到了，因為財政體制改革，建立公共財政制度。正因為當(dāng)時改革脫困的時候，把政府補貼的渠道統(tǒng)統(tǒng)切斷，所以迫使一直做到現(xiàn)在，我們有5千戶的國有大中型的困難企業(yè)破產(chǎn)，破產(chǎn)是非常難的事情。如果有政府補貼，誰會有興趣去做這個破產(chǎn)？因為政府補貼切斷了。

邵寧：第二，中國國有企業(yè)改革的另外一個方面是使國有企業(yè)徹底的市場化。在上個世紀(jì)末，我們的國有中小企業(yè)徹底的民營化、市場化。國有中小企業(yè)改革。所以現(xiàn)在國有中小企業(yè)的層面已經(jīng)沒有國有企業(yè)了。目前我們正在做國有大企業(yè)的改革，方向是什么？是公眾化、市場化。就是通過資本市場把現(xiàn)在的國有企業(yè)改造成為一個一個的上市公司，讓它成為市場競爭主體，獨立的承擔(dān)它的民事責(zé)任，這就是公眾化的方向。實際上歐洲的國有企業(yè)改革大概也是這么一個路子。若干年后，當(dāng)這項任務(wù)完成之后，大家會發(fā)現(xiàn)中國國有大型企業(yè)都變成龍頭公司了，目前我們在這個方向上進展還是比較大的，現(xiàn)在中央企業(yè)60%以上的凈資產(chǎn)都已經(jīng)進入上市公司了，所以這個方向可以看得非常清楚。美方有時候會有一些想法，這可能是美國離中國太遠了，有些中國發(fā)生的事美方可能知道得并不是特別清楚。我想以后如果駱大使有興趣，我給你詳細的介紹一下中國的國有企業(yè)改革的情況。如果了解了中國國有企業(yè)改革的情況，美國對中方的看法會有很大的變化。

宋立新：觀眾的掌聲也代表了我們的期待。下面還有四位嘉賓，每一個人還有3分鐘左右的時間談一下他們對轉(zhuǎn)型的了解。臺上有一位嘉賓是來自日本的，大家知道中國現(xiàn)在的情況有點像日本1970年，當(dāng)時在轉(zhuǎn)型升級的時候，日本的一些選擇也帶來了很多他們在經(jīng)濟方面的困擾。剛才已經(jīng)請教了美國的代表，我想聽一聽?|原覺得中國現(xiàn)在的情況，可以從日本已經(jīng)走過的路上借鑒哪些經(jīng)驗？

?|原謙治：現(xiàn)在的中國和日本70年代時的狀態(tài)有很多相似的地方，如果簡單的說也有很多不同的地方。中國人非常的勤勞，日本人在70年代的時候也都非常勤勞，從這個意義上來說都是非常勤勉的國家，這是一個相同之處。不同的是什么？現(xiàn)在社會進步了，像電腦行業(yè)都會有很多人工作24小時，當(dāng)時是不可能有這樣的情況。盡管很辛苦、很勤勞，但是也都會有休息?，F(xiàn)在看到中國的現(xiàn)狀，中國正在發(fā)生經(jīng)濟的增長，今后應(yīng)該會更加被社會認(rèn)識，被世界認(rèn)識?，F(xiàn)在的中國企業(yè)從某種程度來說，在中國市場銷售、生產(chǎn)，日本企業(yè)在中國生產(chǎn)東西到日本去賣或者拿到其他國家去賣，我們能夠去幫助這樣的工作。在全球化程度上，中國變得非常重要，我們商社在世界64個地方都有自己的據(jù)點，可以說我們有很好的一個全球化的人脈關(guān)系。這是中國可能有些地方?jīng)]有的優(yōu)點，我們是擁有的。所以我們?nèi)绻麖倪@一點來看，跟中國合作，面向新的世界的發(fā)展，在中國企業(yè)的發(fā)展方面來看，中國企業(yè)現(xiàn)在發(fā)展非?？欤?guī)模變得非常大，有很多地方對此會表示不安。對于這一點我們也可以提供幫助，從知識和經(jīng)驗上，我們可以提供一些幫助，相信這樣的機會以后也會越來越多。中國今后將會怎么樣呢？關(guān)于這一點問題，中國有這樣大的一個經(jīng)濟規(guī)模，中國和美國也是一個很好的合作關(guān)系，這一點大家都認(rèn)識到了。所以還是希望中國有更多的跟世界各方有合作關(guān)系的意識，這樣中國會有更好的發(fā)展。

