全體大會(huì)4文字實(shí)錄

2011年11月10日 11:39
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 11月10日，國(guó)際金融論壇2011年全球年會(huì)在北京繼續(xù)展開(kāi)討論，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程直播。以下為全體大會(huì)4文字實(shí)錄。

以下為發(fā)言實(shí)錄：

主持人：有請(qǐng)羅蘭德先生主持討論環(huán)節(jié)。

羅蘭德：我是世界銀行中國(guó)和蒙古局局長(zhǎng)。今天上午聽(tīng)到了非常不錯(cuò)的報(bào)告。我們必須開(kāi)始從國(guó)內(nèi)環(huán)節(jié)出發(fā)，立足國(guó)內(nèi)，這樣的話，能夠提出一些宏觀的一些政治方面的愿景。然后才能形成國(guó)際層面的一些意見(jiàn)。這點(diǎn)在剛剛結(jié)束的20國(guó)峰會(huì)上也提到了這一點(diǎn)。另外一方面，我們要在國(guó)內(nèi)監(jiān)管體系方面進(jìn)行調(diào)整，剛才Kenneth W.Dam先生也提到了這點(diǎn)，我們必須要把那些監(jiān)管的名義落到實(shí)處，然后解決一些具體的問(wèn)題，又提到了美國(guó)一些具體的例子，我非常榮幸有非常不錯(cuò)的嘉賓參與到接下來(lái)的50分鐘左右的探討中。我們現(xiàn)在有請(qǐng)嘉賓到臺(tái)上來(lái)，有請(qǐng)IFF顧問(wèn)、阿根廷前財(cái)政經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)多明戈.卡瓦羅先生。您親自見(jiàn)證了阿根廷金融危機(jī)之后，提出了一些力挽狂瀾的一些解決措施。

第二位嘉賓亞洲開(kāi)發(fā)銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家李昌鏞先生，李昌鏞先生不光是知名的學(xué)者，也是20國(guó)峰會(huì)中非常重要的智囊團(tuán)，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家在同一框架下整合，我覺(jué)得非常出名，也是亞行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他實(shí)際上也代表了當(dāng)前銀行對(duì)構(gòu)建全球金融框架的一個(gè)看法。

第三位嘉賓是世界銀行前副行長(zhǎng)奧特曼.西門(mén)斯，也在德國(guó)任過(guò)職，在德國(guó)任職期間，他希望能夠構(gòu)建一個(gè)將東德和西德經(jīng)濟(jì)在冷戰(zhàn)后進(jìn)行整合。在這個(gè)方面做出了大量的努力。當(dāng)時(shí)在東德和西德在經(jīng)濟(jì)融合過(guò)程中，出現(xiàn)了很多的情況，他在這個(gè)方面提出一些思路，解決了一些技術(shù)難題。

第四位嘉賓是西班牙對(duì)外銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家艾麗西亞.加西亞.埃萊羅先生，他不光是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，更重要的也是在國(guó)際貨幣基金組織任過(guò)職，也在歐洲中央銀行任過(guò)職，現(xiàn)在在一家商業(yè)銀行供職。目前為止還沒(méi)有人有這么豐富的履歷，非常感謝您參加我們的討論。

第五位是新布雷頓森林體系委員會(huì)執(zhí)行長(zhǎng)官馬克.讓先生，他也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在伯克利和哈佛大學(xué)深造過(guò)，他也構(gòu)建了全球的金融框架體系，也希望在新的布雷頓森林體系構(gòu)建過(guò)程中扮演重要的角色。

最后一位是張紅利(音)先生，他是中國(guó)工商銀行的副行長(zhǎng)。從中國(guó)角度來(lái)說(shuō)，他有非常不錯(cuò)的銀行背景，更重要是在國(guó)際層面上，像高盛，包括一些國(guó)際銀行方面有非常多的履歷和任職經(jīng)驗(yàn)，他的經(jīng)驗(yàn)可以告訴我們?cè)鯓訉⒃瓌t落到實(shí)處。在我看來(lái)，這也是前幾位演講人提到的，監(jiān)管原則固然重要，但是落到實(shí)處更是至關(guān)重要的。

首先請(qǐng)多明戈.卡瓦羅先生談一下。你曾經(jīng)在危機(jī)中被人稱為英雄，在80年代經(jīng)歷了阿根廷的金融危機(jī)，這個(gè)也讓我想到了德國(guó)方面的一些經(jīng)歷，后來(lái)您非常完善地解決了一些危機(jī)。這是2000年的事情。后來(lái)阿根廷發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，您也力挽狂瀾，能不能介紹一下在構(gòu)建全球金融框架體系情況下，您有什么樣的看法？

