陳志武“亞洲人口形勢(shì)與老齡化對(duì)策”論壇發(fā)言實(shí)錄

2012年04月02日 13:54
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)于4月1-3日在中國(guó)海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。美國(guó)耶魯大學(xué)金融學(xué)教授陳志武在“亞洲人口形勢(shì)與老齡化對(duì)策”論壇上對(duì)這一話題進(jìn)行了詳解探討與解答。

以下是文字實(shí)錄：

胡舒立：謝謝，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)家庭責(zé)任的時(shí)候，我們更多討論政府責(zé)任是什么？人口老齡化過(guò)程中政府可以制定什么政策？政府究竟應(yīng)該采取什么政策，這是我的第二個(gè)問(wèn)題。

陳志武：在政治層面，中國(guó)無(wú)論是學(xué)界、政治階層，最近一兩年關(guān)于中國(guó)人口結(jié)構(gòu)老齡化問(wèn)題談?wù)摰帽容^多，我原來(lái)也做過(guò)一些研究，80年代末做博士論文的時(shí)候就談到關(guān)于資本問(wèn)題對(duì)中國(guó)的影響。中國(guó)現(xiàn)在一個(gè)要結(jié)束獨(dú)生子女的政策，當(dāng)然終結(jié)獨(dú)生子女的政策主要是基于人的生育權(quán)，現(xiàn)在是應(yīng)該恢復(fù)的時(shí)候了。第二，預(yù)計(jì)到2020年左右中國(guó)人口達(dá)到頂峰會(huì)慢慢下降，因?yàn)檫@個(gè)原因，正因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的生育率，平均每一位育齡婦女生育小孩的數(shù)量是1.4個(gè)。這意味著以后年輕一代人口規(guī)模會(huì)越來(lái)越小，這也是為什么2020年中國(guó)人口會(huì)減少，考慮到這一點(diǎn)獨(dú)生子女政策要盡快結(jié)束。

陳志武：二是發(fā)展金融市場(chǎng)，在投資者金融、消費(fèi)者金融有更多空間發(fā)展，以這種方式來(lái)取代原來(lái)儒家傳統(tǒng)的家庭，給中國(guó)人在生老病殘、養(yǎng)老方面有更多的幫助。我們想恢復(fù)儒家家庭也很難實(shí)現(xiàn)，原來(lái)的望族、四代同堂也很難實(shí)現(xiàn)，方方面面就要通過(guò)金融行業(yè)、金融產(chǎn)品，給中國(guó)人重新提供安全保障的工具，這也是為什么無(wú)論是證監(jiān)會(huì)還是銀監(jiān)會(huì)，通過(guò)一系列的舉措，通過(guò)放松金融行業(yè)的管制，包括“溫州金融特區(qū)”的推出，讓金融行業(yè)有更大的創(chuàng)新和發(fā)展空間，可以更可靠的應(yīng)對(duì)中國(guó)人口老齡化發(fā)生和深化發(fā)展以后帶來(lái)的挑戰(zhàn)。

陳志武：第三個(gè)方面，把醫(yī)療衛(wèi)生，特別是養(yǎng)老行業(yè)必須要放松管制。我最近了解到這些行業(yè)的管制，總的印象是政府管制太多，包括醫(yī)療和養(yǎng)老差分化的空間太少。最后我想強(qiáng)調(diào)一下，專家關(guān)于老齡化學(xué)的問(wèn)題提出的擔(dān)憂特別多，但我覺(jué)得有些擔(dān)憂過(guò)頭了。比如說(shuō)有人認(rèn)為中國(guó)老年人3-4億，年輕人數(shù)量相對(duì)少很多，是不是以后沒(méi)飯吃了？吃住行靠誰(shuí)生產(chǎn)、提供？這一點(diǎn)不用擔(dān)心，因?yàn)橹袊?guó)產(chǎn)能過(guò)剩，要靠出口市場(chǎng)為過(guò)剩的產(chǎn)能提供銷售市場(chǎng)，如果中國(guó)人口結(jié)構(gòu)往更老的方向發(fā)展，正好中國(guó)不用依賴出口市場(chǎng)，也可以為過(guò)剩的產(chǎn)能提供出路，特別是物質(zhì)生產(chǎn)能力，感謝科技進(jìn)步給生產(chǎn)帶來(lái)的好處。我去長(zhǎng)沙遠(yuǎn)大空調(diào)公司，他們現(xiàn)在提供的蓋房子的，可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)房子，7天就可以蓋好房子，證明了生產(chǎn)能力因?yàn)榧夹g(shù)的原因提供了這么多方便和生產(chǎn)能力的提升。所以我們不需要擔(dān)憂人口結(jié)構(gòu)老化以后有沒(méi)有飯吃的問(wèn)題。

