李肅：經(jīng)濟(jì)緊縮對(duì)中國經(jīng)濟(jì)有致命打擊

2010年02月28日 13:06
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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中國企業(yè)家論壇第十屆亞布力年會(huì)于2010年2月26日-3月1日召開，主題為：亞布力10年—企業(yè)家思想力。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程報(bào)道。

鳳凰網(wǎng)獨(dú)家對(duì)話和君創(chuàng)業(yè)咨詢集團(tuán)總裁李肅，文字實(shí)錄如下：

鳳凰網(wǎng)：感謝您能來到亞布力鳳凰網(wǎng)之夜，與鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行對(duì)話。各方普遍認(rèn)為今年是中國經(jīng)濟(jì)刺激政策的退出年，您怎么看？

李肅：我的觀點(diǎn)認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)上有三次經(jīng)濟(jì)緊縮，都對(duì)中國經(jīng)濟(jì)有致命的打擊。1988年的時(shí)候，要整個(gè)闖關(guān)，后來突然就通貨膨脹，那時(shí)候是什么形勢呢，城鄉(xiāng)收入差是最小的時(shí)候，農(nóng)民致富了，農(nóng)民承包制之后致富了，整個(gè)通貨膨脹一上去，農(nóng)民致富了，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格就高了，農(nóng)民繼續(xù)的致富。那時(shí)候之所以通貨膨脹，除了投資比較多以外，最重要的是城里的工人有沖動(dòng)，漲工資，漲工資肯定要出來買東西，承包制之后致然后還有心理預(yù)期，要價(jià)格闖關(guān)了，要把價(jià)格放開了，把雙軌制都放開了，有很多心理因素，一下物價(jià)就上去了。

那時(shí)候整個(gè)社會(huì)是到處辦公司，等于在體外開始辦公司熱，大量的現(xiàn)金也流出來，一辦公司就有錢活了，就開始消費(fèi)，所以那時(shí)候消費(fèi)特?zé)?，所以通貨膨脹。后來整個(gè)被當(dāng)時(shí)的政府一把給掐死了，因?yàn)橥ㄘ浥蛎?。?dāng)時(shí)出了三個(gè)現(xiàn)象，是特悲慘的現(xiàn)象，一塊兒等于是投資一錦標(biāo)，這批國有企業(yè)就沒飯吃了，沒飯吃了所有的企業(yè)就互相欠債，就三角債，生產(chǎn)完了我還給你，給你付賬錢就算了，反正當(dāng)時(shí)國家也保大家的工資，也不會(huì)沒工資，所以就變成三角債成風(fēng)。

還一塊兒，只要一緊縮，一出三角債，消費(fèi)也不暢了，而且當(dāng)時(shí)治理整頓的時(shí)候，把公司都關(guān)掉了，當(dāng)時(shí)治理整頓叫清理整頓公司，把一大批公司給關(guān)了，一關(guān)了，經(jīng)濟(jì)活力就沒了，一沒活力以后，消費(fèi)再不暢，三角債成風(fēng)，消費(fèi)一掉下來，農(nóng)民就沒富?？烧劻耍r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格下來了，通貨膨脹倒是解決，馬上被治下來了，但是經(jīng)濟(jì)也毀了。毀在中國一直沒走入消費(fèi)，消費(fèi)刺激拉動(dòng)市場的過程，跟那次緊縮是有直接關(guān)系。