多明戈.卡瓦羅：實(shí)際上在阿根廷，我處置了不是兩例危機(jī)，而是三例危機(jī)。首先第一次，通貨膨脹。當(dāng)時(shí)89、90年的通貨膨脹，在91年是在國(guó)際貨幣基金組織下、美聯(lián)儲(chǔ)之下解決的。第二，在95年阿根廷遇到了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，作為墨西哥危機(jī)的副產(chǎn)品，當(dāng)時(shí)阿根廷也未能幸免。我們?cè)谌齻€(gè)月內(nèi)儲(chǔ)備消耗了25%左右。后來(lái)在三個(gè)月之內(nèi)，我們其他的也下降了20%左右。銀行存款下降，可能會(huì)達(dá)到20%左右。大家可以看到，當(dāng)時(shí)是一次非常舉步維艱的金融危機(jī)。這點(diǎn)和20年代，特別是30年大蕭條前的美國(guó)銀行特別相似。但是美國(guó)花了三年才使得銀行的儲(chǔ)蓄下降了30%左右。但是別忘了，在一個(gè)季度之內(nèi)，銀行存款下降20%左右，我們很快就把那些危機(jī)給克服了。我們能夠克服它因?yàn)槲覀兊玫搅薎MF的支持。

我們也認(rèn)識(shí)到一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了流動(dòng)性問(wèn)題，并不是一個(gè)償付能力出現(xiàn)了問(wèn)題。因此，國(guó)家必須進(jìn)行良好的改革，他們給我們提供了一些融資，當(dāng)時(shí)阿根廷有一些資源，但是到95年的時(shí)候或者96年的時(shí)候，后來(lái)就恢復(fù)了快速發(fā)展的態(tài)勢(shì)。

第三次危機(jī)就是2001年、2002年的危機(jī)，那次危機(jī)，實(shí)際上和現(xiàn)在歐債危機(jī)非常相似。這樣的話，也是跟我們的監(jiān)管框架體系息息相關(guān)。我們沒(méi)有辦法很快克服經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們需要相應(yīng)的救援計(jì)劃。如果說(shuō)沒(méi)有救援計(jì)劃的話，我們現(xiàn)在流動(dòng)性輸入就沒(méi)有辦法克服危機(jī)。后來(lái)我們對(duì)銀行進(jìn)行了重組，克服了危機(jī)。一開(kāi)始沒(méi)有解決那個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橐婚_(kāi)始阿根廷的情況跟其他國(guó)家完全不一樣。在整個(gè)重組國(guó)內(nèi)銀行體系過(guò)程中，我們沒(méi)有從外面獲得相應(yīng)的信貸資源的支持。當(dāng)時(shí)銀行經(jīng)濟(jì)的基本面還是比較不錯(cuò)的。這讓我想到了在經(jīng)濟(jì)大蕭條之后的一點(diǎn)，我們必須要重新考慮一下阿根廷的金融貨幣體系，在任何一個(gè)國(guó)家，作為流動(dòng)性的提供方，另外一方面，不光是保證系統(tǒng)穩(wěn)定，還要保證金融的穩(wěn)定性。你可以在短期時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)金融的穩(wěn)定，但是金融危機(jī)發(fā)生之后，你不可能避免。

經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，如果你不能找到一些解決方案的話，就會(huì)出現(xiàn)混亂。在混亂當(dāng)中一切都有可能發(fā)生。因此，在我看來(lái)，如果說(shuō)考慮到未來(lái)全球全新的金融架構(gòu)體系的建立，你必須要在任何一個(gè)監(jiān)管領(lǐng)域，必須要有央行，央行有法律和實(shí)際方面的作用。未來(lái)國(guó)際貨幣基金組織，還有它旗下的一些組織，也應(yīng)該有責(zé)任和義務(wù)來(lái)維護(hù)全球金融體系穩(wěn)定。在構(gòu)建全球金融架構(gòu)過(guò)程中，它沒(méi)有辦法提供一個(gè)框架來(lái)穩(wěn)定全球的金融。因?yàn)?，大家知道金融危機(jī)，在金融危機(jī)發(fā)生之后，曾經(jīng)有一段時(shí)間出現(xiàn)了逆全球化而行的這么一個(gè)趨勢(shì)，甚至跨界金融方面的活動(dòng)也在縮減。這實(shí)際上和全球化的趨勢(shì)是背道而馳的。