胡舒立：你說(shuō)結(jié)束一個(gè)獨(dú)生子女的政策，你認(rèn)為是兩個(gè)子女還是放棄限制？

陳志武：中國(guó)強(qiáng)調(diào)漸進(jìn)式改革，至少第一步可以讓每對(duì)夫婦有兩個(gè)小孩，或者三個(gè)小孩。我在美國(guó)生活很多年，認(rèn)識(shí)的中國(guó)夫妻很多，即使在美國(guó)沒(méi)有獨(dú)生子女的政策，沒(méi)有很多人生三個(gè)或更多的小孩，更多是一個(gè)、兩個(gè)小尤其在上海我了解到，上海年輕夫妻有14%-15%選擇不要小孩，所以我認(rèn)為自由選擇的狀態(tài)下，很多人都傾向少要小孩。所以不用擔(dān)憂中國(guó)放松獨(dú)生子女政策，中國(guó)的人口就爆增。

陳志武：我首先強(qiáng)調(diào)一下，我們不能從日本的經(jīng)歷里得到太多的結(jié)論，我們不能夠根據(jù)日本的經(jīng)歷理解未來(lái)中國(guó)老齡化以后產(chǎn)生的結(jié)果。我重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：第一，日本的經(jīng)濟(jì)之所以在過(guò)去20年停滯不前，與中國(guó)制造業(yè)的崛起有很大的關(guān)系。所以中國(guó)的制造業(yè)在90年代初快速的崛起，對(duì)主要依賴的日本經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，確確實(shí)實(shí)帶來(lái)了很大的替代作用。而這時(shí)候更好跟日本的人口老齡化重合在一起。到底日本過(guò)去20年停滯不前是因?yàn)槔淆g化造成的，而是因?yàn)橹袊?guó)制造業(yè)崛起造成的？我們可以做一些研究。第二，日本整個(gè)制度設(shè)計(jì)在創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新激勵(lì)架構(gòu)方面非常欠缺，因?yàn)檫@些原因，我覺(jué)得只要中國(guó)能夠在自由創(chuàng)業(yè)、政府管制方面從日本吸取一些教訓(xùn)，不要像日本政府做那么多的管制，中國(guó)不一定會(huì)重復(fù)過(guò)去20年日本的經(jīng)歷。

陳志武：另外我想強(qiáng)調(diào)一下，中國(guó)過(guò)去這么年一直強(qiáng)調(diào)增加第三產(chǎn)業(yè)，增加消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)作用。其實(shí)我覺(jué)得人口老齡化，需要得到養(yǎng)老服務(wù)的人的增加，相當(dāng)程度上政府不要做太多事，只要放松管制，照樣可以讓中國(guó)的第三產(chǎn)業(yè)有更大的發(fā)展空間，讓中GDP對(duì)第三產(chǎn)業(yè)的依賴度上升很多。我們看到美國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生、醫(yī)藥等相關(guān)行業(yè)對(duì)美國(guó)GDP的貢獻(xiàn)是30%以上，中國(guó)離醫(yī)療行業(yè)占GDP30%的距離非常遙遠(yuǎn)，所以人口老齡化帶來(lái)的需求給中國(guó)政府決策層帶來(lái)意想不到，不需要做什么也可以發(fā)展的機(jī)會(huì)。

陳志武：千萬(wàn)不要以為中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持世界上第二大、第三大或者第一大的地位，而一味追求更多的人口、更多的人口不要把經(jīng)濟(jì)實(shí)力和人口規(guī)模劃等號(hào)。以乾隆時(shí)期，18世紀(jì)的中國(guó)作為例子，英國(guó)才1000萬(wàn)人，中國(guó)是3億多，但3億多的人口在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前或之前，并沒(méi)有打過(guò)1000萬(wàn)人口的英國(guó)。這說(shuō)明什么？中國(guó)歷史研究，18世紀(jì)之前是勤勞革命帶來(lái)的，而同期的英國(guó)是發(fā)生工業(yè)革命。在英文上勤勞革命和工業(yè)革命的用詞之差一點(diǎn)點(diǎn)，一個(gè)是靠人賣(mài)苦力，人多了就不值錢(qián)，不需要靠人口增加來(lái)發(fā)展，所以我們不要迷戀人口紅利，這不是好事，說(shuō)明人的價(jià)值太便宜了，人的權(quán)利得不到尊重?？窟@種來(lái)維系經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，過(guò)去30年中國(guó)發(fā)生了，今后中國(guó)再不要重復(fù)依靠勤勞革命帶來(lái)的收入增長(zhǎng)，而是依靠技術(shù)革命帶來(lái)收入增長(zhǎng)。