宋立新：謝謝！如何改變商業(yè)，剛才日本住友的代表給了一些經(jīng)驗。再問一下德勤，因為德勤也服務(wù)于全球很多大企業(yè)，從德勤的經(jīng)驗來看，中國作為一個制造業(yè)大國，它的轉(zhuǎn)型升級應(yīng)該注意哪方面？

Brian Derksen：看上去，我覺得中國現(xiàn)在真的是在一個轉(zhuǎn)折點，推動經(jīng)濟增長的引擎在過去的10—20年當(dāng)中，我覺得也是大家達成的共識，這種推動力是不可能持續(xù)下去的。所以多數(shù)的引擎、推動力都會發(fā)生一些變化，因為世界不是一個靜止的世界。中國取得了這么大的成功，同時也影響了一些原來增長的推動力，包括工資方面，因為工資現(xiàn)在在增加，所以使得中國繼續(xù)保持現(xiàn)在的制造業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)地位是比較困難的。所以我覺得中國應(yīng)該不斷的進行升級，在自己制造業(yè)的發(fā)展過程當(dāng)中進行不斷的升級，這樣用來迎接一系列的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在中國應(yīng)該更多的參與到設(shè)計、包裝以及市場的過程當(dāng)中，因此這也需要其他的因素。也就是當(dāng)我們提到制造能力的時候，過去這些因素也許不是那么重要，但現(xiàn)在中國需要更多的關(guān)注人才競爭，需要更多的關(guān)注教育，也許是要關(guān)注人才的國際經(jīng)歷，而不僅僅是國內(nèi)的經(jīng)歷。所以對于人才的需求也許是不一樣的。

Brian Derksen：除此之外，隨著中國在制造業(yè)當(dāng)中進行升級，毫無疑問中國需要建立全球的聯(lián)系，包括全球的供應(yīng)鏈、配送鏈等等。在這方面中國就需要更全球性的網(wǎng)絡(luò)，也需要超出你在關(guān)注制造業(yè)能力的時候原來所有的網(wǎng)絡(luò)能力。所以中國需要擴大自己的規(guī)模，要進行升級，同樣也應(yīng)該更多關(guān)注研發(fā)和創(chuàng)新行業(yè)。這方面的代價肯定是很昂貴的，但是你需要這些，只有這樣才能獲得制造業(yè)的升級。另外，我覺得我們并不是要制造業(yè)和服務(wù)業(yè)之間的對立，因為我覺得兩者都是需要的，因為在制造業(yè)升級的過程當(dāng)中，你會看到對于服務(wù)業(yè)的需求會不斷增加。這個過程就變得更加復(fù)雜，因為服務(wù)業(yè)也需要同樣的人才，會和制造業(yè)進行競爭。

宋立新：謝謝，專業(yè)化肯定是推動中國企業(yè)走向國際化很重要的一條路，我們也盼望在四大的幫助下，我們有自己的四大。下面的問題想問問塔塔，你們都知道塔塔日子很難過，因為在中國的鋼鐵企業(yè)現(xiàn)在都開始養(yǎng)豬，以渡過最艱難的時候。所以塔塔作為一個制造業(yè)的標(biāo)志，你有什么經(jīng)驗給這些正在艱難中掙扎的制造業(yè)？

Ramadorai Subramanian：我想就一分鐘的時間給大家介紹一下塔塔集團，然后我再來給您準(zhǔn)確回答。塔塔集團是一個35萬員工的集團，我們包括了不同的部門，其中包括鋼鐵、電力、信息技術(shù)、電信、飲料、酒店、化學(xué)化工行業(yè)等等。所以我們的行業(yè)多元化，使得我們能夠經(jīng)歷不同行業(yè)當(dāng)中的動蕩。