羅蘭德：謝謝您對(duì)幾次金融危機(jī)的介紹。剛才您提到了在金融危機(jī)發(fā)生之后必須要有強(qiáng)大的央行。另外在歐元區(qū)，必須在財(cái)政政策方面有強(qiáng)有力的財(cái)政政策制定者和流動(dòng)性提供方。實(shí)際上在阿根廷，在危機(jī)發(fā)生之后，在幾年之后你們就解決了這個(gè)危機(jī)。當(dāng)人們看不到危機(jī)解決的出路之后，他就會(huì)出現(xiàn)沮喪。國(guó)際貨幣基金組織，還有國(guó)際清算銀行等等，你們對(duì)于剛才多明戈先生提到的國(guó)際組織的觀點(diǎn)，不光要看價(jià)格方面的穩(wěn)定，還要看一下財(cái)政方面的權(quán)威性，您覺(jué)得這種思路對(duì)不對(duì)？

艾麗西亞.加西亞.埃萊羅：非常感謝能夠讓我表達(dá)我的觀點(diǎn)?；旧蟻?lái)說(shuō)，我是同意多明戈剛才的意見(jiàn)。金融能力方面我們要很強(qiáng)，而且對(duì)于監(jiān)管方面我們也要來(lái)進(jìn)行很好的應(yīng)對(duì)。另外就這一輪會(huì)議來(lái)說(shuō)，基本上來(lái)說(shuō)，我們由于金融所造成的危機(jī)，而在這方面，我們可以看到已經(jīng)經(jīng)歷了這么長(zhǎng)時(shí)間，而且對(duì)于金融而言，看起來(lái)它好象是屋子里的大象一樣，但是同時(shí)我們也不要忘記，其實(shí)金融還是非常有益的。我并不是站在政治角度來(lái)這么說(shuō)，而是我們不能忘記這點(diǎn)。

我也強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)，為什么說(shuō)財(cái)政是有益的。因?yàn)閷?duì)于金融來(lái)說(shuō)，它有金融性，而且就它的本質(zhì)而言，有單個(gè)公司有很好的項(xiàng)目，但是他們的資金不夠，需要得到融資。在全世界各地都有有這樣的企業(yè)?，F(xiàn)在進(jìn)行的監(jiān)管，尤其對(duì)于銀行是非常嚴(yán)格的，這就是為什么信貸規(guī)模比以前要小。我們知道杠桿是有益的，但是在什么地方我們要進(jìn)行杠桿，因此，在不應(yīng)該應(yīng)用杠桿的時(shí)候應(yīng)用，對(duì)于國(guó)際的組織機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，他們都能夠?yàn)槲覀兲峁┫鄳?yīng)的服務(wù)。

還有一點(diǎn)，對(duì)于金融而言，我們?nèi)绻刂扑脑?，它總是存在的，我相信中?guó)的同事很了解。它之后脫離監(jiān)管會(huì)有更多的問(wèn)題存在，問(wèn)題會(huì)更嚴(yán)重。我之所以說(shuō)金融有益，是指對(duì)于好的項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該由財(cái)政方面的一些限制。比如說(shuō)對(duì)于跨境的借貸?？缇辰栀J聽(tīng)起來(lái)好象跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)不相關(guān)，但是實(shí)際上它在很多方面都能夠作為一個(gè)指標(biāo)，它主要是和貿(mào)易融資方面相關(guān)，不言自明，而且我們也可以看一下，像國(guó)際貨幣基金資質(zhì)，它是我們的一個(gè)合作伙伴。我們認(rèn)為對(duì)于十萬(wàn)億美元資本流入，這是我們明年預(yù)測(cè)的，將會(huì)流入到新的經(jīng)濟(jì)體。我們認(rèn)為兩萬(wàn)億的貸款也會(huì)流入到新興市場(chǎng)，將會(huì)發(fā)生很多跨境貸款，這個(gè)就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的情形。

我們知道對(duì)于巴塞爾協(xié)議，它主要強(qiáng)調(diào)的是貿(mào)易的流動(dòng)。我們也知道貿(mào)易已經(jīng)在不停地進(jìn)行流動(dòng)了。有關(guān)的貿(mào)易數(shù)據(jù)，能夠展示出每個(gè)季度在全世界貿(mào)易的流動(dòng)量。而且還有一些更新的數(shù)據(jù)，還有之前的一些老的數(shù)據(jù)，大家每天都看。如果在10月份出現(xiàn)了貿(mào)易流量20%的下降，大家可以理解它的意義。我們希望對(duì)貿(mào)易進(jìn)行融資，而不是等到太晚的時(shí)候再這么做。

現(xiàn)在已經(jīng)建立起了一些機(jī)制，我們有ECA，它比過(guò)去更強(qiáng)大一些了。我們把所有的機(jī)制整合在一起，因?yàn)榻鹑趯?duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也是非常有益的，如果說(shuō)它部分有害，我們一定要加以處理。因?yàn)槲覀兯枰氖遣煌慕鹑隗w系。

最后一點(diǎn)，我們希望能夠就不同種類的金融進(jìn)行區(qū)分，看一下哪些對(duì)經(jīng)濟(jì)有益，我們對(duì)它進(jìn)行加強(qiáng)，尤其是在應(yīng)對(duì)危機(jī)的情況下。