胡舒立：目前我們談的是進(jìn)一步增加中國(guó)的退休年齡，目前中國(guó)的退休年齡比較年輕，女性是55歲，男性是60歲，請(qǐng)問(wèn)臺(tái)上各位嘉賓就這個(gè)問(wèn)題是怎么看的？

陳志武：中國(guó)退休年齡上調(diào)，想一想二戰(zhàn)之前世界的人均壽命預(yù)期不到40歲，中國(guó)今天的壽命預(yù)期是78-79歲，過(guò)去40-50年人均壽命翻了一倍，但退休年齡并沒(méi)有往上調(diào)。我看到中國(guó)這么多人，包括我的親戚60歲被強(qiáng)制性退休蠻可憐、蠻殘忍。我現(xiàn)在也50歲了，如果再過(guò)10年被迫退休的話，在調(diào)整的時(shí)候心理挑戰(zhàn)會(huì)很大。強(qiáng)行60歲退休，55歲女性退休，這太殘忍了，犧牲了太多的人力資本。我后來(lái)也想，也許讓官員可以強(qiáng)制性的60歲退休，但是企業(yè)和教授們不一定要60歲，可以到80歲。但我后來(lái)想一想，這樣也不行，讓那么多官員都提前退休，享受退休養(yǎng)老的醫(yī)療待遇，納稅人的負(fù)擔(dān)不斷地快速上升。也許有一個(gè)辦法，讓官員在40歲-80歲之前，40歲之前不能做官，這是最好的，這樣一來(lái)讓政府的能力，老了以后能力有一些下降了，這也是一種辦法。

提問(wèn)：我來(lái)自CBN，CBN是中國(guó)的財(cái)經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。我想問(wèn)陳先生一個(gè)問(wèn)題，我們知道中國(guó)實(shí)行計(jì)劃生育政策，我們?cè)O(shè)定的時(shí)間鐘，我們?cè)O(shè)定了定時(shí)炸彈，因?yàn)槲覀兛隙〞?huì)有很多的老年人口?，F(xiàn)在有一個(gè)熱點(diǎn)話題就是養(yǎng)老基金進(jìn)入資本市場(chǎng)，您覺(jué)得這個(gè)政策是積極的還是否定的？

陳志武：關(guān)于養(yǎng)老基金入股市的問(wèn)題，總的方向肯定是對(duì)的，應(yīng)該要這樣。因?yàn)椴粌H是其他國(guó)家也有這方面的傳統(tǒng)，另外股市如果跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的上漲、下跌能夠更緊的連在一起的話，對(duì)于退休養(yǎng)老的群體如果他們的退休基金也是跟著經(jīng)濟(jì)的上漲、下跌同步運(yùn)行，這樣能夠保證他們今后購(gòu)買(mǎi)力不會(huì)相對(duì)于經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)而下降。所以我覺(jué)得證監(jiān)局和社?；鹱罱谶@方面做了一些推動(dòng)，總體上我是支持的。

提問(wèn)：我有一個(gè)問(wèn)題，剛才陳教授講到養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)要放松管制，人口方面中國(guó)最大的管制還是計(jì)劃生育政策，這管到每個(gè)家庭、每個(gè)夫婦生幾個(gè)孩子，這是世界上最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜松苤啤Ｎ覍?duì)財(cái)新和各位的建議，不應(yīng)該限于微觀，應(yīng)該把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，敢于做說(shuō)真話的人。第二，面對(duì)忽然來(lái)臨的老齡化，中國(guó)股市10年不漲，房市要崩潰，儲(chǔ)蓄遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑輸通貨膨脹率。未來(lái)作為中國(guó)的普通個(gè)人，對(duì)大家養(yǎng)老、防御未來(lái)風(fēng)險(xiǎn)的建議，謝謝。