Ramadorai Subramanian：另外提第二點，我們在中國也建立了強有力的合資企業(yè)。另外是鋼鐵公司，塔塔鋼鐵公司是制造鋼鐵的，我們看到是世界上制造鋼鐵成本最低的企業(yè)，我在這里提到的是每噸的鋼鐵制造成本，為什么實現(xiàn)如此的低價？因為我們投入了大量的投資，你必須要提高自動化和工作效率，同時也要進一步擴大自己的產(chǎn)量?？匆幌挛覀兤髽I(yè)的發(fā)展，一個公司的業(yè)務(wù)可能會成為另外一個公司、另外一個業(yè)務(wù)的代替物，今天IT行業(yè)每年的增長速度達到50%，我們在全球各地都有機構(gòu)，包括在中國。剛剛我說了在中國已經(jīng)有11年的歷史，但是我們在不斷擴大中國的員工人數(shù)?，F(xiàn)在我們在中國的市值已經(jīng)達到了50億，我們的汽車行業(yè)也是發(fā)展得比較快，現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最熱銷的汽車。我們也在世界各地進行了大量的研發(fā)。所以我覺得關(guān)鍵的一點就是要投資于研發(fā)，投資創(chuàng)新，要實現(xiàn)大量的自動化。

Ramadorai Subramanian：另外也要盡可能的強調(diào)充分的分散到不同行業(yè)當(dāng)中，同時要持續(xù)提高員工的技能水平，讓他們更加專業(yè)和職業(yè)化，也能夠改變他們自己職業(yè)發(fā)展的規(guī)程。謝謝！

宋立新：還有一個問題要給中國企業(yè)，我剛剛主持完一個很重要的論壇是老IT的新路，老IT代表了低成本、低利潤，新IT代表了高利潤、高附加值的微笑曲線。劉總，你覺得自己老了嗎？因為東軟已經(jīng)剛剛過了20周歲，你們覺得需要走新路嗎？

劉積仁：在IT行業(yè)20年肯定是老，7年等于1年，所以相當(dāng)于140歲，我們絕對是老年。但是生命力在不斷的持續(xù)創(chuàng)新，從東軟第一天開始走業(yè)務(wù)的時候，如果現(xiàn)在回憶，我有一個基本的感受。中國的企業(yè)越在困難的時候，好像是越能夠產(chǎn)生激情和創(chuàng)新的動力。中國過去改革開放的30年間，我們犧牲最多的反而是在環(huán)境寬松的時間，投什么都能賺錢，做什么都能賺錢的時候，中國人犧牲率比較高，原因是比較容易沖動，也比較容易放松。但是一旦到生存壓力比較大的時候，它總是有一些方法能夠建立到為它的未來找到一種新路，包括鋼鐵企業(yè)養(yǎng)豬，我認(rèn)為是鋼鐵企業(yè)準(zhǔn)備搞農(nóng)業(yè)，因為農(nóng)業(yè)是未來很有潛力的行業(yè)。

劉積仁：在IT行業(yè)里，我們從過去提供硬件、軟件，到現(xiàn)在提供服務(wù)。一個最大的變革，與社會的結(jié)合，就是和社會未來的發(fā)展趨勢結(jié)合起來。我們要把醫(yī)療的不公平，要把醫(yī)療的服務(wù)通過IT能從城市走向農(nóng)村，從人一定要到醫(yī)院把服務(wù)提供給家庭，我們要通過云的計算方式使得每一個人享受高質(zhì)量服務(wù)的時候又帶來更低的成本。所以我認(rèn)為每一個時代都應(yīng)該有這樣的一些機會，最最重要的就是首先自己不能夠把自己看成老了，應(yīng)該有一個心態(tài)。另外，變革應(yīng)該發(fā)生在幾年以前，而不是發(fā)生到那個時刻到來，不然的話你一定會老。