鳳凰網(wǎng)：緊接著是1993年的時(shí)候是吧？

李肅：不是，是1988年。

鳳凰網(wǎng)：我說再下來有一次通脹。

李肅：那是第二次，那是1994年了，第一次承包制導(dǎo)致農(nóng)村特別有錢，整個(gè)農(nóng)民的消費(fèi)一起來，逼工人必須得提工資，這幾個(gè)消費(fèi)都是在拱動(dòng)中國的消費(fèi)，然后到處辦的體外公司，到處做雙軌制的生意，利用雙軌制的價(jià)差去做投資生意，倒批文，都大量的錢出來。那時(shí)候號(hào)稱尋租價(jià)差是GDP的20%，有些中間公司拿價(jià)差在那些做，所以那時(shí)候特有錢。所以我們1988年看到的是整個(gè)中國市場消費(fèi)特棒，是消費(fèi)拉動(dòng)的，并不是出口拉動(dòng)的，那時(shí)候出不去口，所以人都短缺，都要買東西，我買手表，買電視，整個(gè)社會(huì)在消費(fèi)極旺的情況下，城鄉(xiāng)的收入差特別近，農(nóng)民比城里人還有錢，那時(shí)候通貨膨脹，你怕它干嗎，有點(diǎn)通貨膨脹就有點(diǎn)吧，有點(diǎn)農(nóng)民更富裕。

鳳凰網(wǎng)：這次跟那次不一樣了，這次大家說通脹就屬于投資拉動(dòng)的？

李肅：第二次是純粹投資拉動(dòng)，第二次是1994年，1993年那次，就是投機(jī)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)過熱，投資大規(guī)模的投房地產(chǎn)，銀行的錢大規(guī)模的流出來，不光是體內(nèi)流出來，還有體外流出來，流出來幾萬億，錢就出來了，1992年、1993年人瘋狂極了。

鳳凰網(wǎng)：這次現(xiàn)在大家都說通脹，到現(xiàn)在央行今年上調(diào)兩次存款準(zhǔn)備金率了，大家都在猜測加息事件？

李肅：我告訴你第二次對(duì)中國的影響有多悲慘，多慘重，現(xiàn)在咱們回想1994年那次可是不得了，經(jīng)濟(jì)到了這么過熱的時(shí)候，突然政府把銀行的信貸一緊，緊出什么結(jié)果呢，所以進(jìn)房地產(chǎn)的錢全死了，幾萬億的貸款，幾萬億貸款消化了十年都消化不了，全都是死債，如果當(dāng)時(shí)不緊縮，樓市再往上漲，海南的樓市就再往上漲，一大批富翁在樓市概念漲市過程里，能拿到更多的資金，就會(huì)有好多資金流出來。你看當(dāng)時(shí)馮侖他們發(fā)財(cái)了，開始拿錢買國有企業(yè)了，那時(shí)候國有企業(yè)特便宜，凈資產(chǎn)作幾千萬，他們當(dāng)時(shí)樓市一下弄成幾個(gè)億了，很容易買。那時(shí)候如果推私有化，推國退民進(jìn)，國有企業(yè)還是完好的國有企業(yè)，還真能退的出來，結(jié)果后來一緊縮，是叫樓市全掉下來了，銀行一大堆爛賬，國有企業(yè)下崗分流，就沒價(jià)值了。沒價(jià)值以后，城市的工業(yè)全毀掉了。紡織業(yè)46000萬的紗錠，城里工業(yè)全死完了，后來又漲了1億錠出來，都是農(nóng)村漲出來的。所以那次對(duì)中國的打擊，后來叫一蹶不振，打那一把，一蹶不振，整個(gè)中國的投資也沒了，消費(fèi)也沒了。后來最后等于到了1997年，1998年以后，中國經(jīng)濟(jì)再崛起的時(shí)候是鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)又重新干制造業(yè)，就玩轉(zhuǎn)向型經(jīng)濟(jì)了，就完出口導(dǎo)向了，所以出口導(dǎo)向依賴非常緊的經(jīng)濟(jì)，就是這么導(dǎo)致的，第二次緊縮出來的。