羅蘭德：非常感謝您剛才的強(qiáng)調(diào)，您強(qiáng)調(diào)了金融的重要性，而且此次國(guó)際金融論壇召開(kāi)，如果不相信金融的重要性的話，或者不相信貿(mào)易融資的話，其實(shí)會(huì)引起我們對(duì)貿(mào)易貸款方面的高度關(guān)注。對(duì)于金融來(lái)說(shuō)，我們要發(fā)展高收入的國(guó)家，比如說(shuō)像英國(guó)、美國(guó)他們進(jìn)行了討論，他們希望對(duì)金融進(jìn)行重新的調(diào)整，我想問(wèn)一下，對(duì)于中國(guó)的金融行業(yè)，還有像您這樣的銀行，因?yàn)槟銈兪菫閷?shí)體經(jīng)濟(jì)提供服務(wù)，您覺(jué)得在未來(lái)，在實(shí)體經(jīng)濟(jì)和銀行之間將會(huì)有什么樣的關(guān)系的演變？

張紅利：非常感謝，我非常愿意討論這個(gè)話題。首先對(duì)于金融方面的一些觀點(diǎn)的應(yīng)對(duì)，對(duì)貿(mào)易要進(jìn)行融資，每個(gè)銀行都應(yīng)該扮演更加重要的角色。對(duì)于有關(guān)實(shí)體經(jīng)濟(jì)和金融之間的關(guān)系這個(gè)話題。實(shí)際上在中國(guó)，我們總是不斷地引用鄧小平說(shuō)的著名的話，金融是經(jīng)濟(jì)的核心。

我們有很多詮釋的方法，但是如果我們只是要回顧過(guò)去12到15年，在全世界發(fā)生的兩次危機(jī)都是金融危機(jī)，98年、99年，我們當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了危機(jī)，最近又出現(xiàn)了危機(jī)。這一點(diǎn)能夠展示出金融在現(xiàn)在的世界是多么重要了。對(duì)于它說(shuō)擁有的對(duì)經(jīng)濟(jì)的支持角色，有的時(shí)候被忽視了。因?yàn)槲覀冇幸恍┿y行，大概有70%、80%的收入來(lái)自于貿(mào)易，他們主要服務(wù)方面得到的收入，但是從客戶那兒得到的收入只有30%，我覺(jué)得這種結(jié)果要加以改變。因?yàn)樽罱K對(duì)于銀行來(lái)說(shuō)，他們是為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，是為客戶服務(wù)的。最終對(duì)于銀行來(lái)說(shuō)他們應(yīng)該起著服務(wù)的作用，來(lái)為實(shí)體經(jīng)濟(jì)進(jìn)行服務(wù)。

對(duì)于多明戈.卡瓦羅先生提到的關(guān)系，我想做個(gè)應(yīng)答。一方面問(wèn)題沒(méi)有提到，它是政治性的。我們面臨的很多問(wèn)題，其實(shí)很多都嵌入了政治的因素，對(duì)于政治家他們都是由本國(guó)所選舉的，可是對(duì)于經(jīng)濟(jì)而言，它是全球性的，至少是地區(qū)性的，政治家是當(dāng)?shù)匦缘?，我們希望采取一個(gè)長(zhǎng)期的視角來(lái)進(jìn)行業(yè)務(wù)。這一點(diǎn)產(chǎn)生了內(nèi)在的沖突，它可能會(huì)來(lái)使得有一些討論停止，比如說(shuō)應(yīng)對(duì)財(cái)政、金融或者是一些地區(qū)性的，或者是國(guó)際性的組織，我們都進(jìn)行了這樣的討論。但是卻終止了，我們應(yīng)該從政治層面來(lái)加以處理，以便能夠來(lái)看一下這樣的初級(jí)金融是否應(yīng)該存在。

羅蘭德：這一點(diǎn)非常重要，當(dāng)我們提到經(jīng)濟(jì)、金融的時(shí)候，我們應(yīng)該加入政治的視角。因?yàn)樗鼤?huì)引起大家來(lái)爭(zhēng)論。我們希望能夠得到一些政治的時(shí)間框架或者是得到一些經(jīng)濟(jì)的框架，我們也希望采取長(zhǎng)期的視角。對(duì)于政治家，他們是短視的，我們討論2020年、2030年的情況比較困難，這一點(diǎn)是我們?cè)谔幚韲?guó)際金融系統(tǒng)的時(shí)候要加以考慮的。您在韓國(guó)有過(guò)工作經(jīng)驗(yàn)，您在97年經(jīng)歷了金融風(fēng)暴，而且您也到過(guò)一些歐洲的國(guó)家，比如說(shuō)在周日的時(shí)候滿天陽(yáng)光，但是在周一的時(shí)候出現(xiàn)了風(fēng)暴，現(xiàn)在你在亞洲開(kāi)發(fā)銀行擔(dān)任首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這主要涉及到了有關(guān)融資和投資方面的業(yè)務(wù)，您就這方面的需求是怎么考慮的？比如說(shuō)金融、投資以及經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，您覺(jué)得對(duì)于像在亞洲開(kāi)發(fā)銀行的結(jié)構(gòu)有什么調(diào)整？