宋立新：謝謝，掌聲鼓勵一下，雖然已經(jīng)有很多白頭發(fā)的劉總，但依然有一顆年輕的心。下面的環(huán)節(jié)希望有更多的互動，因為已經(jīng)到了提問環(huán)節(jié)。但是我想把第一個機會給家輝，按照中國的禮尚往來的規(guī)矩，請家輝提一個問題給邵主任，先從臺上嘉賓的提問開始，然后馬上就到臺下嘉賓的提問。

駱家輝：我想問邵主任一個問題，現(xiàn)在很多中國國有企業(yè)已經(jīng)到美國去投資了，根據(jù)您的經(jīng)驗，中國企業(yè)包括國有企業(yè)和私營企業(yè)，他們到美國去投資的時候，到美國去開辦運營單位的時候，他們主要有哪些擔(dān)心的問題？有哪些挑戰(zhàn)？因為我們正在準(zhǔn)備一個視頻短片，向中國企業(yè)去講述如何到美國去投資，您可以給我們講一下嗎？這樣讓我們可以做好準(zhǔn)備。

邵寧：走出去進入國際市場是一個國家在特定的經(jīng)濟發(fā)展階段上必然要出現(xiàn)的事情，現(xiàn)在中國已經(jīng)達到這個階段了。但是我對中國企業(yè)“走出去進多多少少有一些擔(dān)心，我們的國際化經(jīng)營能力不足，我們的人才不夠，我們的人對于國外的投資環(huán)境，尤其是對司法環(huán)境了解的太少。比如美國的投資環(huán)境相當(dāng)規(guī)范，有很多法律在支撐著這個環(huán)境。但是我們在這方面熟悉得很少。所以對于中央企業(yè)走出去，到美國投資，到其他國家投資，第一是我們支持，我們覺得必須要往外走，但同時我們又向中央企業(yè)提出，你在走出去之前必須提升自己的國際化經(jīng)營能力。你必須有人能夠熟悉當(dāng)?shù)氐耐顿Y環(huán)境，尤其是法律環(huán)境。要不然你到那兒去，風(fēng)險是非常之大的。

邵寧：所以我感覺中國企業(yè)要走出去，尤其是到美國這樣比較規(guī)范的投資環(huán)境里面去發(fā)展，首先是要學(xué)習(xí)。如果想幫助中國企業(yè)到美國去投資發(fā)展的話，可能你需要辦一系列的培訓(xùn)班，幫我們?nèi)ヅ囵B(yǎng)這方面的人才。

宋立新：謝謝大家的掌聲。邵主任剛才的話是說只有10分鐘的短片是不夠的，這是一個漫長的旅程，希望有一系列的培訓(xùn)教育來消除我們內(nèi)心的恐懼。臺下的嘉賓可以提問。

提問：我有一個問題要提給邵主任，在10幾年之前，在國有企業(yè)改革之前，大概1998年之前，當(dāng)時我們的國有企業(yè)做得不好，大面積的虧損，甚至盈利的企業(yè)都不多。那時候社會上很多人說中國的國有企業(yè)搞不好。經(jīng)過這么多年的努力，國有企業(yè)的改革，包括堅持國有企業(yè)，推行現(xiàn)代企業(yè)制度，然后加強它全面的風(fēng)險管理，包括邵主任談到的推動這些國有企業(yè)做大做強，走出去，所以現(xiàn)在國有企業(yè)做得非常好，賺了很多錢。但仍然還是在挨罵，不管做好還是做不好，社會都有人罵，做好了為什么還有這么多人罵？所以我對這個問題沒辦法理解，我不知道邵主任怎么看這個問題。第二，中國的國有企業(yè)和民營企業(yè)有沒有一個和諧發(fā)展之道？謝謝！

宋立新：你只能問前面的問題，因為時間很短。邵主任，他想問你挨罵的問題，你有很多經(jīng)驗。

邵寧：的確10幾年前非常困難，但現(xiàn)在是不是非常好了？并不是非常好，國有企業(yè)需要很多問題需要解決，包括現(xiàn)在傳統(tǒng)的國有企業(yè)大鍋飯、鐵交椅，這些問題并沒有真正的去掉。國有企業(yè)有很多負擔(dān)并沒有真正的交出去，所以現(xiàn)在國有企業(yè)改革仍然在非常艱難的推進過程中。挨罵的問題，現(xiàn)在我覺得大家有點情緒化，國有企業(yè)是中國的企業(yè)，我們都希望這些企業(yè)能夠做好，提升中國的國家競爭力。如果大家比較客觀的、冷靜的去研究一下這個企業(yè)怎么改革，我想這些情緒化的東西會減少。所以對于這些問題需要一種客觀的、清醒的、建設(shè)性的態(tài)度，這是一個方面。