陳志武：謝謝您的問(wèn)題。關(guān)于獨(dú)生子女政策我剛才講了，這是一個(gè)最典型的例子，如果有政府做一些事，最后產(chǎn)生的扭曲后果非常嚴(yán)重。關(guān)于個(gè)人投資和養(yǎng)老安排，很明顯的只投中國(guó)的A股、房地產(chǎn)，或者政府債權(quán)市場(chǎng)的選擇太少了，非常不利于中國(guó)個(gè)人和家庭安排好未來(lái)。所以這時(shí)候除了“溫州金融特區(qū)”之外，應(yīng)該在更廣泛的范圍之內(nèi)，讓中國(guó)的老百姓、家庭和企業(yè)可以有更多的途徑去投資境外?，F(xiàn)在的QD產(chǎn)品還是太少，特別我覺(jué)得很多人因?yàn)?007年10月左右發(fā)售的QD基金，在全球的資本市場(chǎng)最高峰的時(shí)候發(fā)售QD基金，這個(gè)經(jīng)歷使得后面大家的感覺(jué)不是很好。但不要因?yàn)檫@一次經(jīng)驗(yàn)就不投資了，因?yàn)閲?guó)外的資本市場(chǎng)為大家提供的更多收益，或者虧損更少的對(duì)比可以告訴我們，全球范圍內(nèi)分散投資，養(yǎng)老基金和社?；鸲紤?yīng)該這樣做，這樣從專業(yè)角度將是更理性的安排。

提問(wèn)：財(cái)新網(wǎng)記者，你們可能沒(méi)有坐過(guò)北京的地鐵，你提到的計(jì)劃生育政策我非常支持，但大城市都是吸資源，而中國(guó)人越窮越生。是不是應(yīng)該解決城市化當(dāng)中本身的弊端再考慮生育的問(wèn)題呢？另外年輕夫妻在城市打工，留守人口、老人、小孩在生存，有新聞?wù)f老人死了多少天沒(méi)有人發(fā)現(xiàn)，是不是戶籍改革和社會(huì)保障應(yīng)該有所改進(jìn)呢？

陳志武：這個(gè)問(wèn)題是根本是政府采取資源太多，資源都是由北京部委配置，就造成了中國(guó)的獨(dú)特現(xiàn)象，無(wú)論是醫(yī)療、最好的教育、最好的大學(xué)，連新聞媒體報(bào)道的機(jī)會(huì)都集中在北京，所以地方大學(xué)、中學(xué)、縣城都在北京有駐京辦事處，大家都在跑步前進(jìn)，所有人都想往北京遷居的選擇。相比之下如果有更多資源留在中國(guó)各個(gè)鄉(xiāng)村、各個(gè)鎮(zhèn)、各個(gè)縣，當(dāng)?shù)氐慕鹑趦?chǔ)蓄不需要上調(diào)到省會(huì)總分行，最后集中到北京統(tǒng)一配置的話，不至于造成無(wú)論是什么人，一有機(jī)會(huì)都往北京擠。我也做過(guò)研究，華盛頓是美國(guó)的首都，但華盛頓不是最好的醫(yī)療地方，也不是最好教育的地方，也不是娛樂(lè)行業(yè)最好的地方，為什么這樣？如果要真正解決城市化過(guò)度往一個(gè)地方擠的趨勢(shì)，從根本上必須要把政府控制的資源和政府的權(quán)力縮小，讓別的城市、別的地方有更多的機(jī)會(huì)發(fā)展，這樣可以減少大家都往北京擠的選擇。

提問(wèn)：我是來(lái)自時(shí)代周報(bào)的記者。剛才胡女士問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題，各位嘉賓沒(méi)有聊得很深，這是年輕人關(guān)注的問(wèn)題。陳教授說(shuō)建議上調(diào)退休年齡，如果過(guò)早退休55歲或者60歲是比較殘忍的事情，因?yàn)槟且淮丝梢宰鍪?、發(fā)光發(fā)熱，年輕人在這種情況下可能就會(huì)相應(yīng)減少就業(yè)機(jī)會(huì)。

陳志武：關(guān)于年輕人就業(yè)問(wèn)題，如果退休年輕往上調(diào)，年輕人要等更多年才要有更好的就業(yè)崗位。正因?yàn)檫@一點(diǎn)我不擔(dān)憂中國(guó)2020年因?yàn)槿丝谙陆祹?lái)的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在人太多了，把年輕人的就業(yè)機(jī)會(huì)都擠占了。但某一些企業(yè)退休年齡可以先上調(diào)，政府部門(mén)可以慢行，謝謝。