李昌鏞：指的是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)和金融方面，主要是依賴一些戰(zhàn)略，我們要來(lái)進(jìn)行具體內(nèi)容的探討，就目前的危機(jī)而言，造成了很大的問(wèn)題。因?yàn)橛械膰?guó)家他們實(shí)在是情況非常糟糕。因此，對(duì)于金融市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，造成了很大的負(fù)擔(dān)。其中對(duì)于金融來(lái)說(shuō)，它有著內(nèi)在的價(jià)值。但是如果大家看一下地區(qū)的話，尤其是97年的韓國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)對(duì)于金融市場(chǎng)所面臨的問(wèn)題是什么呢？比如說(shuō)金融的行業(yè)被政府拿來(lái)進(jìn)行作為一個(gè)管理的領(lǐng)域。所以，對(duì)于金融行業(yè)來(lái)說(shuō)，根本沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)。但是情況非常不同，在97年之后，很多亞洲國(guó)家意識(shí)到了銀行他們是壟斷金融行業(yè)的，同時(shí)由政府進(jìn)行了嚴(yán)格的監(jiān)管，之后我們對(duì)資本市場(chǎng)進(jìn)行了開(kāi)放，而且由于這次危機(jī)，我們得益于這次危機(jī)得到了比較開(kāi)放的系統(tǒng)。

現(xiàn)在討論的話題是在亞洲國(guó)家，現(xiàn)在有一些趨勢(shì)認(rèn)為金融是一件很糟糕的事情，監(jiān)管很糟糕，我們認(rèn)為有的想法是對(duì)的，但是在未來(lái)，誰(shuí)來(lái)進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)的管理呢？如果我們要把我們的國(guó)家從低收入發(fā)展到中收入或者是高等收入的國(guó)家，怎么做呢。這些問(wèn)題都非常重要。我的意思，一方面我們不能完全解除監(jiān)管，很多國(guó)家他們從10減到5，有的國(guó)家只有1，但是他們要增加到5。對(duì)于很多亞洲經(jīng)濟(jì)體來(lái)講，他們要恢復(fù)到10，不管現(xiàn)在是1還是多少。我覺(jué)得我們需要進(jìn)一步討論。

現(xiàn)在并不是很好的時(shí)機(jī)來(lái)談?wù)撻L(zhǎng)期的話題，因?yàn)楝F(xiàn)在的危機(jī)已經(jīng)起火了，我們必須要先滅火。正如多明戈.卡瓦羅提到的一樣。

多明戈.卡瓦羅：我完全同意你的觀點(diǎn)，我們首先應(yīng)該滅火。如果你的房子著火了，你應(yīng)該怎么做？就您的經(jīng)驗(yàn)而言，對(duì)于私營(yíng)部門(mén)，對(duì)于各個(gè)企業(yè)進(jìn)行合作，因?yàn)榈聡?guó)，有自己的一些做法，您覺(jué)得在實(shí)體經(jīng)濟(jì)、政治家和金融之間有什么樣的一個(gè)關(guān)系？這是現(xiàn)在的關(guān)系，那么未來(lái)有什么變化？

奧特曼.西門(mén)斯：在德國(guó)我們也學(xué)到了教訓(xùn)，我們國(guó)家有一個(gè)部分完全崩潰了。另外一個(gè)部分也出現(xiàn)了衰退，對(duì)于經(jīng)濟(jì)活動(dòng)發(fā)展速度，一般來(lái)說(shuō)在90年代的時(shí)候放緩了，我們認(rèn)為兩個(gè)部分的合并，但是它之后也造成了全球經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，我們相信全球問(wèn)題應(yīng)該得到解決，每個(gè)人都覺(jué)得很高興。對(duì)于金融領(lǐng)域解除監(jiān)管，之后可能會(huì)造成大家毫無(wú)節(jié)制的過(guò)度消費(fèi)，比如說(shuō)消費(fèi)者在歐洲過(guò)度支出，或者說(shuō)會(huì)使得金融服務(wù)領(lǐng)域也出現(xiàn)過(guò)度的支出。而這就造成了現(xiàn)在的危機(jī)。