邵寧：另一方面，大家對國有企業(yè)的事情有時候了解得不多，這跟國有企業(yè)改革的性質(zhì)有關(guān)系。前幾年國有企業(yè)改革的一個特點就是只做不說，我可以給你講一個例子。當(dāng)年破產(chǎn)，第一家萬人大廠破產(chǎn)的時候是東北的一個阿城糖廠，有一個萬人大廠能夠破產(chǎn)，能夠優(yōu)勝劣汰，能夠退出市場，大家都覺得這是很重要的事情，很重大的事情。但是破產(chǎn)非常曲折，當(dāng)時很多記者就到我們那里要求宣傳，但是我們研究半天，我們最后還是沒有同意。這個萬人大廠破產(chǎn)對于結(jié)構(gòu)調(diào)整，對于建立優(yōu)勝劣汰機制的意義非常重大，但是對于破產(chǎn)企業(yè)的職工來說，他是切膚之痛，他就失去崗位了，雖然有補償金，雖然政府還要幫他再就業(yè)。但是破一次產(chǎn)、下一次崗太痛苦了，尤其是很多國有企業(yè)，幾代人都在這個企業(yè)里，親戚朋友全在這個企業(yè)。所以當(dāng)時我們就覺得對于這些職工來說，他聽到這些宣傳會怎么想？所以很多國有企業(yè)的事，坦率地說我們是做得比較多，說得比較少。但是有些事情是國有企業(yè)改革完全能夠講清楚的事情，如果大家了解了情況，大家就會以非常建設(shè)性的態(tài)度去研究這個問題。

宋立新：您先休息一下。剛才我已經(jīng)代表你們都問了一下，我替你們把這個問題問了，因為大家都在關(guān)心關(guān)于貿(mào)易保護的問題。昨天晚上的焦點就是澳大利亞政府最近拒絕了華為的投標(biāo)，其中有一個理由是因為華為任正非以前當(dāng)過兵。剛才你一開始就很熱誠的歡迎我們的中國企業(yè)去美國，但是中國企業(yè)在美國掙錢多了，或者投一些很敏感項目的時候，也會以這樣一些我們沒有想到的理由去拒絕他們嗎？我希望家輝可以回答這個問題，來消除大家的恐懼。他們說澳大利亞政府以前都表現(xiàn)很好的，但是最近可能是交了一些朋友以后就都有一些變化了。你怎么來回應(yīng)這個問題？

駱家輝：我沒辦法代表澳大利亞政府來發(fā)言，華為在美國有一個非常大的研發(fā)機構(gòu)，雇傭了數(shù)十萬美國員工，而且在美國市場是一個非常大的電信設(shè)備供應(yīng)商，所以我在此重申，美國沒有任何一個行業(yè)對于中國企業(yè)去投資是有任何界限的。在2010年最新的數(shù)據(jù)顯示，在美國有數(shù)十萬個外國企業(yè)到美國投資，只有96個是涉及到中國企業(yè)投資的。所以我們看一下過去幾年的數(shù)據(jù)，5%的外國企業(yè)的交易是涉及到要由美國政府來做出干預(yù)和調(diào)整的。其實很多國有企業(yè)已經(jīng)到美國成功投資和發(fā)展了，所以美國的投資環(huán)境還是非常好的。

宋立新：很抱歉，因為上一個論壇壓縮了這個論壇的時間，所以我相信有很多人有很多的問題都要問，但是在博鰲是一寸光陰一寸金，所以大家盡量問得簡短一些。

提問：這個論壇有一個很重要的特點是要快的做事，要高效的做事。我是來自美國，我非常榮幸參加關(guān)于清潔能源方面的論壇，我的問題是盡管中美政府在政策上有一些差異，中美兩國加起來是占到全球碳排放的一半。我們是如何能夠加深中國和美國在清潔能源方面的研究合作？我希望我們能夠加強研究上的合作，我這句話是既講給邵主任，也講給駱大使。