應(yīng)該說2007年、2008年那次緊縮，那也是莫名其妙，中國經(jīng)濟(jì)走到最好的時(shí)候。

鳳凰網(wǎng)：那時(shí)候都在說過熱。

李肅：他非說過熱了，所以說通貨膨脹率不斷的提升，所有人都嚇壞了，就緊縮去，緊縮成什么狀態(tài)呢，咱們不斷的壓息，咱們不斷的升息，利息的提高，利率。

鳳凰網(wǎng)：我有一個(gè)問題，您說1988年時(shí)候是消費(fèi)過熱，消費(fèi)過熱拉動(dòng)通貨膨脹，然后現(xiàn)在保增長要轉(zhuǎn)向調(diào)結(jié)構(gòu)，要拉動(dòng)內(nèi)需，今年一直提拉動(dòng)內(nèi)需，之前這種一直內(nèi)需不振是怎么導(dǎo)致的，是不是說那時(shí)候緊縮導(dǎo)致的，還是一直以來這種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)？

李肅：應(yīng)該這么講，要深層次的說，現(xiàn)在我們一直在談，中國經(jīng)濟(jì)有三個(gè)政策點(diǎn)，一個(gè)政策點(diǎn)叫四萬億，我認(rèn)為叫對(duì)策，刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，四萬億扔進(jìn)去。還有一個(gè)叫產(chǎn)業(yè)政策，十個(gè)產(chǎn)業(yè)政策重點(diǎn)扶植，那叫政策。我們認(rèn)為最深層次一塊東西叫國策，國策是什么呢？咱們說到底就是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，它現(xiàn)在在理論上講是這么一個(gè)概念，我們經(jīng)常講美國和尼日利亞有特別大的區(qū)別，美國干什么呢，美國的內(nèi)需拉動(dòng)，它的邏輯是這么一個(gè)邏輯，城市走到一定程度，農(nóng)村一定有富余勞動(dòng)力，富余勞動(dòng)力整個(gè)流出來的過程中，如果它是消費(fèi)的，就是叫正常運(yùn)營的，就是叫內(nèi)需拉動(dòng)起來的一種模式，美國是干什么呢？農(nóng)民比城市富，它是農(nóng)場，農(nóng)場作物帶還合成合作社了，合成合作社就壟斷價(jià)格，一壟斷價(jià)格，農(nóng)民的收入就比城市高，高了以后，富余勞動(dòng)力流出來的時(shí)候，美國的富余勞動(dòng)力流出來以后，實(shí)際上是從農(nóng)村掙完錢，跑到城市來消費(fèi)了，它要買車，原來在家里不買，我一出來我買輛車，我買個(gè)企業(yè)，到城市來租房子，來消費(fèi)來了，只要農(nóng)民的土地是掙錢的，它互相兼并，就導(dǎo)致賣地的人是拿幾百元美元拿城里來投資，所以農(nóng)業(yè)整個(gè)城市化過程是消費(fèi)過程，他跑到城市又投資，又消費(fèi)，找不到工作回去，農(nóng)場有錢，咱們回家了，城市也不亂了，城市是一元化的，誠實(shí)的工資水平就統(tǒng)一的，不會(huì)出現(xiàn)二元的工資體系，是這么一個(gè)過程。

尼日利亞怎么玩的呢，城市化的過程，是農(nóng)村破產(chǎn)了，一千萬人流進(jìn)拉各斯，不消費(fèi)，有時(shí)候我們作一個(gè)山坡上看，地上全是密密麻麻的棚戶，全是黑人，哪消費(fèi)，在這兒流民，搶劫去，社會(huì)秩序就亂。

鳳凰網(wǎng)：跟中國有點(diǎn)相似。

李肅：當(dāng)然了，城市就二元化，富人區(qū)是富人區(qū)，看得死死的，窮人區(qū)全都在城里，就不消費(fèi)了。中國現(xiàn)在實(shí)際上到90年代，被政府卡死了以后，是農(nóng)民流出來以后進(jìn)入工廠打工，是300塊錢，500塊錢公司才成立，等于當(dāng)保姆，當(dāng)工人城里人不干，然后就形成一層不消費(fèi)的人跑到城里來，掙了錢，租一個(gè)爛房子瞎混混，不回去，要干房子，不消費(fèi)了所以等于城市經(jīng)濟(jì)是二元化，在這個(gè)過程里邊，咱們整個(gè)依賴出口，你想想現(xiàn)在出口一不振了，這幫人再回去，消費(fèi)什么，就沒了。所以因此當(dāng)年，咱們沒看明白這種事，不斷的緊縮，那就是錯(cuò)的?，F(xiàn)在如果是害怕通貨膨脹，害怕房產(chǎn)價(jià)格太高，你再去卡去，這個(gè)國策還是走不了，不會(huì)出現(xiàn)新的消費(fèi)沖動(dòng)。