正如今天上午李先生和Kenneth W.Dam先生的發(fā)言，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)大多數(shù)工具是政府所擁有的，但是政府必須對(duì)這些工具進(jìn)行重新的設(shè)計(jì)和重新調(diào)整。這兒有一個(gè)清單可以給大家展示一下，我可以給大家舉幾個(gè)例子看一下現(xiàn)在在什么地方，應(yīng)該怎么糾正。另外給大家展示出各位參與者之間達(dá)成的協(xié)議是什么。但是我們并沒(méi)有達(dá)成一致意見(jiàn)?？匆幌氯绾尉吞囟ǖ淖h題進(jìn)行糾正。到目前為止，我們所出現(xiàn)的問(wèn)題實(shí)在太多了，我們已經(jīng)明確了我們要加以改革，但是現(xiàn)在沒(méi)有形成政治的意愿或者是政治的理解，如何來(lái)解決這些問(wèn)題。在這兒就一一列出了。大家之后可以去看一下，其中展示出我們要一致同意做哪些事情，而且我們?cè)谧鍪虑榈臅r(shí)候一定要團(tuán)結(jié)，而不是四分五裂。

對(duì)于沃爾克規(guī)則，我會(huì)給大家看幾點(diǎn)。現(xiàn)在我們已經(jīng)知道還沒(méi)有達(dá)成共識(shí)，但是我要給大家介紹一下，首先是一些特定的國(guó)家，我們已經(jīng)提到了要進(jìn)行財(cái)政整合。這樣的話，還有另外一個(gè)問(wèn)題，要有一些和其他公眾機(jī)構(gòu)進(jìn)行所謂斗爭(zhēng)的問(wèn)題，因?yàn)橛行r(shí)候，根據(jù)立法來(lái)講，我們要把那些在整個(gè)金融發(fā)展過(guò)程中的違規(guī)形成進(jìn)行披露，但是有時(shí)候很難落到實(shí)處。因?yàn)橛袝r(shí)候很多國(guó)家很多國(guó)營(yíng)企業(yè)，很難在不同機(jī)構(gòu)達(dá)成一致意見(jiàn)。另外一方面，包括一些關(guān)稅壁壘的消失，將會(huì)使得一些勞工在跨界流動(dòng)方面實(shí)現(xiàn)自由流動(dòng)。在德國(guó)這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)解決了。在構(gòu)建全球金融框架體系下，金融體系的流動(dòng)非常至關(guān)重要。

另外一方面，我們還要額外采取財(cái)政方面的措施。比如說(shuō)通過(guò)減少相應(yīng)的一些薪資方面的一些支出。到目前為止，其實(shí)這一點(diǎn)非常重要。但是各個(gè)國(guó)家在這個(gè)方面在緊縮公共機(jī)構(gòu)的薪酬，支出這方面還沒(méi)有達(dá)成一致意見(jiàn)。比如說(shuō)我們可以通過(guò)公共采購(gòu)的方式來(lái)減少相應(yīng)的支出。但是我們需要相應(yīng)的一些技術(shù)，使其能夠?qū)崿F(xiàn)。另外一方面，減少跟國(guó)防相關(guān)的開(kāi)支，還有社會(huì)福利方面的一些開(kāi)支等等。所有一切都是在財(cái)政方面要做減法的。有一些時(shí)候我在這塊能說(shuō)30到40頁(yè)左右，每天晚上看新聞的時(shí)候，都在電視上可以看到，每個(gè)人都在貢獻(xiàn)自己的真知灼見(jiàn)，但是關(guān)鍵問(wèn)題是能夠在公共和私人機(jī)構(gòu)之間就一些削減計(jì)劃達(dá)成一致意見(jiàn)，這點(diǎn)非常困難，特別需要一些政治方面的意愿能夠?qū)崿F(xiàn)。昨天拉加德在演講中也提到了，我們需要在各個(gè)政府機(jī)構(gòu)棘手的問(wèn)題進(jìn)行投票選舉，大家不光需要真知灼見(jiàn)，更需要政治層面的東西來(lái)剔除壁壘。在舉步維艱的環(huán)境下，需要什么條件才能實(shí)現(xiàn)？我們提醒自己和同事們，到底應(yīng)該往哪個(gè)方向發(fā)展。因?yàn)檫@樣能夠幫助銀行。有一些時(shí)候銀行持的觀點(diǎn)跟你們這個(gè)銀行可能不一樣，它必須需要一個(gè)綜合性的觀點(diǎn)。

有些時(shí)候，可能銀行在做債券發(fā)行的時(shí)候，可能做的非常之好，國(guó)家非常開(kāi)心，因?yàn)樗诘搅艘恍╁X(qián)，但是最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)，交易風(fēng)險(xiǎn)到底在哪里，很難達(dá)成一致共識(shí)。因此，從這個(gè)層面來(lái)講，我們必須要對(duì)學(xué)習(xí)的曲線進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整，這也就是我們進(jìn)行內(nèi)部溝通討論的一個(gè)結(jié)果。這些幫助我們能夠在未來(lái)決策方面更加明智一些。