邵寧：在碳排放的問題上，很多國家的看法是一樣的。所以中國企業(yè)和一些發(fā)達國家的企業(yè)合作的力度是非常之大的。在這方面，中國企業(yè)也是需要學(xué)習(xí)，因為我們前多少年根本沒有重視環(huán)境的問題，環(huán)境的問題根本就沒有計入企業(yè)成本。所以前幾年所謂中國制造低成本、低價格，里面有一塊是以犧牲環(huán)境為代價的，這個產(chǎn)業(yè)在中國還是一個新興的產(chǎn)業(yè)?，F(xiàn)在很多中央企業(yè)，包括一些其他的企業(yè)都在往這個方向調(diào)整。包括中央企業(yè)最近通過重組，我們有一個專門的節(jié)能環(huán)保集團，現(xiàn)在節(jié)能環(huán)保集團的國際合作非常之多，因為各個方面都非常重視這個問題。而且知道節(jié)能環(huán)保將是未來一塊非常大的市場。所以這個方面的合作是沒有任何障礙的。

駱家輝：我覺得這實際上是中美關(guān)系的一個重要的亮點，同樣我也覺得我們雙方已經(jīng)展開了一系列密切的合作項目，是由我們兩國政府共同舉辦的，同時有一些新企業(yè)參與。最近我們對中國國航747使用的燃料進行測試，這一項測試結(jié)果進一步證明了中美兩國企業(yè)在清潔能源科學(xué)方面的合作。

宋立新：最后讓每一位嘉賓用一句話來總結(jié)一下。

Brian Derksen：謝謝，我在不斷觀察中國企業(yè)，包括國企和新企業(yè)的發(fā)展，他們正在成為全球化的公司，制定全球的戰(zhàn)略。我也發(fā)現(xiàn)日本、歐洲的公司都在做同樣的事情，所以我覺得協(xié)調(diào)性或者一致性是不可避免的，包括貿(mào)易政策的一致性和其他方面的一致性以及我們?nèi)绾芜M入各自市場的一致性。我覺得這是一個強有力的趨勢，中國在進行若干年的變革之后，出現(xiàn)了很激動人心的結(jié)果，同時我們也是保持著激動人心的態(tài)度，所以我覺得對于全球經(jīng)濟來說，未來將是非常的精彩。

?|原謙治：重要的事情就是怎樣能夠順利的進行國際化，中國今后將會不斷的發(fā)展，在這個過程中選擇合適的合作伙伴，在世界上建立自己的市場基礎(chǔ)，這是很重要的。中國現(xiàn)在有自己的做法，在世界各國也需要這樣的做法。在這些地方建立合作伙伴關(guān)系，我們也希望能夠和中國一起建立合作伙伴關(guān)系，共同成長下去，希望能夠有這樣一個很好的友誼關(guān)系。在這一點上，我希望中國的國際企業(yè)有很好的發(fā)展，對這一點我有很大的期待。

劉積仁：我覺得中國整個社會轉(zhuǎn)型一定是在國際大環(huán)境下發(fā)生的，而這個發(fā)生的基礎(chǔ)是中國在人力資源的充分發(fā)展，在一個更加市場化的環(huán)境充分建立，還有充分的國際合作環(huán)境下產(chǎn)生的，所以未來中國的模式一定和過去的30年發(fā)展有很大的不同。