鳳凰網(wǎng)：今年這個(gè)政策還是不對(duì)頭？

李肅：對(duì)。所以上次我在重慶講的一次農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，講的特精彩，市長在那兒主持，我跟他們講，我就說，我告訴你農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化是三個(gè)概念，第一個(gè)不要怕農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格高，中國的農(nóng)產(chǎn)品還應(yīng)該繼續(xù)漲價(jià)，漲到農(nóng)民比城市的平均工資水平要高，農(nóng)村的收入。

鳳凰網(wǎng)：中國可能是農(nóng)民太多了。

李肅：也不一定，農(nóng)產(chǎn)品你只要漲價(jià)，一定農(nóng)民受益，我認(rèn)為。

鳳凰網(wǎng)：這肯定是。

李肅：你物價(jià)適當(dāng)?shù)臐q，不要怕它，貧民你補(bǔ)貼它食品券去，你就讓它適度的漲價(jià)，現(xiàn)在咱們一漲就怕了。

鳳凰網(wǎng)：大家怕農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)以后，農(nóng)產(chǎn)品怕推動(dòng)通脹。

李肅：對(duì)，而且我認(rèn)為根本就沒事，所以我認(rèn)為農(nóng)民致富是前提，農(nóng)民只要一致富了，土地互相兼并，像我一直說的，成買賣關(guān)系了，只要買賣關(guān)系了，賣了地的人拿了錢要投資去了，只要農(nóng)民是富有的，農(nóng)民的子女脫離農(nóng)村的過程，就是消費(fèi)過程，絕不貧民流入城市，這是第一個(gè)概念。

第二個(gè)概念，我說城鄉(xiāng)統(tǒng)籌什么概念，其實(shí)不要怕大城市的房價(jià)高，美國大城市高到幾千塊錢一平米，幾萬塊錢一平米，高到最后逼到好多要素流出來了。什么意思呢？說到底，房價(jià)高到一定程度，一個(gè)AA航空公司從紐約搬到達(dá)拉斯來，能省10億美元，省10億美元到一個(gè)小城市，工資也低了，消費(fèi)也低了，省出錢就有利潤了，所以它的城市布局就會(huì)合理布局。只有到這種情況下，城里人的就業(yè)思維才會(huì)發(fā)揮變化，城市一元化管理的時(shí)候，你看美國是什么情況，端盤子的，當(dāng)保姆的全是大學(xué)生，一個(gè)城市里邊，找不到工作，到最后去端個(gè)盤子不丟人，掙錢掙得很多，我當(dāng)時(shí)洗盤子，一個(gè)月洗5000美元，就能洗得出來。你就想現(xiàn)在咱們飯館干什么，給你500塊錢，讓你在混，大學(xué)生會(huì)去啊，每天沒日沒夜的，人家按小時(shí)算，然后最后給你算帳，只要到城市的立法弄成所有人都是平等的，最低工資每小時(shí)多少錢，只要算清楚，所有人富余的勞動(dòng)能力，是正常的使用，咱們不正常使用，咱們等于大學(xué)生也不消費(fèi)，他沒地打工，他沒地當(dāng)保姆，他不消費(fèi)，農(nóng)村人掙500塊錢，也不消費(fèi)，明擺著的事，中國哪兒都不消費(fèi)，最后是什么，掙特多的人消費(fèi)，消費(fèi)的還不是正常的消費(fèi)，奢侈品亂消費(fèi)，你去想，打工族也消費(fèi)不起。