羅蘭德：你現(xiàn)在把我們的任務(wù)弄的非常復(fù)雜。有些時(shí)候我們作為決策者，我們有些時(shí)候睡一覺(jué)之后可能會(huì)提醒自己，你必須從一個(gè)地方具體的開(kāi)始一些舉措的落實(shí)，我覺(jué)得具體落實(shí)非常之重要。為什么把你放到最后呢？因?yàn)槟阍诟母锊祭最D森林體系中，花了大很多很多精力，您覺(jué)得在此次改革中，一些重大貢獻(xiàn)到底體現(xiàn)在哪些層面？到底從哪些層面去改革？

馬克.讓：非常感謝，感謝能夠給我提供這次機(jī)會(huì)，邀請(qǐng)我到這個(gè)大會(huì)做嘉賓討論。我覺(jué)得就構(gòu)建新的布雷頓森林體系，實(shí)際上已經(jīng)醞釀了15年，從墨西哥危機(jī)發(fā)生之后，他們就討論一個(gè)新的架構(gòu)。后來(lái)在亞洲金融危機(jī)、美國(guó)金融危機(jī)，還有2008年的大蕭條等等，這一系列的事情，警告我們金融危機(jī)發(fā)生的頻率越來(lái)越高，而且危害性越來(lái)越大。幾天之前在加拿大，在加拿大20國(guó)峰會(huì)上，大家也在討論這個(gè)問(wèn)題，他們所發(fā)布的所謂戛納宣言，大家共同討論的一個(gè)問(wèn)題，大家對(duì)于危機(jī)的全球性觀點(diǎn)來(lái)講，可能沒(méi)有達(dá)成一個(gè)一致意見(jiàn)，特別是關(guān)于流動(dòng)性，包括在國(guó)際現(xiàn)有貨幣體系中存在的問(wèn)題，大家很難達(dá)成一致性的觀點(diǎn)。

今天我們面臨歐債危機(jī)，歷史上第一次必須要了解一些歐債危機(jī)的影響，從全球基礎(chǔ)架構(gòu)角度來(lái)分析一下，我覺(jué)得這些問(wèn)題不光值得我們?nèi)ニ伎?，否則的話，可能歐元將會(huì)崩潰。因?yàn)榇蠹抑牢覀冃枰私庖幌職W債危機(jī)發(fā)生之后，如果不加阻止的話會(huì)有一些什么樣的影響和結(jié)果。首先最大的危機(jī)，就是歐債危機(jī)。歐債危機(jī)最后演化為銀行的危機(jī)，現(xiàn)在甚至轉(zhuǎn)化為政治危機(jī)?，F(xiàn)在從歐元區(qū)危機(jī)轉(zhuǎn)化為歐洲的危機(jī)。剛才也有人提到了這點(diǎn)。

如果構(gòu)建金融架構(gòu)體系需要一定的時(shí)間的話，如果我們現(xiàn)在沒(méi)有把歐債危機(jī)解決，會(huì)產(chǎn)生什么負(fù)面影響呢？首先是歐元的崩潰。比如說(shuō)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決的話，可能會(huì)把一些國(guó)家，把小的國(guó)家從歐元區(qū)剔除出去。另外一方面，如果說(shuō)在歐元國(guó)家退出的話，相當(dāng)于在歐元區(qū)有一些退出機(jī)制。但是對(duì)那些退出國(guó)家，他們的銀行系統(tǒng)，可能會(huì)陷入快速的簫條。因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在財(cái)政赤字非常之高，整個(gè)銀行系統(tǒng)，國(guó)內(nèi)就坍塌了，沒(méi)有辦法獲取相應(yīng)的流動(dòng)性。這時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)銀行的擠兌、信譽(yù)違約。剛才已經(jīng)提到了，因?yàn)楝F(xiàn)在主要的一些歐元區(qū)國(guó)家，都出現(xiàn)了大量的財(cái)政負(fù)擔(dān)，因此他們會(huì)出現(xiàn)整體主權(quán)債務(wù)違約的特點(diǎn)。因此他從這個(gè)層面來(lái)講，整個(gè)歐洲銀行要做相應(yīng)的一些這個(gè)方面的重組。如果說(shuō)沒(méi)有辦法得到解決的話，歐洲銀行只能通過(guò)加印鈔票法方式來(lái)解決流動(dòng)性短缺，這樣可能會(huì)導(dǎo)致歐元進(jìn)一步貶值。