駱家輝：我們剛剛慶祝了尼克松總統(tǒng)訪華40年，實際上在32年之前卡特總統(tǒng)和中國建立了外交關(guān)系，10年之前中國入世，所以中國在短短的40年、10年或者15年當(dāng)中已經(jīng)進行了驚人的變革。有一些外國人來到中國，他們都會很驚訝的看到中國所進行的不可思議的變革，每次你來到中國都會覺得面貌一新。在今天很多人都提到了創(chuàng)新，也提到了教育，也提到了研發(fā)，提到了服務(wù)行業(yè)的發(fā)展，制造業(yè)的升級。我覺得如果中國的變革能夠繼續(xù)下去，不管是針對國企還是私企的變革，在這個全球化的過程當(dāng)中，中國應(yīng)該關(guān)注的是更好的保護知識產(chǎn)權(quán)。因為很多創(chuàng)新都會在中國發(fā)生，我們聽到一些外國公司更多的保護知識產(chǎn)權(quán)，也提出了一些抱怨。實際上我們也聽到中國公司也提出了抱怨，要求國家制定更好的保護知識產(chǎn)權(quán)的法律。在這里有一些世界一流的公司，他們在不斷的進行發(fā)明創(chuàng)造，不斷的進行創(chuàng)新，把更多的資金投入到研發(fā)當(dāng)中，他們想要確保自己來之不易的產(chǎn)品和資本以及知識產(chǎn)權(quán)可以得到保護，而不會被在中國或者其他國家的企業(yè)照搬照抄。所以我在上周五去了百度，百度已經(jīng)有幾千名員工，百度為什么能夠如此成功？能夠走出去？關(guān)鍵的一點是良好的知識產(chǎn)權(quán)保護。所以我覺得在中國成功的基礎(chǔ)必須要是對于知識產(chǎn)權(quán)的保護。但是從整體上來說，法制也很重要，公司如果面臨知識產(chǎn)權(quán)侵犯的現(xiàn)象，他們會對這個法律制度充滿信心，他們會相信這個國家的法律制度是公正的、平等的，充滿智慧的。

邵寧：中國的企業(yè)，尤其是中國的制造業(yè)企業(yè)，現(xiàn)在正面臨著一個非常尖銳的挑戰(zhàn)。我們以往大多數(shù)的制造業(yè)企業(yè)的競爭基礎(chǔ)是放在低成本之上的，中國的企業(yè)制造成本比較低，這是我們競爭力的一個重要來源。但是很可能中國制造的低成本時代會逐漸失去。所以我們企業(yè)必須看到這一點，及早的把我們企業(yè)競爭力的基礎(chǔ)，從低成本的基礎(chǔ)上轉(zhuǎn)到技術(shù)或者品牌的基礎(chǔ)上，重塑自己的競爭基礎(chǔ)，否則這樣的企業(yè)將會是越來越困難。剛才駱大使講到知識產(chǎn)權(quán)的問題，現(xiàn)在大家都在講技術(shù)創(chuàng)新，如果知識產(chǎn)權(quán)得不到保護，這個國家就沒有人會去創(chuàng)新了。

Ramadorai Subramanian：中印之間的雙邊貿(mào)易大概是740億美元，中國的出口是500多億美元，我們要確保未來貿(mào)易的公平，因為雙方的貿(mào)易增長已經(jīng)是達到了77%，剛才提到了清潔能源、可持續(xù)的變化以及在研發(fā)和創(chuàng)新方面所進行的合作，我覺得這些都是有可能的。除此之外，我認(rèn)為未來制造業(yè)的發(fā)展和今天肯定會很不一樣，還有其他的一些行業(yè)，包括中國現(xiàn)在在進行醫(yī)保改革，希望每一個人能夠獲得足夠的醫(yī)保。另外，中國的制藥業(yè)和印度的制藥業(yè)也進行合作。印度和中國之間的技術(shù)貿(mào)易也有合作。謝謝各位嘉賓精彩的發(fā)言，我要感謝主持人，主持得非常精彩。

宋立新：我有一個分享，中國有一個古老的智慧就是“六度修行”其中里面包括布施、持戒、忍辱、精進、堅定、最后獲得大智慧，只有每一個人把握了人生的變化，才可能帶動群體的積極前行。所以我們希望這樣的古老的智慧今天仍然有用，用分享消除變化所帶來的恐懼，而堅定會給我們帶來風(fēng)雨后的彩虹。謝謝各位的聆聽，也請臺上所有嘉賓起立，感謝臺下所有嘉賓的認(rèn)真聆聽，謝謝大家！