鳳凰網(wǎng)：中國奢侈品消費(fèi)排到世界第二。

李肅：對(duì)，所以中國的消費(fèi)不正常就在這兒，整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)根本不合理的，因此在我看來，現(xiàn)在絕不是打壓經(jīng)濟(jì)，害怕什么通貨膨脹，去限制經(jīng)濟(jì)。

鳳凰網(wǎng)：在你剛才說到政策不對(duì)頭，現(xiàn)在打壓房價(jià)，現(xiàn)在今年政策一收緊，這些房地產(chǎn)企業(yè)，還有其他的企業(yè)依賴貸款，今年經(jīng)營會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一種困難，尤其房地產(chǎn)，大家前兩個(gè)月，感到房價(jià)，很多人就開始觀望了。

李肅：對(duì)。你看日本在高速發(fā)展時(shí)期，說房地產(chǎn)的總價(jià)值是全世界股市的一倍，日本房地產(chǎn)的價(jià)值，它的價(jià)值上來了，它的人財(cái)富意識(shí)就不一樣了，整個(gè)消費(fèi)投資都不一樣，你只要把它打下來，它財(cái)富就沒了。換句話說，虛的真的你別管，企業(yè)經(jīng)濟(jì)只要在高速發(fā)展，它的整個(gè)財(cái)富的價(jià)值讓它上去，上去以后這些企業(yè)拿著這些資產(chǎn)就能抵押，就有信用，就能拿出錢來，就能繼續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

鳳凰網(wǎng)：今年企業(yè)它這種發(fā)展環(huán)境是不是比去年不差？

李肅：我覺得現(xiàn)在不該去整經(jīng)濟(jì)，一整經(jīng)濟(jì)，你像股市也在掉。

鳳凰網(wǎng)：掉？

李肅：房市也在掉，一掉對(duì)中國經(jīng)濟(jì)肯定沒好處，現(xiàn)在這個(gè)念頭，趁著全世界都說中國好，股市也好，房市也高，房市高就有虛的成分，也導(dǎo)致財(cái)富總量特大，人就能投資，股市高了就能融資，融了以后能繼續(xù)投最好的企業(yè)，所以現(xiàn)在這都是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的問題。通貨膨脹就算有所增高，也有利于整個(gè)社會(huì)的消費(fèi)，通貨膨脹高一點(diǎn)，農(nóng)民更富了。

鳳凰網(wǎng)：適當(dāng)?shù)?a href="http://www.dali56.com/topic/news/tongzhang/index.shtml" target="_blank">通脹。

李肅：對(duì)，經(jīng)濟(jì)布局也重新調(diào)，城市通貨膨脹一高了，人的工資就得高了，工資高了，大城市競爭力就缺少了，競爭力下降，資源就會(huì)往出流，中小城市就會(huì)發(fā)展，而中小城市發(fā)展起來，農(nóng)民就地打工是會(huì)消費(fèi)的，不會(huì)攢錢，就在門口打工。

鳳凰網(wǎng)：今天一直談拉動(dòng)內(nèi)需，拉動(dòng)消費(fèi)。

李肅：是，所以我覺得現(xiàn)在咱們這個(gè)形勢到底怎么樣把中國從投資拉動(dòng)和外向拉動(dòng)，轉(zhuǎn)成一個(gè)內(nèi)需拉動(dòng)，肯定城鄉(xiāng)一體化東西是國策，刺激農(nóng)民需求，讓農(nóng)民富起來，肯定是前提。這個(gè)前提起來了，一定會(huì)帶來好多全新的增加，這些城市的用工制度體系都得調(diào)。

鳳凰網(wǎng)：您給我講講，企業(yè)這方面，一個(gè)是出口型的企業(yè)，在今年一直說拉動(dòng)內(nèi)需調(diào)結(jié)構(gòu)過程中，企業(yè)會(huì)不會(huì)分化，一部分企業(yè)生存特別困難，另一部分企業(yè)獲得比較好的發(fā)展空間？