另外一方面，我們會(huì)對(duì)整個(gè)歐洲區(qū)會(huì)產(chǎn)生一些負(fù)面的影響。在20國(guó)峰會(huì)上德國(guó)總理也提到了相應(yīng)的情況，如果說(shuō)歐元區(qū)國(guó)家對(duì)自己的現(xiàn)有金融政策不進(jìn)行緊縮的話，可能最終導(dǎo)致為了維護(hù)歐元區(qū)存在，把他們剔除出去。這也是做出的一些犧牲。

那些退出歐元區(qū)的國(guó)家，由于自己的資產(chǎn)負(fù)債表出現(xiàn)問(wèn)題，沒(méi)有辦法對(duì)那些主權(quán)債務(wù)國(guó)家進(jìn)行積極履約，德國(guó)和法國(guó)進(jìn)行的討論，以便給他們提供更多的流動(dòng)性。到目前為止，大家對(duì)這個(gè)方面，特別對(duì)全球基礎(chǔ)架構(gòu)，特別是歐元區(qū)的基礎(chǔ)架構(gòu)的建立還是非常悲觀的。在90年代的時(shí)候，大家已經(jīng)開(kāi)始構(gòu)架全球的基礎(chǔ)架構(gòu)了。比如說(shuō)金融危機(jī)發(fā)生之后，我們應(yīng)該用什么方式來(lái)解決？哪個(gè)機(jī)構(gòu)應(yīng)該承擔(dān)起構(gòu)建全球金融穩(wěn)定性方面的重要角色？討論歸討論，最后大家還是沒(méi)有采取具體的措施。到目前為止，在整個(gè)全球金融架構(gòu)要進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整的話，可能新興發(fā)展國(guó)家做出了一些努力，到底我們的經(jīng)濟(jì)是否能夠進(jìn)入更大的蕭條，這樣取決于我們是否有非常強(qiáng)有力的央行，包括對(duì)財(cái)政體系進(jìn)行重組和構(gòu)建。要確保歐元區(qū)的一些國(guó)家承擔(dān)一些歷史責(zé)任來(lái)對(duì)自己的財(cái)政進(jìn)行削減。但是目前為止，歐元區(qū)整個(gè)債務(wù)危機(jī)，包括發(fā)展總額已經(jīng)達(dá)到了歷史非常高的水平。

羅蘭德：非常感謝。你剛才提到的問(wèn)題的核心，也提到了用政治意愿來(lái)解決一些歐元區(qū)的問(wèn)題，從歐元區(qū)危機(jī)轉(zhuǎn)向了公債危機(jī)，有可能會(huì)轉(zhuǎn)成全球性危機(jī)。到目前為止，可能還沒(méi)有轉(zhuǎn)化成政治危機(jī)，但是有這個(gè)趨勢(shì)。

我稍微總結(jié)一下討論中獲得的信息，剛才多明戈.卡瓦羅提到了他生活的一些經(jīng)歷。在90年代阿根廷發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，如果說(shuō)沒(méi)有相應(yīng)的央行的一些措施，可能夠沒(méi)有辦法從89、90年的危機(jī)中解脫出來(lái)。2001年阿根廷的財(cái)政危機(jī)再次發(fā)生，如果說(shuō)沒(méi)有對(duì)當(dāng)時(shí)的銀行體系進(jìn)行重組，也沒(méi)有辦法使得阿根廷從危機(jī)中解脫出來(lái)。這次稱之為歐債危機(jī)，這個(gè)已經(jīng)跨越了國(guó)與國(guó)的界線，甭管付出什么代價(jià)，我們必須解決這個(gè)危機(jī)。從我們的討論之中，我發(fā)現(xiàn)金融行業(yè)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)以及政客之間，包括政治體系之間，他們之間的互動(dòng)非常之重要。我們實(shí)際上非常有興趣探討一下，我們實(shí)際上在歐洲也好，在美國(guó)也好，確實(shí)出現(xiàn)了實(shí)體經(jīng)濟(jì)空心化的情況。當(dāng)然在危機(jī)發(fā)生之后討論這次危機(jī)對(duì)于中國(guó)會(huì)有什么樣的影響，發(fā)現(xiàn)中國(guó)還是有非常強(qiáng)勁的制造行業(yè)。另外英國(guó)在發(fā)展了幾十年的金融產(chǎn)業(yè)以后，重新回歸到高端制造業(yè)。全球決策層可能會(huì)把這個(gè)意見(jiàn)認(rèn)真的對(duì)待，來(lái)確保他們經(jīng)濟(jì)大船在行駛的時(shí)候既快，同時(shí)又有救生圈，這個(gè)救生圈可能就是非常強(qiáng)大的制造行業(yè)。非常感謝。

主持人：感謝各位嘉賓。第四場(chǎng)全體大會(huì)到此結(jié)束。