李肅：我現(xiàn)在認(rèn)為是這樣，制造型企業(yè)，低段的這些企業(yè)，實(shí)際上現(xiàn)在趨勢走向內(nèi)遷，往內(nèi)地勞動(dòng)力成本低的，政策環(huán)境好的，政府給的返稅返得多的，這次遷移過程，是中國一大趨勢。第二個(gè)趨勢，中國品牌企業(yè)的提升，好的企業(yè)增長，新技術(shù)的采用，這塊東西，這批企業(yè)是急需股市支持的，另外一塊，民間的資本往哪兒沖，到底是往資源類，礦產(chǎn)類，現(xiàn)在哪些熱點(diǎn)，還有沖的機(jī)會(huì)，往房市里頭，往投資里邊，這些東西要去研究，怎么給它創(chuàng)造這種機(jī)會(huì)，讓它的流動(dòng)性投入到生產(chǎn)環(huán)節(jié)，投入到該投入的地方，現(xiàn)在不投入你也麻煩，你怎么辦，現(xiàn)在我們一塊事，一直在討論的，在這次會(huì)上一直在跟人討論的，討論一件事，咱們現(xiàn)在所說的，現(xiàn)在的政策是應(yīng)該繼續(xù)放的問題，而不能收，繼續(xù)放才能刺激消費(fèi)，繼續(xù)放才能刺激投資，繼續(xù)放才能搞活企業(yè)，繼續(xù)放的樓市和股市接著漲。

鳳凰網(wǎng)：今年一直講重點(diǎn)轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)向調(diào)結(jié)構(gòu)，保增長。

李肅：是，但是你看臺(tái)灣，臺(tái)灣1987年突然利率提高了30%的時(shí)候，出現(xiàn)中國大陸一樣的情況，等于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)突然掉下來，經(jīng)濟(jì)不暢，消費(fèi)不暢，多種問題來，后來你看臺(tái)灣政府就刺激股市，發(fā)展新經(jīng)濟(jì)，發(fā)展電子產(chǎn)業(yè)，股市從2000多點(diǎn)，漲到一萬多點(diǎn)，到一萬多點(diǎn)的時(shí)候，大量的資本就沖進(jìn)去新興產(chǎn)業(yè)，就扶植新興產(chǎn)業(yè)就起來了，臺(tái)灣就是這政策，它就是打壓經(jīng)濟(jì)，你打壓經(jīng)濟(jì)干嗎，你本來產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)就在調(diào)，你就出現(xiàn)失業(yè)，出現(xiàn)好多新問題，出現(xiàn)空心化問題，你還打壓經(jīng)濟(jì)，你不有毛病，你怕什么通貨膨脹，那時(shí)候臺(tái)灣也有通貨膨脹，也有熱錢往里流，越不調(diào)匯率，熱錢越往里流，越流通貨膨脹率就越高，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣也是這現(xiàn)象。后來臺(tái)灣一狠心，一下把匯率提上去，提上去就出現(xiàn)整個(gè)出口不暢。出口不暢。但是臺(tái)幣整個(gè)購買力增強(qiáng)了，買美國的技術(shù)，買美國的人才就容易了，一買美國的人才和技術(shù)容易了，就把股市弄高，重點(diǎn)扶植電子產(chǎn)業(yè)這些東西，給優(yōu)惠政策，股市錢就流進(jìn)去，到處把國外的人才，就做起來了，最后產(chǎn)業(yè)升級(jí)就完成了，就這么完成的，中國大陸現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)升級(jí)需要這種東西，還需要什么東西呢？需要適度的通貨膨脹，讓農(nóng)民更富有，讓農(nóng)民變成消費(fèi)階層，只要一消費(fèi)，農(nóng)民不干了，不跑去工地干那么便宜的活，大城市的工資還得漲，農(nóng)民不來了，他有錢了，我干嗎給你掙500塊錢，我在地里混。

鳳凰網(wǎng)：今年珠三角地區(qū)缺工了。

李肅：對(duì)，就是，就出這個(gè)問題。